Nový objev ve funkcionálním programování

[Cikáda]

V jakém smyslu není pravda, že "Prýmek píše že MUSÍ"?

V tom smyslu, že Prýmek o žádné "funkci lift" nemluvil. Což lze snadno nahlédnout tím, že Prýmek mluvil o PHP (resp. o obecném konceptu), kde žádná "funkce lift" ani není.

Asi stokrát bylo málo, tak po sto první: neformální slovo "liftovat" nemusí nutně ve všech kontextech znamenat "použít funkci lift, jak ji definuje Haskell"

Tak zaprvé by mě zajímalo, co to je "neformální slovo". Zadruhé nikdo netvrdí, že to nutně ve všech kontextech znamená použít funkci lift, jak ji definuje Haskell, tak neodbíhej od jádra věci. Zatřetí

(...) Prýmek mluvil o PHP (resp. o obecném konceptu), kde žádná "funkce lift" ani není.

je prostě wtf.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Tak zaprvé by mě zajímalo, co to je "neformální slovo".

Slovo, které se používá v různých kontextech různě a neexistuje obecně přijímaná definice.

Zadruhé nikdo netvrdí, že to nutně ve všech kontextech znamená použít funkci lift, jak ji definuje Haskell

Pokud by to netvrdil, musel by mi přiznat právo to slovo použít v jiném (analogickém) smyslu. A nemohl by napsat např. tohle:

použil jste v českém textu anglické slovo, které má v daném kontextu velmi specifický význam (https://wiki.haskell.org/Lifting), kdybyste chtěl použít analogii, čekal bych české slovo

a bez toho předpokladu by ani nedával smysl tenhle příspěvek:

Ta formulace je špatně v tom, že ona funkce nějakou “obyčejnou” hodnotu liftovat může, ale nemusí. V obecném případě tato funkce vrací monádu

Pokud by zboj Idris byl ochotný akceptovat např. definici slovem "liftovat" myslíme jakýkoli přenos něčeho z nějaké úrovně do nějaké vyšší, nemohl by tohle napsat.

[Mirek Prýmek]

Kdyby jsi mohl vrátit čas a dostal na výběr mezi těmito dvěma a mohl znovu odpovědět, vybral by jsi raději:

Sorry, odpovím trochu jinak:

Viz předchozí příspěvek.

Kdybych věděl, že zdejší lidi nejsou schopní se oprostit od myšlenky, že slovo "liftovat" musí nutně znamenat "použít lift z Haskellu" a jakékoliv jiné použití vyvolá flamewar, vůbec bych ten příspěvek nepsal. Protože to byl příspěvek neformální, předpokládající, že si lidi chtějí poklábosit a budou se snažit si porozumět. Což byl zjevně chybný předpoklad.

[Mirek Prýmek]

jakýkoli přenos něčeho z nějaké úrovně do nějaké vyšší

Respektive raději "přechod", ať zase předejdeme zbojově upozornění, že se tam nic přenášet nemusí

[Kiwi]

Tak zaprvé by mě zajímalo, co to je "neformální slovo".

Slovo, které se používá v různých kontextech různě a neexistuje obecně přijímaná definice.

Tak například čeština takové slovo ani nemá, čili je to podobné jako neformální význam slova "befelemepeseveze". 

[Reklama]

[ava]

Kdyby jsi mohl vrátit čas a dostal na výběr mezi těmito dvěma a mohl znovu odpovědět, vybral by jsi raději:

Sorry, odpovím trochu jinak:

Opravdu nechceš odpovědět 1 a/b a 2 a/b? Udělalo by mi to velkou radost, a pro tebe to snad není nic tak obtížného...
Ještě jednou předem díky..

[Mirek Prýmek]

Opravdu nechceš odpovědět 1 a/b a 2 a/b?

Ne, nemám potřebu hrát nějaký rádobypsychohry.

[Idris]

A ten důvod, proč nemůže být funkce z C do D mi prosím zkus nějak podat, to mě fakt zajímá.

Není problém, tady už to je vysvětlené: https://math.stackexchange.com/questions/142078/what-is-the-difference-between-functor-and-function

[Mirek Prýmek]

Není problém, tady už to je vysvětlené: https://math.stackexchange.com/questions/142078/what-is-the-difference-between-functor-and-function

To je něco jinýho než co jsem myslel, ale ona ta otázka stejně asi nedává smysl, když jsem nad tím pak víc přemýšlel. Nechme to být. Spíš jestli máš chuť, tak tohle je daleko zajímavější:

https://forum.root.cz/index.php?topic=18107.msg261852#msg261852

[Idris]

Není problém, tady už to je vysvětlené: https://math.stackexchange.com/questions/142078/what-is-the-difference-between-functor-and-function

To je něco jinýho než co jsem myslel

Zase jsem nepochopil dotaz?

[Mirek Prýmek]

Zase jsem nepochopil dotaz?

Ne, zase dotaz nejspíš nedával smysl, to je jedno.

[Idris]

https://forum.root.cz/index.php?topic=18107.msg261852#msg261852

A co s tím? Definice liftu v Haskellu je prostě jiná a nekonzistentní, po částech. Prostě to nepsali topologové a netušili, že už se ten pojem používá. Tak jak angličtí vidláci někde z Prickshire začali prvnímu červenému ptákovi, co v Americe viděli, říkat robin ignorujíce, že je dvakrát větší než červenka a řve úplně jinak. Takových víceznačností je všude plno a prostě záleží na kontextu. FP indikuje kontext Haskellu spíše než nějakou topologii. Kdybych byl matematik, nejspíš bych vysypal z rukávu ještě další věci, co se jmenují lift. Nemá smysl to řešit, tady nejde o nějaký “lift”, ale o kontext a pojmosloví.

[Idris]

Zase jsem nepochopil dotaz?

Ne, zase dotaz nejspíš nedával smysl, to je jedno.

Dával, když se na to ptají i jinde. Nejjednodušší asi je říct, že každá funkce je relace nad množinou, kdežto objekty kategorie můžou tvořit vlastní třídu. Alternativně že pojem funkce se používá výhradně v kategorii Set, tedy na jiné úrovni, kde je ekvivalentní morfismu. Jestli to stačí jako vysvětlení... (tohle mi plyne z toho odkazu a jiných, co jsem k tomu našel).

[Mirek Prýmek]

Definice liftu v Haskellu je prostě jiná a nekonzistentní, po částech. Prostě to nepsali topologové a netušili, že už se ten pojem používá.

Proč pořád říkáš topologové? I ta wiki, i tenhle týpek o tom mluví jako o věci z CT. Topologie je na Wiki jenom jako příklad.

Nemá smysl to řešit, tady nejde o nějaký “lift”

Hm. Mně to přišlo, že tady o slovo lift, minimálně v-ovi, docela šlo...

[Idris]

Definice liftu v Haskellu je prostě jiná a nekonzistentní, po částech. Prostě to nepsali topologové a netušili, že už se ten pojem používá.

Proč pořád říkáš topologové?

Ten pojem pochází z topologie (teorie homotopických křivek) a vznikl dávno před nějakou CT (stejně jako třeba komutativní diagramy). Ostatně celá slavná CT vznikla z topologie a všechny její základní koncepty jsou inspirované topologií. Až (o hodně) později se tak nějak zjistilo, že se dá použít i na jiné blbosti.