Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?

Ivan Nový

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #105 kdy: 26. 07. 2017, 23:16:07 »
jedine realne a trochu komplikovanejsi algoritmy si vymyslim max ve svem volnem case pro zabavu......

co jsi vymyslel?

fakt je to o me? tak jako driv jsem byl soucasti demo sceny, par pomerne vtipnych gpu algoritmu jsem myslim spachal. taky jsem podepsanej pod komercne nejuspesnejsi ceskou hrou, kde jsem mel trochu kreativni roli, ne vylozene delnik. to ale jen naokraj, na blbou otazku blba odpoved ;-)
Jako respekt, nemam v tomhle tolik zkusenosti, jedna participace na prvnim Fiasku, dvakrat na Forever, par blbosti do ruznych game comp, ale vzdy jsem povazoval za tezsi "lepit" velke projekty s vyuzitim knihoven, kde si clovek potrebuje udrzet pomerne sirokej kontext, nez kdyz se babram v izolovanem algoritmu.

programovani je cim dal jednodussi, je to jedna z branzi co aktivne pracuje na vlastni destrukci (zcela logicky a nevyhnutelne). ono ostatne, kod generujici dle slovniho zadani kod tu mozna bude nakonec driv nez robotizace nekterych delnickych profesi ;-)
Zadávat požadavky slovně to bude pěkná fuška, to se neujme. Spíše se jednotlivé aplikace budou samy generovat na základě vznikajících dat a budou žít, dokud je někdo bude používat.
Jakym zpusobem se budou generovat? Muzes to nejak blize popsat? Nebo dat nejaky priklad?

Představte si továrnu, podnik a v něm mesch síť různých čidel, které produkují data, dnešní paradigma je, že existují deterministické algoritmy na jejich sběr, třídění, zpracování a zobrazení popřípadě zpětné zásahy a řídíci reakce. Ale k tomu lze přistoupit i jinak, vytvořit jiné paradigma zpracování informace, vytvořit z těch dat něco jako modifikované n-dimenzionální kohonenovy sítě a ty vhodným způsobem zobrazit, způsobem, který pomocí evolučního algoritmu vytvoří různé pohledy na souvislosti v těch datech generovaných továrnou. Pokud do evolučního a učícího procesu zahrnete i reakce uživatelů, kterými změříte relevanci pohledů, budou vám vznikat ony aplikace - pohledy automaticky.

Zcela prakticky, na terminál napíšete: objednávka Jan Novák 21.7.2032 a vysype se na vás pár pohledů, vy si vyberete, který vás zaujme, jeden bude právě ta objednávka, jiný součástky skladem potřebné k vyrobení objednávky, jiný třeba záliby Jana Nováka, nebo objednávky z regionu Jana Nováka, počet Janů mezi zákazníky, lidé kteří i objednali daný výrobek, věci, které si neobjednal nikdo, další třeba budou vzhledem k danému místu a čase irelevantní. Po čase fungování a učení se továrny, všude budou převážně ty informace, které právě potřebují.

Úplně stejně přece funguje trh v lidské společnosti.

Navíc když vhodné části natrénovaných síti přenesete do jiné továrny, síť se určité věci nebude muset učit znovu.


O.

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #106 kdy: 26. 07. 2017, 23:42:27 »
jedine realne a trochu komplikovanejsi algoritmy si vymyslim max ve svem volnem case pro zabavu......

co jsi vymyslel?

fakt je to o me? tak jako driv jsem byl soucasti demo sceny, par pomerne vtipnych gpu algoritmu jsem myslim spachal. taky jsem podepsanej pod komercne nejuspesnejsi ceskou hrou, kde jsem mel trochu kreativni roli, ne vylozene delnik. to ale jen naokraj, na blbou otazku blba odpoved ;-)
Jako respekt, nemam v tomhle tolik zkusenosti, jedna participace na prvnim Fiasku, dvakrat na Forever, par blbosti do ruznych game comp, ale vzdy jsem povazoval za tezsi "lepit" velke projekty s vyuzitim knihoven, kde si clovek potrebuje udrzet pomerne sirokej kontext, nez kdyz se babram v izolovanem algoritmu.

programovani je cim dal jednodussi, je to jedna z branzi co aktivne pracuje na vlastni destrukci (zcela logicky a nevyhnutelne). ono ostatne, kod generujici dle slovniho zadani kod tu mozna bude nakonec driv nez robotizace nekterych delnickych profesi ;-)
Zadávat požadavky slovně to bude pěkná fuška, to se neujme. Spíše se jednotlivé aplikace budou samy generovat na základě vznikajících dat a budou žít, dokud je někdo bude používat.
Jakym zpusobem se budou generovat? Muzes to nejak blize popsat? Nebo dat nejaky priklad?

