Je plat vývojáře opravdu okolo „kila“?

[CoffeeMan]

A o server nejde. HW je náš. Taková zlatá střední cesta. Pouze SW jsou věčné otazníky.

[Reklama]

[Jan Forman]

No na to se obvykle dělá pojistka - naposledy chtěli asi cca 2M Euro na škodu způsobenou prací zaměstnance.
Což tedy není vůbec od věci, přesto ale musíte dokázat, že jste udělal co bylo nezbytné pro zabránění škody.
(Viděl jsem z toho proplacený cca milión v přepočtu a prošlo to).

Na druhé straně dům obvykle nemá milióny různých komponent tak jako SW. Ale souhlas tohle je fakt problém.

Někdy je to i horší... víc se to plazí víc to padá možná by to chtělo pěkný nový server (pochopitelně pořádně nabušenej určitě bych sehnal pěkný třeba za 250-500?).

A aby to nebylo tak, že budu za hejla. Oni vždycky přijdou s tím, že mají novou fičůru a že ta bude stát tolik a tolik. Výsledek je vždy stejný. Fičůra běží zdarma. Protože nejsem vocas a nebudu platit dvakrát. Jednou za to, že tam sedí programátor a podruhé za to, že ten samý člověk dělá na nějaké fičuře, kterou kdyby neudělal, tak ten program nebude správně pracovat. Nejsem včerejší.
Ale co tak vím, tak konkurence je dojená slušně.

No ono je to tu vůbec kulturně trochu dementní to IT z mého pohledu plátce. Myslím si, že nebýt zlých korporátů ze zahraničí, nad kterými tady všichni pláčou, tak to tady vypadá jak na divokém západě.
Třeba jsem nikdy neslyšel, že by nějaká firma přijala plnou odpovědnost za případné škody, způsobené jejich SW. To je vykrucování a vysírání vždycky. Přitom je to prakticky základní B2B vztah. Že když dodavatel dodá něco, co je echrchel, tak si to odskáče. Být třeba stavebnictví jako IT, tak nám tady už všechno spadlo na kokos.
To s těmi autisty ve státní správě ohledně IT jsem už psal?

[CoffeeMan]

Příklad:

Mě by třeba zajímalo takové miliardové AVG. Co by dělali, kdyby po nich nějaká firma chtěla přijmout plnou zodpovědnost za případné škody dejme tomu v případě, že to lehne kvůli nějaké zastaralé hrozbě. Prostě jo, my si to od vás koupíme, ale chceme krytí rizik.

Protože tak vypadají normální obchody mimo IT. Né že já muzikant a tady si voholíme ovce.

IT je prostě právně pole neorané. Ale těch 100+ tisíc jako primáři v nemocnicích by programátoři chtěli.

Jak už jsem psal. Tržní deformace a deviace.

[Jan Forman]

Něco takového není technicky možné...

Teoreticky lze produkt vylepšit, ale náklady na jeho vývoj by vyskočily astronomicky.
Na krabicovém softu už dnes dělá stovky vývojářů, následně to někdo další integruje a celé to stojí na operačním systému, knihovnách SDK.
Prostě to jsou spíš stovky miliónů řádek, desetitisíce lidí těžko odhadnout cca. V tom řetězu kdokoliv udělá chybu je problém.

Cena může jít dolů jen s velkým množstvím prodaných kusů i tak je to drahý špás.

Typickým příkladem jsou třeba hry, kde vývoj jde na 2.5 miliardy korun u těch áčkových titulů. A to jsou postavené na SDK (Unreal, Crytek apod). Je to složité dělá na tom 100 lidí třeba dva roky.

Je to prostě už všechno strašně složité...

Příklad:

Mě by třeba zajímalo takové miliardové AVG. Co by dělali, kdyby po nich nějaká firma chtěla přijmout plnou zodpovědnost za případné škody dejme tomu v případě, že to lehne kvůli nějaké zastaralé hrozbě. Prostě jo, my si to od vás koupíme, ale chceme krytí rizik.

Protože tak vypadají normální obchody mimo IT. Né že já muzikant a tady si voholíme ovce.

