Programovanie a modne trendy?

[Kit]

C#, Java, Angular, CSS, JS, HTML to su modne trendy, nie tie kecy co tu maju ludia, ktori tu neustale melu o Haskell, Prolog, Lisp, atd.

HTML bych jako módní trend moc neoznačoval. Přežil XHTML a bude tady ještě hodně dlouho poté, co ostatní módní trendy zaniknou.

[Reklama]

[Radovan.]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

A jsou ty jiné věci skutečně přínosem, nebo je to jen módní pozlátko?

Za módní pozlátko se dá označit cokoliv, i ten Lisp. Objektivně, jiné jazyky umožňují psát stručnější kód, který má blíž ke konvenčnímu matematickému zápisu (infixová notace).

Takže nejlepší je teda obfuskovaný Perl?

[Kiwi]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

Asi tak

Ale do toho lidského faktoru bych klidně zahrnul i sebe. Se znalostí Ohmova zákona, Kirchhoffových zákonů a pár dalších blbostí se dá navrhnout třeba zesilovač, ale od maxwellek je k tomu samému zesilovači ještě dlouhá míle. Jako student jsem bez problému uměl maxwellky dostat třeba do podoby vlnové rovnice, dnes však bych to bez nějakého taháku už nedal. Ale ten zesilovač zvládnu pořád.
U LISPu by tomu asi odpovídaly takové ty hračky jako napsat cons, car a cdr jen s pomocí lambdy apod. Nebo hračky... U maxwellek člověk na vlastní oči pozná, že ta fyzika fakt funguje a že ten na první pohled košatý strom různých jevů spojených s elektřinou a magnetismem je fakt celý založen na čtyřech jednoduchých pravidlech a kalibrační podmínce, u LISPu zase, že mi fakt stačí lambda počet, abych tím vyjádřil cokoli, včetně dat.
Myslím si, že každý odborník by měl, každý ve svém oboru, nějaký takový princip poznat a pohrát si s ním, jinak to nebude žádný odborník, ale fachidiot. Smysl bych viděl v tom, že ačkoli to asi nebude takto v praxi používat, ovlivní to způsob jeho uvažování, motivuje ho to hledat nějaké abstraktnější principy v momentech, kdy to vypadá, že nějaký problém je nějak moc fragmentovaný, že ten samý problém se dá uchopit i jinak, úplně jinak, když prvoplánové řešení selhává.

Přístupem "tu más maxwellky, takto se s nimi pracuje, a teď umíš celou elektrotechniku", nebo "tu máš LISP a teď dokážeš vše" by se počet lidí v těchto oborech, kteří by dokázali něco vytvořit, smrsknul na zlomek a poptávku produktů těchto odvětví by nedokázali nasytit ani náznakem. Pravda je, že dnešní situace je spíš opačná, což IMHO taky není dobře, ale pořád je to lepší než ta první varianta. 

[Kiwi]

..., používal pojmy jako "proudová trubice", zatímco současné "siločáry" nikoli. Ale snad nikoho by nenapadlo, že ta proudová trubice nebo siločára je nějaký existující objekt! Nebo vás snad ano?

Když vezmu v potaz kvantovou mechaniku, tak ano, ty siločáry si představuji jako objekty. Dokonce podle definice života by mohly být považovány i za živé.

Lidi nepochopěj ani středoškolskou fyziku, ale blábolej o kvantovce nebo relativitě a ještě do toho namotaj "definici života". Radši no comment.

[Ivan Nový]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

[Reklama]

[Aoidhghean]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

Myslím si, že každý odborník by měl, každý ve svém oboru, nějaký takový princip poznat a pohrát si s ním, jinak to nebude žádný odborník, ale fachidiot.

Takových principů bývá v různých oborech povícero, co třeba obecná teorie relativity se svou diferenciální geometrií? Proti tomu jsou ostatně λ kalkulus nebo teorie kategorií dětská hra (možná proto fyzici obecně nemívají s programováním problémy...).

[Aoidhghean]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

Objekty existují i ve FP, co jiného jsou algebraické datové typy? Je tam ad-hoc i parametrický polymorfismus a protokoly v takovém rozsahu, že mnohé OO jazyky by mohly závidět.