Představte si továrnu, podnik a v něm mesch síť různých čidel, které produkují data, dnešní paradigma je, že existují deterministické algoritmy na jejich sběr, třídění, zpracování a zobrazení popřípadě zpětné zásahy a řídíci reakce. Ale k tomu lze přistoupit i jinak, vytvořit jiné paradigma zpracování informace, vytvořit z těch dat něco jako modifikované n-dimenzionální kohonenovy sítě a ty vhodným způsobem zobrazit, způsobem, který pomocí evolučního algoritmu vytvoří různé pohledy na souvislosti v těch datech generovaných továrnou. Pokud do evolučního a učícího procesu zahrnete i reakce uživatelů, kterými změříte relevanci pohledů, budou vám vznikat ony aplikace - pohledy automaticky.

Zcela prakticky, na terminál napíšete: objednávka Jan Novák 21.7.2032 a vysype se na vás pár pohledů, vy si vyberete, který vás zaujme, jeden bude právě ta objednávka, jiný součástky skladem potřebné k vyrobení objednávky, jiný třeba záliby Jana Nováka, nebo objednávky z regionu Jana Nováka, počet Janů mezi zákazníky, lidé kteří i objednali daný výrobek, věci, které si neobjednal nikdo, další třeba budou vzhledem k danému místu a čase irelevantní. Po čase fungování a učení se továrny, všude budou převážně ty informace, které právě potřebují.

Úplně stejně přece funguje trh v lidské společnosti.

Navíc když vhodné části natrénovaných síti přenesete do jiné továrny, síť se určité věci nebude muset učit znovu.

No nevim, moc se mi to nezda.  V tovarne se resi nejake ERP a CRM, ne? Nedovedu si predstavit, jak na to napasovat neuronove site.

Je pravda, ze neuronova sit dokaze aproximovat libovolnou spojitou funkci na kompaktni mnozine s volitelnou presnosti. Ale problem je, ze vzdy tam bude nejaka chybovost a dale naucit takovou sit trva. Jak ji chces ucit v praxi?

Mimochodem algoritmus je vzdy deterministicky. Bylo by smutne, kdyby pokazde daval jiny vystup na stejny vstup


Ivan Nový

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #107 kdy: 27. 07. 2017, 00:17:39 »
jedine realne a trochu komplikovanejsi algoritmy si vymyslim max ve svem volnem case pro zabavu......

co jsi vymyslel?

fakt je to o me? tak jako driv jsem byl soucasti demo sceny, par pomerne vtipnych gpu algoritmu jsem myslim spachal. taky jsem podepsanej pod komercne nejuspesnejsi ceskou hrou, kde jsem mel trochu kreativni roli, ne vylozene delnik. to ale jen naokraj, na blbou otazku blba odpoved ;-)
Jako respekt, nemam v tomhle tolik zkusenosti, jedna participace na prvnim Fiasku, dvakrat na Forever, par blbosti do ruznych game comp, ale vzdy jsem povazoval za tezsi "lepit" velke projekty s vyuzitim knihoven, kde si clovek potrebuje udrzet pomerne sirokej kontext, nez kdyz se babram v izolovanem algoritmu.

programovani je cim dal jednodussi, je to jedna z branzi co aktivne pracuje na vlastni destrukci (zcela logicky a nevyhnutelne). ono ostatne, kod generujici dle slovniho zadani kod tu mozna bude nakonec driv nez robotizace nekterych delnickych profesi ;-)
Zadávat požadavky slovně to bude pěkná fuška, to se neujme. Spíše se jednotlivé aplikace budou samy generovat na základě vznikajících dat a budou žít, dokud je někdo bude používat.
Jakym zpusobem se budou generovat? Muzes to nejak blize popsat? Nebo dat nejaky priklad?

Představte si továrnu, podnik a v něm mesch síť různých čidel, které produkují data, dnešní paradigma je, že existují deterministické algoritmy na jejich sběr, třídění, zpracování a zobrazení popřípadě zpětné zásahy a řídíci reakce. Ale k tomu lze přistoupit i jinak, vytvořit jiné paradigma zpracování informace, vytvořit z těch dat něco jako modifikované n-dimenzionální kohonenovy sítě a ty vhodným způsobem zobrazit, způsobem, který pomocí evolučního algoritmu vytvoří různé pohledy na souvislosti v těch datech generovaných továrnou. Pokud do evolučního a učícího procesu zahrnete i reakce uživatelů, kterými změříte relevanci pohledů, budou vám vznikat ony aplikace - pohledy automaticky.

Zcela prakticky, na terminál napíšete: objednávka Jan Novák 21.7.2032 a vysype se na vás pár pohledů, vy si vyberete, který vás zaujme, jeden bude právě ta objednávka, jiný součástky skladem potřebné k vyrobení objednávky, jiný třeba záliby Jana Nováka, nebo objednávky z regionu Jana Nováka, počet Janů mezi zákazníky, lidé kteří i objednali daný výrobek, věci, které si neobjednal nikdo, další třeba budou vzhledem k danému místu a čase irelevantní. Po čase fungování a učení se továrny, všude budou převážně ty informace, které právě potřebují.

Úplně stejně přece funguje trh v lidské společnosti.

Navíc když vhodné části natrénovaných síti přenesete do jiné továrny, síť se určité věci nebude muset učit znovu.

