Python - zbožňovaný lidmi?

[Lemming]

dustin: S drtivou většinou souhlasím. Pro mě má Java geniálně vyváženou restriktivitu jazyka. Je dostatečně restriktivní, aby odchytávala chyby už v okamžiku kompilace (respektive psaní v IDE) a dostatečně znepříjemňovala prasení, ale není tak moc restriktivní, aby se v ní blbě psalo nebo nedalo prasit, když to člověk fakt potřebuje.

[Reklama]

[Sars]

A to je tu ještě pole neorané - nájemné vraždy Java programátorů. Napadá mě spousta "produktů", kde by se uživatelé rádi složili. 

A tak proč hned vraždit. Služby jako zbičování kabelem od myši by šly taky na dračku.

[Kate]

IMO má každé svoje a je určené na odlišné věci. A pokud má nějaká firma rozsáhlý projekt v pythonu, pak jsem přesvědčený, že to vzniklo právě tím klasickým "už toho máme postupně napsáno tolik, že se nám to nechce přepisovat". Ale nevěřím, že by znovu zvolili python, kdyby to nakonec celé přepsat museli.

No, je pravda že jeden takhle monstrózní projekt si v pythonu také nedovedu dost dobře představit.
Na stranu druhou, pokud jde o projekt podobného rozsahu, kde je backend rozdělený na spoustu menších celků na principu mikroslužeb, kde každá část dělá pár věcí, dělá je dobře a s ostatními částmi komunikuje přes nějaké api, je ta udržitelnost celkem v pohodě Navíc se dá jakákoliv problematická komponenta bez problémů a extrémních časových nároků přepsat. Jenže ten přístup se na všechno rozhodně nehodí a nese s sebou jiné problémy (integrační testy)

Pokud jde o tu restriktivnost, tak tou mi učaroval právě Rust. Sice prasit nedovolí prakticky vůbec, ale výhodou je, že díky tomu řekne přesně kde a proč je chyba a kde vznikla. Tak krásný chybový výstup kompileru jsem ještě neviděla

[dustin]

Pro mě má Java geniálně vyváženou restriktivitu jazyka. Je dostatečně restriktivní, aby odchytávala chyby už v okamžiku kompilace (respektive psaní v IDE) a dostatečně znepříjemňovala prasení, ale není tak moc restriktivní, aby se v ní blbě psalo nebo nedalo prasit, když to člověk fakt potřebuje.

Upřímně, po namlsání pythonem mi v ní některé věci hodně chybí. Návratové tuples jdou neohrabaně nahradit DTOs (nakonec je při vytváření metody IDE samo nabídne a vygeneruje, když není zbytí), ale mixiny (tedy vícenásobná dědičnost) by hodně usnadnily práci. Pomalu na tom dělají (privátní metody interfaců v javě 9, takže už defaultní metody z javy 8 budou jakžtakž použitelné), ale bude to ještě na hodně let...

Pak jsou čistě javovské problémy - klasika s užitečnými ale hodně omezenými streamy, nemožnost reifikace generik (těch generických parametrů, co by se ušetřilo), atd.

Ale všechno má něco. U většího projektu dám vždycky přednost těmto "nepříjemnostem" v porovnání s peklem netypovaného jazyka.

[dustin]

Na stranu druhou, pokud jde o projekt podobného rozsahu, kde je backend rozdělený na spoustu menších celků na principu mikroslužeb, kde každá část dělá pár věcí, dělá je dobře a s ostatními částmi komunikuje přes nějaké api, je ta udržitelnost celkem v pohodě

To ano. Jenže třeba v živém projektu, který má podporovat byznys firmy, se zadání pořád posouvá/mění a stejně tak se budou vyvíjet i ta API (nemluvím o kernelu, aby mi tu někdo nechytil za slovo). Zrovna API se hodně špatně refaktoruje, protože je nehlídá žádný kompilátor...

Pokud jde o tu restriktivnost, tak tou mi učaroval právě Rust. Sice prasit nedovolí prakticky vůbec, ale výhodou je, že díky tomu řekne přesně kde a proč je chyba a kde vznikla. Tak krásný chybový výstup kompileru jsem ještě neviděla

Věřím, určitě se v něm dělá fajn. Ale já se na to musím dívat z pozice spolumajitele firmy/kódu, kterého zajímá dlouhodobý pohled. Bude tu Rust i za patnáct let? Může na něj firma vsadit svou budoucnost, aby nemusela za pár let vše předělávat? Jak dopadl Facebook - začal jako každý startup s PHP, pak se jim to nechtělo předělávat a dnes si musí legacy PHP kompilovat do céčka...