[Kiwi]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

Myslím si, že každý odborník by měl, každý ve svém oboru, nějaký takový princip poznat a pohrát si s ním, jinak to nebude žádný odborník, ale fachidiot.

Takových principů bývá v různých oborech povícero, co třeba obecná teorie relativity se svou diferenciální geometrií? Proti tomu jsou ostatně λ kalkulus nebo teorie kategorií dětská hra (možná proto fyzici obecně nemívají s programováním problémy...).

Když se někdo rozhodne studovat fyziku, má to štěstí, že takových principů pozná více, to dá rozum.  Proto se na tak hloupou otázku, nač jít studovat fyziku, k čemu se to v praxi bude hodit, tak těžko odpovídá někomu, kdo zatím nepoznal...

[Aoidhghean]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

Myslím si, že každý odborník by měl, každý ve svém oboru, nějaký takový princip poznat a pohrát si s ním, jinak to nebude žádný odborník, ale fachidiot.

Takových principů bývá v různých oborech povícero, co třeba obecná teorie relativity se svou diferenciální geometrií? Proti tomu jsou ostatně λ kalkulus nebo teorie kategorií dětská hra (možná proto fyzici obecně nemívají s programováním problémy...).

Když se někdo rozhodne studovat fyziku, má to štěstí, že takových principů pozná více, to dá rozum.  Proto se na tak hloupou otázku, nač jít studovat fyziku, k čemu se to v praxi bude hodit, tak těžko odpovídá někomu, kdo zatím nepoznal...

To není hloupá otázka, člověk těsně před maturitou si ji může klást zcela legitimně. Hloupé je “studovat” softwarové inženýrství a pak se divit, že kdejaký fyzik nebo lingvista píše lepší kód. Ale to odbočuji...

[Ivan Nový]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

Objekty existují i ve FP, co jiného jsou algebraické datové typy? Je tam ad-hoc i parametrický polymorfismus a protokoly v takovém rozsahu, že mnohé OO jazyky by mohly závidět.

Ano, ale ty se projeví jen v interakci, ve vztahu, neexistuji v "klidu", objekt z OOP naopak, s ním pracujete v "klidu", uchopíte ho sám o sobě, a nezajímáte se o jeho interakci s okolím, není definován okolím, naopak, on svým rozhraním ty reakce okolí definuje, objekt konstruujete bez nutné znalosti okolí.

Mě se líbí oba principy, každý se hodí na něco jiného.

[Kiwi]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

Objekt existuje, pokud se projevuje. Jaká je jeho vnitřní struktura nebo reálná podoba je vedlejší. Objekt pojmenovaný "atom" má vlastnosti jemu přisuzované a projevuje se v souladu se svým matematickým popisem. Popsán je vlnovou funkcí - ta v realitě neexistuje, je to jen abstraktní objekt. Ale objekt, který je jí modelován, tj. atom, se objektivně a konkrétně projevuje v reálném světě. Pokud jsme k jeho popisu a modelování použili vlnovou funkci a pozorovatelné veličiny, jak je chápe kvantová fyzika, pak samozřejmě budeme sledovat tyto veličiny a konstruovat přístroje, kterými je budeme schopni měřit a nějak názorně zobrazit, tj. interpretovat. Jestli atom vypadá jako kulička, jako mrak, či nemá konkrétní podobu, jak ji chápeme v makrosvětě, je vedlejší. Podstatné je, že ho dokážeme registrovat, změřit veličiny, jež zachycují jeho stav a modelovat jeho chování ve smyslu těchto veličin. Je ale nezbytné si uvědomovat, že pojmenování těch veličin mohou poněkud mást, opět z historických důvodů. U těch nověji objevených, jako je třeba podivnost, snad už nikoho nenapadne si pod tím představovat něco konkrétního. To ovšem neznamená, že podivnost jakožto vlastnost neexistuje. Ani že existuje. Náš model elementárních částic ji vyžaduje. Jiný třeba ne. Ovšem elementární částice sama je objektem, který se navenek projevuje a svými vlastnostmi a projevy odlišuje např. od těch atomů, ale přitom s tím atomem souvisí kompozičně. Nevíme jak ve skutečnosti vypadá, protože "vypadat" je dost makroskopický pojem. Ale liší se a projevuje se.
Siločára se neprojevuje. Projevuje se pole a ty siločáry nám umožňují si to neviditelné pole nějak představit. Elektron nejspíš "nevypadá" jako kulička. Ale kulička nám umožňuje si ho nějak představit, protože i ten elektron má vlastnosti, jako je hmotnost, velikost, "moment hybnosti"... Jen si je nelze představovat stejně.
To je jak představovat si čtyřrozměrnou krychli. Taky má hrany a stěny, úhly mezi nimi, ale "vypadá" úplně jinak. Mozkem, který pojem "vypadat" chápe trojrozměrně a navíc makroskopicky, je těžké takový objekt zařadit. To ale neznamená, že by ve čtyřrozměrném světě takový objekt nemohl existovat. Dokázali bychom ho změřit a vypočítat jeho objem. Ale představit si ho jako krychličku by nebylo správné, nicméně pokud by se takový objekt projevoval jako čtyřrozměrná krychle, nic by nám nebránilo ho modelovat matematickým objektem "čtyřrozměrná krychle". Bez ohledu na to, jak by skutečně "vypadal".