No nevim, moc se mi to nezda.  V tovarne se resi nejake ERP a CRM, ne? Nedovedu si predstavit, jak na to napasovat neuronove site.

Je pravda, ze neuronova sit dokaze aproximovat libovolnou spojitou funkci na kompaktni mnozine s volitelnou presnosti. Ale problem je, ze vzdy tam bude nejaka chybovost a dale naucit takovou sit trva. Jak ji chces ucit v praxi?

Mimochodem algoritmus je vzdy deterministicky. Bylo by smutne, kdyby pokazde daval jiny vystup na stejny vstup

Chybovost v každém klasickém ERP je tak 10-20%. V CRM tak 50-60%. Jen se podívejte na účinnost reklamy na internetu, aktuálnost kontaktů zákazníků atp. Není nutné aby na stejný vstup byl pokaždé stejný výstup, naopak ten lišící se výstup může celý systém posunout k optimálnímu rozdělení zdrojů s kterým si tradiční deterministický algoritmus neporadí. V reálných podnikových podmínkách ten stejný vstup není vlastně stejný, protože vnitřní stav je jiný, který se ve vstupních datech explicitně nemusí projevit. Navíc každý systém vykazuje určitou míru hystereze.


trr

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #108 kdy: 27. 07. 2017, 06:11:32 »
No nevim, moc se mi to nezda.  V tovarne se resi nejake ERP a CRM, ne? Nedovedu si predstavit, jak na to napasovat neuronove site.

Je pravda, ze neuronova sit dokaze aproximovat libovolnou spojitou funkci na kompaktni mnozine s volitelnou presnosti. Ale problem je, ze vzdy tam bude nejaka chybovost a dale naucit takovou sit trva. Jak ji chces ucit v praxi?

Mimochodem algoritmus je vzdy deterministicky. Bylo by smutne, kdyby pokazde daval jiny vystup na stejny vstup

člověče, ty jsi ještě neviděl jaké továrny už se staví.
Už teď stojí na umělé inteligenci, paralelním zpracování dat ze senzorů, predikcích a podobně. (prostě krásná matematika :-) )

https://www.youtube.com/watch?v=YlIyDhss4Cg
https://www.youtube.com/watch?v=sqCbYd8O8MU
https://www.youtube.com/watch?v=GKhSTjraHlU

Ale všechno je v začátcích.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #109 kdy: 27. 07. 2017, 06:40:56 »
Ivánku, kamaráde, ty se překonáváš... vstup není stejný, kvůli rozdílnému vnitřnímu stavu? Co je to za blbost? Stejný vstup je stejný vstup, ať to obracíš jak chceš a vnitřní stav může způsobit jiný výstup. Na tom nic zvláštního není a netřeba to znovu objevovat. K ostatním příspěvkům snad jen... jsi normální kombinací komunisty, fašisty a kapitalisty - předkládáš svoje závěry jako fakta, ale nějak nám zapomínáš sdělovat, že ačkoliv tvoje "fakta" mají jistou logiku, tak ta je založená na účelově vykonstruovaných předpokladech, které pro svoji potřebu prezentuješ také jako fakta, což je z větší části blbost.


Ivan Nový

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #110 kdy: 27. 07. 2017, 08:08:11 »
Ivánku, kamaráde, ty se překonáváš... vstup není stejný, kvůli rozdílnému vnitřnímu stavu? Co je to za blbost? Stejný vstup je stejný vstup, ať to obracíš jak chceš a vnitřní stav může způsobit jiný výstup. Na tom nic zvláštního není a netřeba to znovu objevovat. K ostatním příspěvkům snad jen... jsi normální kombinací komunisty, fašisty a kapitalisty - předkládáš svoje závěry jako fakta, ale nějak nám zapomínáš sdělovat, že ačkoliv tvoje "fakta" mají jistou logiku, tak ta je založená na účelově vykonstruovaných předpokladech, které pro svoji potřebu prezentuješ také jako fakta, což je z větší části blbost.

Směšujete vnitřní stav programu s vnitřním stavem reálného systému a to jsou dvě různé věci, nemáte totiž jistotu, že ta čidla pokrývají stav systému zcela přesně. Oponent rozporoval situaci, kdy stejným vstupním datům odpovídá jiný výstup a zapomněl na hysterezi.

A není to stejný vstup, protože je to vzorek z jiného stavu systému. Spíše si to musíte představit jako vektor [x1, x2, n1, n2, ... ] kde [x1, x2] je vstup do informačního systému a [n1, n2, ...] je neznámý stav systému, z hlediska tohoto pohledu reálné záleží odkud to [x1,x2] vezmete a přestože zdánlivě ty vstupní vzorky budou nominálně stejné, ve skutečnosti se o stejné vzorky nejedná. Možná díky klasifikačním možnostem kohonenových map, mohou být některé souvislosti [nj1, nj2, ...]  syntetizovány ze vstupních dat [x1, x2] na základě natrénování sítě. Pak v situaci, kdy síť se dále učí na reálných vstupních datech, může stejnému vstupu odpovídat jiný výstup protože jde o do jisté míry živý systém. 