IT je prostě právně pole neorané. Ale těch 100+ tisíc jako primáři v nemocnicích by programátoři chtěli.

Jak už jsem psal. Tržní deformace a deviace.

[CoffeeMan]

A vůbec mám takový pocit, že kdybych měl zařizovat IT pro novou firmu, tak to snad zadám do SRN, jak to tady tak vidím.

1) Nikdo nechce nést zodpovědnost
2) Peněz dvojnásob SRN
3) Každý OSVČ s "holým zadkem" by chtěl 5 tisíc na hodinu

Ale jak jsem psal výše. Pokud to řetězec zaměstnanec, firma, koncový zákazník akceptuje... Tak holt tu budeme mít novou kastu. Business je business.

[Reklama]

[CoffeeMan]

Něco takového není technicky možné...

Teoreticky lze produkt vylepšit, ale náklady na jeho vývoj by vyskočily astronomicky.
Na krabicovém softu už dnes dělá stovky vývojářů, následně to někdo další integruje a celé to stojí na operačním systému, knihovnách SDK.
Prostě to jsou spíš stovky miliónů řádek, desetitisíce lidí těžko odhadnout cca. V tom řetězu kdokoliv udělá chybu je problém.

Cena může jít dolů jen s velkým množstvím prodaných kusů i tak je to drahý špás.

Typickým příkladem jsou třeba hry, kde vývoj jde na 2.5 miliardy korun u těch áčkových titulů. A to jsou postavené na SDK (Unreal, Crytek apod). Je to složité dělá na tom 100 lidí třeba dva roky.

Je to prostě už všechno strašně složité...

Příklad:

Mě by třeba zajímalo takové miliardové AVG. Co by dělali, kdyby po nich nějaká firma chtěla přijmout plnou zodpovědnost za případné škody dejme tomu v případě, že to lehne kvůli nějaké zastaralé hrozbě. Prostě jo, my si to od vás koupíme, ale chceme krytí rizik.

Protože tak vypadají normální obchody mimo IT. Né že já muzikant a tady si voholíme ovce.

IT je prostě právně pole neorané. Ale těch 100+ tisíc jako primáři v nemocnicích by programátoři chtěli.

Jak už jsem psal. Tržní deformace a deviace.

No, a právě i proto IT firmy a zaměstnanci můžou mít zisk a mzdy takový, jaký mají. Auta jsou třeba taky docela složitá a výrobce se holt musí starat.
 

[CoffeeMan]

Auta!

Se furt špekulovalo, kdo ponese zodpovědnost za to, že to autonomní auto přejede starou Vomáčkovou na přechodu. Už v tom mají jasno. Výrobce auta. Tečka. A to je taky SW.

[Jan Forman]

Mě se docela líbí jak to dělají indové a rusové v amerických firmách, tam to funguje docela dobře.
Ale s tou odpovědností to taky není zcela dokonalé, na poslední smlouvě co jsem viděl bylo max 40000USD.
A to všechno možné bylo vyjmenované jako, že se to na to nevztahuje

Auto je relativně dobrý příklad, ale sofistikované vyrábí snad jen Tesla.
Třeba v letadle jsem viděl krásný entertainment postavený na Linuxu s cca 300 terminály, co se každou chvíli kousnul (Byl to upravený Debian).
Občas se prostě restartovalo, ale samotný systém řízení je beztak nedotčen (oddělená síť prostup jen pro telemetrii).

Kde co už jsem viděl restartovat, takže to zase není tak divoké s tou spolehlivostí. To jen, že to nezabíjí lidi.

A vůbec mám takový pocit, že kdybych měl zařizovat IT pro novou firmu, tak to snad zadám do SRN, jak to tady tak vidím.

1) Nikdo nechce nést zodpovědnost
2) Peněz dvojnásob SRN
3) Každý OSVČ s "holým zadkem" by chtěl 5 tisíc na hodinu

Ale jak jsem psal výše. Pokud to řetězec zaměstnanec, firma, koncový zákazník akceptuje... Tak holt tu budeme mít novou kastu. Business je business.

[Jan Forman]

To je konečná... když to řídí trénovaná neuronová síť tam je prostě viník neznámý.