[Aoidhghean]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

Objekty existují i ve FP, co jiného jsou algebraické datové typy? Je tam ad-hoc i parametrický polymorfismus a protokoly v takovém rozsahu, že mnohé OO jazyky by mohly závidět.

Ano, ale ty se projeví jen v interakci, ve vztahu, neexistuji v "klidu", objekt z OOP naopak, s ním pracujete v "klidu", uchopíte ho sám o sobě, a nezajímáte se o jeho interakci s okolím, není definován okolím, naopak, on svým rozhraním ty reakce okolí definuje, objekt konstruujete bez nutné znalosti okolí.

Mě se líbí oba principy, každý se hodí na něco jiného.

No nevím, algebraické typy jsou dostatečně uchopitelné a v podstatě mezi nimi a objekty v OOP existuje isomorfismus.

[Kiwi]

... Ne, že by to nešlo. Ale problémem je lidský faktor.

Znamená ten lidský faktor, že to ti matlalové nedokážou ani pochopit, natož pak správně použít?

Myslím si, že každý odborník by měl, každý ve svém oboru, nějaký takový princip poznat a pohrát si s ním, jinak to nebude žádný odborník, ale fachidiot.

Takových principů bývá v různých oborech povícero, co třeba obecná teorie relativity se svou diferenciální geometrií? Proti tomu jsou ostatně λ kalkulus nebo teorie kategorií dětská hra (možná proto fyzici obecně nemívají s programováním problémy...).

Když se někdo rozhodne studovat fyziku, má to štěstí, že takových principů pozná více, to dá rozum.  Proto se na tak hloupou otázku, nač jít studovat fyziku, k čemu se to v praxi bude hodit, tak těžko odpovídá někomu, kdo zatím nepoznal...

To není hloupá otázka, člověk těsně před maturitou si ji může klást zcela legitimně. Hloupé je “studovat” softwarové inženýrství a pak se divit, že kdejaký fyzik nebo lingvista píše lepší kód. Ale to odbočuji...

To "hloupá" mělo být v uvozovkách. "Hloupá" otázka je třeba i proč jablko padá k zemi nebo proč jedna a jedna jsou dvě. Ale umět na to odpovědět je vlastně dost těžké, když tazatel neví nic o fyzice nebo matematice. Prostě hloupá spíš ve smyslu elementární, jako v algebře, když se zkoumá, jestli a+b je b+a, nebo zda daná struktura obsahuje opravdu právě jednu nulu.