A to by mohlo vést na ono předvídané automatické generování aplikací.

Jinak jste zcela uvězněn v aktuálním algoritmickém paradigmatu, když přichází post algoritmické paradigma, kdy stvořitel informačního systému nebude vědět, jak algoritmicky zpracování probíhá, algoritmus se bude tvořit sám ad hoc a bude proměnlivý. To ale v reálném světě není nic neobvyklého. Může to být problematické z hlediska víry, kdy naivní představa inteligentního designu může být, že vše je předem naplánováno, ale ta představa je v rozporu s postulátem svobodné vůle dané jednotlivci a připuštěním nedeterminismu ve vývoji reality, který z toho vyplývá.


tnr

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #111 kdy: 27. 07. 2017, 08:50:47 »
Že se tím neživím neznamená, že o tom nic nevím. Programuju pro zábavu už bez mála 30 let. Tragédií dnešního programování je to, že čitelnost kódu je upřednostňována před vším, včetně funkčnosti a nakonec to stejně čitelný není, vysvětlím dále...

Ale blbost, takovy trend tu vubec neni. Dyt se podivej na soucasne trendy v jazycicich - syntaxe (a citelnost) se spise snizuje, jazyky se stavaji komplikovanejsimi (ale efektivnejsimi pro zapis). Je to videt i na te zprofanovane Jave :)

Ale to, ze programujes ve volnem case je presne to, o cem mluvim - nemas proste dostatecny prehled / nadhled na problemy realneho vyvoje. Je to podobne jako ze bastleni na Arduinu ti neda nadhled u prumyslove vyroby el. zarizeni.

Je extremni rozdil si neco bastlit sam, vicemene pro zabavu, a vyvijet produkt s dalsimi 100 vyvojari.
 
Ten problém existuje přesně tak, jak jsem ho popsal dříve - v těch 30 knihovnách je totiž zcela běžně spousta věcí zdvojená, ztrojená... a typická opice používá pokaždé jiný postup pro stále stejné operace podle toho, v jaké části zrovna co opsala ze Stack Overflow a většinou sama netuší, proč a jak to vlastně funguje. To zároveň značně znepřehledňuje kód, obzvlášť v případě, že polovina knihoven je z pochybných zdrojů a každá má jiný, nebo žádný, naming konvence.

Ale blbost, to absolutne neni pravda. A v jakem jazyku? Prijde ti, ze treba bezne pouzivane Java knihovny maji kazda jine naming konvence? Zcela urcite ne.

Knihovny se vetsinou pridavaji na reseni konkretnich problemu (napr. protokol, ovladac, integrace, ....) a na treba realnych projektech, ktere jsem vedl, ten prunik je velmi velmi maly. A i kdyz nejaky je, nikoho to netrapi u nejakych malickosti.

Prijde mi, ze si to trochu predstavujes jako hurvinek valku. Nebo pokud ti vadi veci typu, ze napr. jedna knihovna pouziva Jackson, druha gson, tak to je uplne fuk - pokud je ta zavislost izolovana (pouziva si to interne kazda ta knihovna). Jediny drawback je par kb vetsi binarka, ale to fakt dneska nikoho netrapi treba v te serverove Jave :-)

Nebo se bavme konkretne, kde ti treba prijde (u jakych knihoven) ze je takovy presah, ktere se bezne pouzivaji na ruznych projektech soucasne...
 
Pro konkrétní úlohu může mít konkrétní FW význam, ale problém je v tom, že mladí už se ani neučí "čistý jakzyk" pod tím FW a rovnou všechno dělají jen v tom jednom vybraném a to nezávisle na tom, k čemu je určen. Potom to vypadá dost podobně, jako snaha se za každou cenu FW a knihovnám vyhýbat.

Citation needed. A neni to pravda dle me zkusenosti - staci se podivat na to, co treba mladi programuji na skolach - prave tam naopak hodne chybi zkusenost s nejakymi FW, protoze ve skolach je uci si vynalezat kolo dokola a dokola (a blbe hlavne).

Důležité je to použití STANDARDNÍCH knihoven. Učící křivku nemá cenu srovnávat. Za prvé, je to individuální, za druhé to záleží na použití FW. Pokud ho někdo přiohne na něco, na co se nehodí, výsledek je stejný.

Ucici krivku prave smysl sledovat ma, protoze schopnost zaucit noveho cloveka do projektu je v realnem vyvoji extremne dulezita. Pokud si vse naprogramuji sam misto pouziti beznych reseni, tak jen stizim vstup dalsiho programatora. Samozrejme, jsou velmi specificke projekty, kde je to nutne, ale tech je minimum.