Pokud splní nějaké testy obdrží homologaci (simulovaný provoz na silnici).
Když dojde k problémům, upraví se proces homologace a starý firmware bude zakázaný v provozu.
Nový se nechá projít testy a obdrží novou homologaci.

Občas asi někdo umře je třeba si zvykat na novou budoucnost...
Složitá věc, ale nástup stejně bude nevyhnutelný.

Tak ten počítač taky nemusíte používat... ale neznám nikoho kdo by se chtěl vrátit k tužce a papíru.
Respektive všichni tuší, že na to nemají ani kapacitu protože před tím měli násobně víc lidí a bylo to triviální.

Auta!

Se furt špekulovalo, kdo ponese zodpovědnost za to, že to autonomní auto přejede starou Vomáčkovou na přechodu. Už v tom mají jasno. Výrobce auta. Tečka. A to je taky SW.

[borekz]

To je konečná... když to řídí trénovaná neuronová síť tam je prostě viník neznámý.

A co když FEM software špatně spočítá zatížení a mrakodrap spadne ? A. viník je neznámý, B. viník je programátor, C. viník je autorizovaný projektant, který se podepsal pod výstup sw ?
Já bych tipoval za C a analogicky v tom autě je viník člověk sedící za volantem bez ohledu na to, jestli řídil on nebo počítač.
Programátoři se často kryjí zřeknutím se záruky i odpovědnosti za škody v licenční smlouvě. Docela by mě zajímalo, jestli je v EU takové zřeknutí platné. Prý zde byly snahy zavést povinnou záruku na SW.

[borekz]

Je mi 29, o programování jsem se začal zajímat docela brzo, v nějakých 13-14 letech, takže ještě na základce. Vystudován mám FIT VUT .Nebudu to nějak rozpytvávat, řekl bych, že 80-90% vývojářů jsou na tom, co se týče vědomosti apod.

Jsem o dost starší a začal jsem někdy v 11-12 letech v Basicu a Assembleru na osmibitu. Ono ale nestačí mít to jako koníček, pokud se koníček nekryje komerčně užívanými technologiemi. A to se dost často nekryje jednoduše proto, že komerční práce není zajímavá. Plus jsou potřeba sociální dovednosti a charisma na lepší pozice v nudné firmě nebo na volnou nohu. Na zajímavější práci (AI, kybernetika, fyzika) je málo nabídek a jsou třeba vysoce nadprůměrné znalosti matematiky.

Teď k těm penězům. Tady neustále lítají částky okolo "kila" apod.. Really? A kde?

Na krátkodobý kontrakt. Ne na HPP.

[borekz]

... USA, SRN ... světe div se: 1) levnější 2) funkčnější

No a světe div se, v USA a SRN těžko seženete programátora pod sto tisíc korun v přepočtu. Např. v Silicon Valley může mít i absolvent s nezaschlým diplomem 10 K$ měsíčně.
Jak může být firma na Západě levnější ?
1. část práce outsourcuje do Indie nebo třeba i k nám.
2. mnohem lépe plánuje, analyzuje a navrhuje.
My asi nemáme kam outsourcovat kromě Ukrajiny, ale velké rezervy máme v tom druhém bodě.
Paradoxní je, že u nás lépe platí zahraniční korporace, které k nám outsourcují práci s nízkou přidanou hodnotou, než české firmy s koncovým produktem. Může za to i nižší kupní síla obchodních partnerů, ale především to, co jsem zmínil v bodě 2.
Pro českou firmu je totiž často příznačné, že nemá jasno co má produkt dělat a jako to realizovat, protože nemá specializovaného analytika natož architekta. Běžný v české firmě není ani specializovaný tester. Horor je postupné modifování produktu podle požadavků různých zákazníků, které mohou být protichůdné. Horor to je proto, že v českých firmách se zásadně nedělá dokumentace. Nejen programátorská (komentáře "stačí"), ale ani evidence požadavků zákazníků. Potom programátor řeší, na kterou část kódu může nebo nesmí sáhnout. Pokud program obsahuje nějakou zdánlivě nesmyslnou logiku, programátor neví, jestli je to chyba nebo zapomenutý požadavek. Takový prvek překáží dalším úpravám, ale může se i stát, že to nějaký zákazník reklamuje jako chybu. Po "opravě" se ozve jiný zákazník, že to přestalo fungovat.