Jaký je dnes zájem o ještě před pár lety opěvovanou Clojure...

[Reklama]

[Kate]

Věřím, určitě se v něm dělá fajn. Ale já se na to musím dívat z pozice spolumajitele firmy/kódu, kterého zajímá dlouhodobý pohled. Bude tu Rust i za patnáct let? Může na něj firma vsadit svou budoucnost, aby nemusela za pár let vše předělávat? Jak dopadl Facebook - začal jako každý startup s PHP, pak se jim to nechtělo předělávat a dnes si musí legacy PHP kompilovat do céčka...

Jaký je dnes zájem o ještě před pár lety opěvovanou Clojure...

Však ano, já se na to koukám jako na hobby programovací jazyk, který by mě jednou mohl živit, ale těžko říct. Zatím to vypadá že má našlápnuto hezky, i potenciál v embedded je díky vlastnostem jazyka zajímavý. S Pythonem, C++ a slušnou znalostí Ruby se zatím o práci nebojím...

Mimochodem, Facebook pokud vím upustil od kompilace do C a vyrobil si vlastní ,,dialekt" PHP a VM k tomu.

[Lemming]

... ale mixiny (tedy vícenásobná dědičnost) by hodně usnadnily práci.

Zajímavé, mě tohle vůbec nechybí. Vícenásobné interfaces mi stačí.

[Danny]

Jsem si tady vzpomněl na jeden případ, kdy mě "kousla" polymorfnost pythonu: Vytvářel jsem skript, který měl automaticky upravovat/měnit textové vstupní soubory pro takový složitý tool. Byl jsem línej tool spouštět, což je chyba. Vstupy jsem tahal z databáze.

Inu, normálně je v databázi číslo. To Python zkonvertuje na string a dá do texťáku. Ale co se stane, když je v dané položce NULL? Výjimka? Kdepak - Python prostě vrátí None. A díky polymorfnosti pythonového volání str() se toto None prostě zkonvertuje na string "None" a dá do texťáku. Jak si s tím má chudák tool (který spustil kolega a omlátil mi to právem o hlavu) poradit jinak, než že selže?

[vladimir]

to me poser. tady resite sracky typu python, java a ani poradne neumite jak to vsechno funguje a co se odehrava v pocitaci. ja delam uz pres 20 let v assembleru. hodne z vas v tom neumi napsat ani hello world, ale jo klidne si tady dokazujte, ze jste borci

[dustin]

S Pythonem, C++ a slušnou znalostí Ruby se zatím o práci nebojím...

Žádný šikovný vývojář se nemusí bát o práci, bez ohledu na používaný jazyk. Ten je jenom prostředek. A u tebe bych se nebál tuplem, co tak sleduju tvé příspěvky zde...

[ByCzech]

Ale všechno má něco. U většího projektu dám vždycky přednost těmto "nepříjemnostem" v porovnání s peklem netypovaného jazyka.

A který to má být ten netypovaný jazyk v daném kontextu?

[tisnik]

Jaký je dnes zájem o ještě před pár lety opěvovanou Clojure...

Projekty se v tom píšou, hlavně ve chvíli, kdy se dá dobře využít ekosystém okolo (Datomic atd.). Ale pokud te zajima, jestli das inzerat a za tyden mas 10 novych vyvojaru - tak to nebude (ale dneska to plati i vsude jinde, o to min sezenej clojuristu).

[Lol Phirae]

A to je tu ještě pole neorané - nájemné vraždy Java programátorů. Napadá mě spousta "produktů", kde by se uživatelé rádi složili. 

A tak proč hned vraždit. Služby jako zbičování kabelem od myši by šly taky na dračku.

No fuj, týrání elektronických zvířátek... 

[dustin]

Zajímavé, mě tohle vůbec nechybí. Vícenásobné interfaces mi stačí.

Mně to taky moc nechybělo, dokud jsem si nevyzkoušel mixiny v pythonu. A to jsem v podstatě pythonní začátečník. Jednoduchost přidání další funcionality (nejen předpisu ala vícenásobný interface v javě) k jakékoliv kompatibilní třídě je fakt příjemná. Jenom kdyby se to tak dalo pořádně typovat...

[dustin]

A který to má být ten netypovaný jazyk v daném kontextu?

Python