Ne, děkuji. Programování jako zaměstnání mě přestalo zajímat už dávno. Stačí, že se občas musím hrabat v cizím kódu. Kapitola sama pro sebe je potom diskuze s opičákama, kteří pro nás něco dělají. Nejdřív pohoda, není problém, všechno umíme, v zápětí ukáží absolutní nekompetenci při práci s databází - většinou je nacpeme do Oracle a polovina z těch, co tvrdí, že to není problém, tak se to pak za chodu učí a ještě navíc blbě. A nedej bože, když mají komunikovat se SAPem. Napřed není problém, potom trvají na komunikaci pomocí různých exportů a importů a posledně se dožadovali na úplnou kravinu nákupu connectoru za půl mega. Ten jsem jim napsal za den.
Tak misto mudrovani na diskusich zmente dodavatele :-)

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #112 kdy: 27. 07. 2017, 09:16:38 »
a jako ze nejsme? nebo tu nekdo povazuje moderni delniky za debily s lopatou?

No podle neomarxistů i Marxe je práce něco odpuzujícího, čeho je třeba lidstvo zbavit. Vede to prý k odcizení. Marxismus je anticivilizační hnutí, které usiluje o rozložení civilizace. V dnešní době zcela ovládlo školství, média, státní byrokracii, elity bankovního i korporátního sektoru, dnešní lidé už ani neví, že nesmysly co plácají, pochází z neomarxismu (sexuální revoluce, neautoritativní výchova, společenský diskurs, ochrana spotřebitele, státní ochrana dětí atd.) Proto se řeší umělé problémy s marxistickým memem "moderní dělník".
nevim co je za umelohmotny pojem "neoomarxismus" - ten pouzivaji nejcastej lide kteri se mylne zarazji do t.zv. "pravice", ale klasicky marxismus zaklada na tom ze prave prace stvorila z opice cloveka. nicmene, v nejblizsi budoucnosti prace opravu bude pro cloveka neco tak nesmyslneho a zbytecneho, jako pro obcany stareho rima. vratime se na stromy?

Pako

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #113 kdy: 27. 07. 2017, 10:26:10 »
Já bych se Tuxíka trochu zastal: ono dost záleží na oblasti kde se člověk pohybuje.

Knihovny se vetsinou pridavaji na reseni konkretnich problemu (napr. protokol, ovladac, integrace, ....) a na treba realnych projektech, ktere jsem vedl, ten prunik je velmi velmi maly. A i kdyz nejaky je, nikoho to netrapi u nejakych malickosti.

Tohle je pochopitelně správně.

Ale já třeba poslední dobou programuju aplikace pro iOS a tam se šíří zvyklosti (zavlečené podle mně lidmi kteří původně programovali webové aplikace) natahat do aplikace desítky závislostí na různých často ani ne frameworcích ale prostě externích knihovničkách i na věci které buď problémů, nebo s trochou toho programování okolo, řeší přímo systémové frameworky, případně se spolehlivé fungování systémových frameworků snaží nahradit něčím "lepším", nejlépe "multiplatformním" s analogickou funkčností (to je další mor který spolehlivě práci nakonec přidělá).

Odstrašujícím příkladem budiž různé udělátory na onačejší alert a dialogová okna s omalovánkami (u kterých pochopitelně nefunguje systémové nastavení vzhledu pomocí UIAppearence) a jiná vylepšení která akorát ukazují že autor nepochopil fungování systémového UIKItu a jak s ním dosáhnou požadovaného výsledku.

Výsledkem není že se programátor soustředí na vlastní fungování aplikace, ale naopak na to jak donutit ten bleší cirkus aby se choval nějak konzistentně.

tnr

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #114 kdy: 27. 07. 2017, 10:41:03 »
Já bych se Tuxíka trochu zastal: ono dost záleží na oblasti kde se člověk pohybuje.

Tohle je pochopitelně správně.

Ale já třeba poslední dobou programuju aplikace pro iOS a tam se šíří zvyklosti (zavlečené podle mně lidmi kteří původně programovali webové aplikace) natahat do aplikace desítky závislostí na různých často ani ne frameworcích ale prostě externích knihovničkách i na věci které buď problémů, nebo s trochou toho programování okolo, řeší přímo systémové frameworky, případně se spolehlivé fungování systémových frameworků snaží nahradit něčím "lepším", nejlépe "multiplatformním" s analogickou funkčností (to je další mor který spolehlivě práci nakonec přidělá).

Odstrašujícím příkladem budiž různé udělátory na onačejší alert a dialogová okna s omalovánkami (u kterých pochopitelně nefunguje systémové nastavení vzhledu pomocí UIAppearence) a jiná vylepšení která akorát ukazují že autor nepochopil fungování systémového UIKItu a jak s ním dosáhnou požadovaného výsledku.

Výsledkem není že se programátor soustředí na vlastní fungování aplikace, ale naopak na to jak donutit ten bleší cirkus aby se choval nějak konzistentně.

No, ale to neni typicky problem pouzivani knihoven, ale ze si nekdo takovou piiip vynuti v pozadavcich na aplikaci. Myslim, ze malokdy si programatori tohle zvoli sami. A bohuzel s takovymi pozadavky jsem se mockrat setkal, kdy zakaznik chtel ohnout standardni vzhled veci (nad dovoleny ramec v systemu) a nechtel si nechat vymluvit, proc je to neskutecne spatny napad..