[Aoidhghean]

@ Kiwi

Existují atomy? V našem matematickém popisu ano, v našich představách taky, ale v realitě? Obraz reality si přece skládáme sami, z empiricky naměřených dat. Pokud tedy předpokládáme, že atomy existují, tak zkonstruujeme "elektronový" mikroskop, který je uvidí. Ale existují reálně, není ten obraz jen výsledkem naší interpretace empirických dat, protože máme takovou úvodní představu?

http://technet.idnes.cz/zobrazeni-vazeb-mezi-atomy-v-molekule-mikroskop-ibm-afm-pj8-/veda.aspx?c=A120926_172743_veda_pka

V OOP objekty existují, v FP se bez nich obejdeme, který popis lépe odpovídá realitě. Realita se skládá z objektů a nebo kategorií?  Každý z nich nám otevře trochu jiný pohled na realitu. Moderní trendy programování nejsou jen o efektivitě programování, ale taky o objevování nových aspektů reality, nebo nových aspektů, které si do té reality jen promítáme.

Objekt existuje, pokud se projevuje. Jaká je jeho vnitřní struktura nebo reálná podoba je vedlejší. Objekt pojmenovaný "atom" má vlastnosti jemu přisuzované a projevuje se v souladu se svým matematickým popisem. Popsán je vlnovou funkcí - ta v realitě neexistuje, je to jen abstraktní objekt. Ale objekt, který je jí modelován, tj. atom, se objektivně a konkrétně projevuje v reálném světě. Pokud jsme k jeho popisu a modelování použili vlnovou funkci a pozorovatelné veličiny, jak je chápe kvantová fyzika, pak samozřejmě budeme sledovat tyto veličiny a konstruovat přístroje, kterými je budeme schopni měřit a nějak názorně zobrazit, tj. interpretovat. Jestli atom vypadá jako kulička, jako mrak, či nemá konkrétní podobu, jak ji chápeme v makrosvětě, je vedlejší. Podstatné je, že ho dokážeme registrovat, změřit veličiny, jež zachycují jeho stav a modelovat jeho chování ve smyslu těchto veličin. Je ale nezbytné si uvědomovat, že pojmenování těch veličin mohou poněkud mást, opět z historických důvodů. U těch nověji objevených, jako je třeba podivnost, snad už nikoho nenapadne si pod tím představovat něco konkrétního. To ovšem neznamená, že podivnost jakožto vlastnost neexistuje. Ani že existuje. Náš model elementárních částic ji vyžaduje. Jiný třeba ne. Ovšem elementární částice sama je objektem, který se navenek projevuje a svými vlastnostmi a projevy odlišuje např. od těch atomů, ale přitom s tím atomem souvisí kompozičně. Nevíme jak ve skutečnosti vypadá, protože "vypadat" je dost makroskopický pojem. Ale liší se a projevuje se.
Siločára se neprojevuje. Projevuje se pole a ty siločáry nám umožňují si to neviditelné pole nějak představit. Elektron nejspíš "nevypadá" jako kulička. Ale kulička nám umožňuje si ho nějak představit, protože i ten elektron má vlastnosti, jako je hmotnost, velikost, "moment hybnosti"... Jen si je nelze představovat stejně.
To je jak představovat si čtyřrozměrnou krychli. Taky má hrany a stěny, úhly mezi nimi, ale "vypadá" úplně jinak. Mozkem, který pojem "vypadat" chápe trojrozměrně a navíc makroskopicky, je těžké takový objekt zařadit. To ale neznamená, že by ve čtyřrozměrném světě takový objekt nemohl existovat. Dokázali bychom ho změřit a vypočítat jeho objem. Ale představit si ho jako krychličku by nebylo správné, nicméně pokud by se takový objekt projevoval jako čtyřrozměrná krychle, nic by nám nebránilo ho modelovat matematickým objektem "čtyřrozměrná krychle". Bez ohledu na to, jak by skutečně "vypadal".

Když už se tu s tím začalo, zajímalo by mě, jak si lidi představují spin

[Ivan Nový]

@ kiwi

No ale zrovna ve fyzice dost dlouho a dobře fungoval pojem éteru. A to se ukázalo na nějakou dobu jako umělý konstrukt bez odrazu v realitě.

A nebo když se zadíváte do obrázku šumu, tak v něm možná uvidíte na malém kousku obličej. Jestli to není tak, že matematický model si z toho empirického šumu vybere zrovna to co potřebuje. Když to bude vyhovovat experimentům, tak to budeme považovat za realitu.