[itman]

Teď k těm penězům. Tady neustále lítají částky okolo "kila" apod.. Really? A kde?

Na krátkodobý kontrakt. Ne na HPP.

Kolem kila je normální HPP. Kontrakty jsou od 120 do 200. A krátkodobé je třeba rok. Fakt tu nikdo nepracuje?

[Kiwi]

Teď k těm penězům. Tady neustále lítají částky okolo "kila" apod.. Really? A kde?

Na krátkodobý kontrakt. Ne na HPP.

Kolem kila je normální HPP. Kontrakty jsou od 120 do 200. A krátkodobé je třeba rok. Fakt tu nikdo nepracuje?

Jasně. A pak ses probudil s rukou v nočníku.

To je konečná... když to řídí trénovaná neuronová síť tam je prostě viník neznámý.

LOL! Ty jsi dobře mimo.

Co je socialistického na tom, že programátor by měl mít vyšší mzdu, než šroubovač ve šroubárně. Na tom fakt nic socialistického nevidím.

Co? Všechno! A smutné je, že si to vůbec neuvědomuješ. Patrně vůbec netušíš, že tvoje úvaha je čistě levičácká - "je to programátor, tak by měl mít automaticky vyšší mzdu než dělník". Kulový! Programátor a dělník by měli mít takové odměny za práci, jaké se stabilizují na tržní bázi. A když bude trh zaplaven tisícovkami jakožeprogramátorů, ale budou chybět dělníci, tak je logické, aby dostal ten dělník víc.

Jděte už do hajzlu s těmihle neomarxistickými názory! Jestli ti připadá, že dělník ve Škodovce bere víc než ty, tak běž dělat toho dělníka do Škodovky. Jestli se zaměstnavateli vyplácí přeškolovat absolventky gender studies na kodérky a ty tu práci zvládají a stačí jim 35k hrubého, tak proč by měl zaměstnávat nějakého namyšleného psychopatického ajťáka za 4x tolik?

Protože týpek za čtyřnásobek udělá stokrát více než nějaká kráva. Takže si zaměstnavatel musí spočítat, jestli chce šmejdy za málo a nebo něco konkurenceschopného.

Really? A to plyne z čeho? Jsou dvě možnosti - a) není to pravda, b) zaměstnavatel od něj nepotřebuje stokrát víc; taky si nekoupím místo osobáku náklaďák, jenom protože uveze 20 tun místo dvou, když mi to k ničemu není. Obvykle platí a) i b) zároveň.
Holt umět zapnout počítač už dnes není žádná kvalifikace a spousta těch, co o moc víc nedovedou, ale přesto si říkají ajťáci a chtěli by čtvrt mega měsíčně, si asi budou muset začít nacvičovat fráze typu "s hořčičí nebo s kečupem".

[lopath]

Teď k těm penězům. Tady neustále lítají částky okolo "kila" apod.. Really? A kde?

Na krátkodobý kontrakt. Ne na HPP.

Kolem kila je normální HPP. Kontrakty jsou od 120 do 200. A krátkodobé je třeba rok. Fakt tu nikdo nepracuje?

Jasně. A pak ses probudil s rukou v nočníku.

Pokud neznáš tržní ceny, tak co to vůbec rešíš? Kolik si myslíš, že platí korporace? Nikdo nechce být s tupcema z korporace v jedné místnosti a ten jejich Java shit "vyvíjet", tak je to dobře placené. Jen na to musíš mít lobotomii, abys ty retardy tam nechtěl všechny zabít.

Takže pokud se bavíme o korporacích a kontraktu, tak má pravdu.

Pokud jde o HPP, tak lidi v korporacích ani na HPP nejsou. Takže mezi tupce pod stovku fakt nepůjdeš. To jsou reálné ceny a určitě by to šlo najít, ale každý, kdo je více žádaný, tak mu choděj daleko lepší nabídky. Tohle je takový průměr, který dostaneš i s tou lobotomií.