Moc nechapu proc na iOS ale pouzivat multiplatformni knihovny, kdyz je to stejne neprenosne na jinou platformu, to jsem vazne nepochopil...

Pako

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #115 kdy: 27. 07. 2017, 13:49:38 »

No, ale to neni typicky problem pouzivani knihoven, ale ze si nekdo takovou piiip vynuti v pozadavcich na aplikaci. Myslim, ze malokdy si programatori tohle zvoli sami. A bohuzel s takovymi pozadavky jsem se mockrat setkal, kdy zakaznik chtel ohnout standardni vzhled veci (nad dovoleny ramec v systemu) a nechtel si nechat vymluvit, proc je to neskutecne spatny napad..

Moc nechapu proc na iOS ale pouzivat multiplatformni knihovny, kdyz je to stejne neprenosne na jinou platformu, to jsem vazne nepochopil...

Moje zkušenost - možná platformě specifická - je jiná: je to typicky volba programátora. Třeba ty zmiňované UI udělátka jsou postavené nad systémovým UIKit, který akorát "hackují". I poměrně šílené UI věci se dají na iOS udělat když se člověk ponoří trochu hlouběji do jeho možností  a úroveň nativních systémových frameworků CoreGraphics nebo CoreAnimation - to ale většina těchto udělátek nedělá - naopak se to snaží nějak "ochcat".

A ty multiplatformní frameworky: to obvykle vychází z toho že se paralelně vyvíjejí aplikace pro iOS a Android a programátorům přijde že bude jednodušší a rychlejší "se naučit" nějakou multiplatformní technologii a pak ji naroubovat do aplikací obou platforem (a manažeři se o tom rádi nechají přesvědčit) . Overhead toho jak to pak napojit na nativní frameworky a udržovat to tuto představu obvykle (pozdě) vyvrátí.

Já v téhle oblasti opravdu vidím cosi jako paradigma odporu k (možná strachu z) "nativnímu" programování a představě o superioritě skládání komponent třetích stran jako vyšší formě vývojářství. Osobně si myslím že to je pomýlené, příliš vychýlené mimo rozumné použití externích frameworků a ready-made komponent. A také si myslím že to je důsledek toho že mnoho lidí začíná programovat nejprve webové věci kde je toto naopak skoro nutnost - a toho že tito vývojáři pak zobecňují tuto zkušenost i tam kde to není vhodný přístup.

Ivan Nový

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #116 kdy: 27. 07. 2017, 14:55:08 »
a jako ze nejsme? nebo tu nekdo povazuje moderni delniky za debily s lopatou?

No podle neomarxistů i Marxe je práce něco odpuzujícího, čeho je třeba lidstvo zbavit. Vede to prý k odcizení. Marxismus je anticivilizační hnutí, které usiluje o rozložení civilizace. V dnešní době zcela ovládlo školství, média, státní byrokracii, elity bankovního i korporátního sektoru, dnešní lidé už ani neví, že nesmysly co plácají, pochází z neomarxismu (sexuální revoluce, neautoritativní výchova, společenský diskurs, ochrana spotřebitele, státní ochrana dětí atd.) Proto se řeší umělé problémy s marxistickým memem "moderní dělník".
nevim co je za umelohmotny pojem "neoomarxismus" - ten pouzivaji nejcastej lide kteri se mylne zarazji do t.zv. "pravice", ale klasicky marxismus zaklada na tom ze prave prace stvorila z opice cloveka. nicmene, v nejblizsi budoucnosti prace opravu bude pro cloveka neco tak nesmyslneho a zbytecneho, jako pro obcany stareho rima. vratime se na stromy?

Tak to jste toho Marxe nečetl. Přece základním pojmem marxismu a i toho nového je pojem odcizení. A to odcizení pochází z práce, takže člověk který nepracuje nemůže být dle marxismu odcizený. Proto je třeba práci zlikvidovat. Člověk dle marxismu, zvláště toho nového, není tvor hodný následování, a proto má dojít k depopulaci Země, dle neomarxistů. Neomarxisté vycházejí z Franfurktské školy, tedy ti, kteří hlásají, že k rozbití společnosti, není třeba provádět násilnou a krvavou revoluci, jak chtěl Marx a provedl v Rusku Lenin, ale je možno k němu dojít jinými metodami. No a proč je třeba rozbít společnost, no proto aby zmizela a práce a s ní odcizení.

Práce není, že něco děláte, ale práce je pouze a jen, když děláte to, co si od vás někdo dobrovolně za své peníze koupí.

Ano samozřejmě, že levice je zlo v čisté podobě.


tnr

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #117 kdy: 27. 07. 2017, 15:00:43 »
Moje zkušenost - možná platformě specifická - je jiná: je to typicky volba programátora. Třeba ty zmiňované UI udělátka jsou postavené nad systémovým UIKit, který akorát "hackují". I poměrně šílené UI věci se dají na iOS udělat když se člověk ponoří trochu hlouběji do jeho možností  a úroveň nativních systémových frameworků CoreGraphics nebo CoreAnimation - to ale většina těchto udělátek nedělá - naopak se to snaží nějak "ochcat".

A ty multiplatformní frameworky: to obvykle vychází z toho že se paralelně vyvíjejí aplikace pro iOS a Android a programátorům přijde že bude jednodušší a rychlejší "se naučit" nějakou multiplatformní technologii a pak ji naroubovat do aplikací obou platforem (a manažeři se o tom rádi nechají přesvědčit) . Overhead toho jak to pak napojit na nativní frameworky a udržovat to tuto představu obvykle (pozdě) vyvrátí.

No, ale to se pak bavime o uplne jine veci. Pouzit nejaky multiplatformni framework na vyvoj aplikace (Xamarin, Cordova,...) je vec zcela pochopitelna, i kdyz z ni plyne spousta omezeni (napr. prave omezene napojeni na nativni veci  - muj nazor je, ze je lepsi nepredstirat, ze to neni nativni aplikace a udelat to UI platformne nezavisle - samozrejme s respektovanim nejakych zakladnich zvyklosti platformy [napr. back Android vs iOS]). Je to neco za neco, nativni aplikace bude vzdy vypadat lepe, ale tomu kompromisu za usetrene naklady rozumim.
 
Citace
Já v téhle oblasti opravdu vidím cosi jako paradigma odporu k (možná strachu z) "nativnímu" programování a představě o superioritě skládání komponent třetích stran jako vyšší formě vývojářství. Osobně si myslím že to je pomýlené, příliš vychýlené mimo rozumné použití externích frameworků a ready-made komponent. A také si myslím že to je důsledek toho že mnoho lidí začíná programovat nejprve webové věci kde je toto naopak skoro nutnost - a toho že tito vývojáři pak zobecňují tuto zkušenost i tam kde to není vhodný přístup.
S tim webem mas asi pravdu, to je dane ale tim, ze soucasne HTML / JS je neco jako assembler moderni doby - nikdo v tom uz nedela, skoro vsichni pouzivaji nejaky framework (React, Angular,...) a do JS jen transpiluji (TypeScript, Dart, i novejsi JS :-D).

Ale priznam se, ze s problemem, co popisujes jsem se nikdy nejak moc nesetkal - bud vyvijim nativni aplikaci pro mobil, pak proste se musim smirit s tim, ze vse delam 2x . Nebo delam hybridni aplikaci v nejakem multiplatformnim frameworku a musim se smirit s tim, ze to neni nativni aplikace. Ale z me zkusenosti tim cas vyrazne usetrim oproti vyvoji 2x.

Ale asi by pomohlo si rict o jakych knihovnach / frameworcich se tu bavime. Ja mam osobne dobrou zkusenost prave treba s tim Xamarinem nebo Ionicem (nad Cordovou). V obojim se da vyvijet velmi produktivne multiplatformne, ale samozrejme jde poznat, ze to nativni aplikace neni. Ale to uz je pak rozhodnuti byznysu, zda chce investovat do vyvoje 2x nebo se smirit s omezenimi cross platform nastroju, na to neexistuje univerzalni reseni.

Pako

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #118 kdy: 27. 07. 2017, 15:27:24 »
Moje zkušenost - možná platformě specifická - je jiná: je to typicky volba programátora. Třeba ty zmiňované UI udělátka jsou postavené nad systémovým UIKit, který akorát "hackují". I poměrně šílené UI věci se dají na iOS udělat když se člověk ponoří trochu hlouběji do jeho možností  a úroveň nativních systémových frameworků CoreGraphics nebo CoreAnimation - to ale většina těchto udělátek nedělá - naopak se to snaží nějak "ochcat".

A ty multiplatformní frameworky: to obvykle vychází z toho že se paralelně vyvíjejí aplikace pro iOS a Android a programátorům přijde že bude jednodušší a rychlejší "se naučit" nějakou multiplatformní technologii a pak ji naroubovat do aplikací obou platforem (a manažeři se o tom rádi nechají přesvědčit) . Overhead toho jak to pak napojit na nativní frameworky a udržovat to tuto představu obvykle (pozdě) vyvrátí.

No, ale to se pak bavime o uplne jine veci. Pouzit nejaky multiplatformni framework na vyvoj aplikace (Xamarin, Cordova,...) je vec zcela pochopitelna, i kdyz z ni plyne spousta omezeni (napr. prave omezene napojeni na nativni veci  - muj nazor je, ze je lepsi nepredstirat, ze to neni nativni aplikace a udelat to UI platformne nezavisle - samozrejme s respektovanim nejakych zakladnich zvyklosti platformy [napr. back Android vs iOS]). Je to neco za neco, nativni aplikace bude vzdy vypadat lepe, ale tomu kompromisu za usetrene naklady rozumim.
 
Citace
Já v téhle oblasti opravdu vidím cosi jako paradigma odporu k (možná strachu z) "nativnímu" programování a představě o superioritě skládání komponent třetích stran jako vyšší formě vývojářství. Osobně si myslím že to je pomýlené, příliš vychýlené mimo rozumné použití externích frameworků a ready-made komponent. A také si myslím že to je důsledek toho že mnoho lidí začíná programovat nejprve webové věci kde je toto naopak skoro nutnost - a toho že tito vývojáři pak zobecňují tuto zkušenost i tam kde to není vhodný přístup.
S tim webem mas asi pravdu, to je dane ale tim, ze soucasne HTML / JS je neco jako assembler moderni doby - nikdo v tom uz nedela, skoro vsichni pouzivaji nejaky framework (React, Angular,...) a do JS jen transpiluji (TypeScript, Dart, i novejsi JS :-D).

Ale priznam se, ze s problemem, co popisujes jsem se nikdy nejak moc nesetkal - bud vyvijim nativni aplikaci pro mobil, pak proste se musim smirit s tim, ze vse delam 2x . Nebo delam hybridni aplikaci v nejakem multiplatformnim frameworku a musim se smirit s tim, ze to neni nativni aplikace. Ale z me zkusenosti tim cas vyrazne usetrim oproti vyvoji 2x.

Ale asi by pomohlo si rict o jakych knihovnach / frameworcich se tu bavime. Ja mam osobne dobrou zkusenost prave treba s tim Xamarinem nebo Ionicem (nad Cordovou). V obojim se da vyvijet velmi produktivne multiplatformne, ale samozrejme jde poznat, ze to nativni aplikace neni. Ale to uz je pak rozhodnuti byznysu, zda chce investovat do vyvoje 2x nebo se smirit s omezenimi cross platform nastroju, na to neexistuje univerzalni reseni.

Nemyslel jsem přímo Xamarin nebo Cordobu, ale že někdo vyvíjí nativně (tj. Swift/Obj-C v Xcode) a stejně do toho natahá marginální externí pomocníčky, nebo komplexní "multiplatformní" knihovny nahrazující systémové řešení - s tím že mu to ulehčí práci.

Xamarin a Cordoba mají v určitých specifických případech svůj význam ale pokud je ta aplikace jenom trochu komplexní (uvnitř) tak z pohledu dlouhodobé údržby/rozvoje se imho nevyplatí. Např. věci jako integrace do systému, složitější síťová komunikace atd. se stejně musí dělat zvlášť. S tím že u aplikace vyvíjené v Xamarinu apod. je nejlíp se nesnažit tu multiplatformitu v Ui a chování zakrývat pochopitelně  souhlasím. Jak píšeš, jde o to si to na začátku spočítat a pak si správně vybrat vhodný nástroj.


Lama

Re:Proč se o programátorech říká, že jsou to moděrní dělníci?
« Odpověď #119 kdy: 27. 07. 2017, 21:19:39 »
Směšujete vnitřní stav programu s vnitřním stavem reálného systému a to jsou dvě různé věci, nemáte totiž jistotu, že ta čidla pokrývají stav systému zcela přesně. Oponent rozporoval situaci, kdy stejným vstupním datům odpovídá jiný výstup a zapomněl na hysterezi.

A není to stejný vstup, protože je to vzorek z jiného stavu systému. Spíše si to musíte představit jako vektor [x1, x2, n1, n2, ... ] kde [x1, x2] je vstup do informačního systému a [n1, n2, ...] je neznámý stav systému, z hlediska tohoto pohledu reálné záleží odkud to [x1,x2] vezmete a přestože zdánlivě ty vstupní vzorky budou nominálně stejné, ve skutečnosti se o stejné vzorky nejedná. Možná díky klasifikačním možnostem kohonenových map, mohou být některé souvislosti [nj1, nj2, ...]  syntetizovány ze vstupních dat [x1, x2] na základě natrénování sítě. Pak v situaci, kdy síť se dále učí na reálných vstupních datech, může stejnému vstupu odpovídat jiný výstup protože jde o do jisté míry živý systém. 

A to by mohlo vést na ono předvídané automatické generování aplikací.

Jinak jste zcela uvězněn v aktuálním algoritmickém paradigmatu, když přichází post algoritmické paradigma, kdy stvořitel informačního systému nebude vědět, jak algoritmicky zpracování probíhá, algoritmus se bude tvořit sám ad hoc a bude proměnlivý. To ale v reálném světě není nic neobvyklého. Může to být problematické z hlediska víry, kdy naivní představa inteligentního designu může být, že vše je předem naplánováno, ale ta představa je v rozporu s postulátem svobodné vůle dané jednotlivci a připuštěním nedeterminismu ve vývoji reality, který z toho vyplývá.

Zní to hezky, ale doporučoval bych méně fantazírovat. Vyvodit z toho, že stejné vstupy mohou mít různé výstupy, automatické generování aplikací, mi připadá kapku přitažené za vlasy. Jako já jsem AI pozitivista, ale myslim si, že dokud někdo nepřijde s revolučním hardwarem, tak skutečnou AI, která bude schopná řešit zcela obecné generické problémy jen tak nevyvinou. Myslím si totiž, že se současným HW to dost dobře není možné.