Perspektiva v IT - mainframe?

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #30 kdy: 11. 01. 2011, 08:49:58 »
> Teda ci ako developer aj nejaky Mainframe uvidim

Uz jsem pro zetka nekolik baliku udelal a jeste jsem zadne nevidel. Tak asi tak.


Lenin POWER!

  • ****
  • 434
  • Nekecat a delat!
    • Zobrazit profil
    • Tribut Leninovi
    • E-mail
Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #31 kdy: 11. 01. 2011, 09:08:46 »
1. A nahadzovanie novych Mainframeov?
Migrace ze stareho HW na novy HW pocitej tak 3-6 mesicu. Zalezi co vsechno na tom stroji bezi. Nekdy je to prace i na 2 roky.

Je to jednoduchy proces
Kdyz mas tak 10 let praxe v oboru a neflakas se, tak ano je to jednoduche. Jednoduche ale neznamena ze je to rychle hotove.

Alebo to mas ako zOSak hotove za tyzden a potom zas mozes cakat na robotu?
zalezi co za pozici delas a u koho. Kdyz delas treba servisniho technika tak jen shanis moduly a chodis je vymenovat. A kdyz vytahnes spatny modul co neni zalohovany tak dostanes padaka, pokud tedy nepracujes u lenina. Tam dostanes nejdriv nakladacku a pak to jdes vysvetlovat zakaznikovi. Teprve pak dostanes padaka. Proto je dulezite naucit se rozeznavat barvy u sviticich diod.

2. A developing na mainframe? Je to bezna prax?
Na kolik videi s kecy pro management ses podival ze pokladas takhle blbe otazky. Jestli tomuhle rikas jsem schopen samostatne prace tak ja ti rikam ze nejses schopen vubec zadne prace.

Teda ci ako developer aj nejaky Mainframe uvidim
Nejaky za celozivotni praxi urcite, ale vladni system s ostrymi daty ne. Treba kdyz privezou novy co pujde k zakaznikovi tak si ho lidi chodi prohlizet. Zejmena bootovani je oblibena zabava. Je to podobne jako kdyz do jaderne elektrarny privezou novy atomovy reaktor. Kdyz budes hodnej muzes si vypalit CDcko se starym debianem a jit si ho tam bare-metal bootnout.

Mainframu se lidi zase tak neboji - naprosta vetsina dulezitych aplikaci tam bezi v clusteru, mnohem vice se boji delat zmeny v konfiguraci diskovych poli a v CF. Od toho davaji vsichni ruce pryc a to velmi rychle. Kazdy obor ma svuj adrenalinovy sport.

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #32 kdy: 11. 01. 2011, 12:30:13 »
Dakujem za odpovede.

Dostal som sa do stadia ze ma dana tema zaujala, tak sa na to pozriem. Na mojej skole som si nasiel 2 ludi co robia s mainframom vo Viedenskom datovom centre a maju skusenosti so zo zivotom okolo toho, poslal som im mail a ze sa mam zastavit na fakulte a radi si o tom pokecaju. Skusim si vybavit nejaky den v centre s nimi teda ak nebudu mat nic proti :)

Dovtedy si skusim nahodit doma ten emulator a nasiel som si uplne skvely reading na dlhe vecere ohladom zOS a Mainframe basics.. Prvych 20 stran vyzera zauimavo no uvidime dalej.

Kazdopadne dik za nazory

Lenin POWER!

  • ****
  • 434
  • Nekecat a delat!
    • Zobrazit profil
    • Tribut Leninovi
    • E-mail
Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #33 kdy: 13. 01. 2011, 17:11:39 »
No ale nieco ako my, ktori nesetria NIKDE me,aju toto od IBM.
mainframy se nenasazuji protoze by byli drahe, podniky maji financi na jejich provoz dostatek. Kdyz na nich lide provozuji i multiplayer online gamesy (ibm delalo asi pred 3-4 lety oblibeny kurz - vyuziti mainframu pro online gaming) tak nejsou zase tak cenove nedostupne (entry modely jsou od $100k bez softu). Oni se nenasazuji protoze management nechape vyhody ktere by jejich nasazeni mohlo prinest.

Ja si pamatuju jak jsem spolecnosti s 10k zamestnanci pred asi 13ti lety nabizel migraci 140 Oracle 7 HP-UX serveru na dva mainframy geograficky vzdalene kvuli HA. Vykonove by to zvladali vpohode, protoze umi capacity on demand tak by si kdyz delaji 1/4 letni statistiky proste zaktivovali vetsi vypocetni kapacitu ktera by jim pak nemusela zbytek roku lezet ladem, nahradili by asi 320 lidi co jim delalo adminy tech unixu maximalne 10ti lidma co by adminovalo ty 2 mainframy. Nemuseli by ty data slozite synchronizovat mezi servery protoze by byly vsechny na jednom miste.

Managementu se to nezdalo (nemel s timhle naprosto zadne zkusenosti a jediny parametr ktery ho zaujal byla porizovaci cena HW+SW, coz bylo asi $3m. Tak si nechali udelat nabidku od HP na nejaky jejich server ktery by si dali na ustredi uz k tem existujicim a kdyz videli ze vyjde levneji tak si pak koupili dva a placali se po ramenou jak usetrili a posmivali se IBM za mnou navrzene reseni, ze je to jen pro pitomce co neumi pocitat.

Tihleti byli vubec IT experti, asi pred 4mi lety jsem se s nima potkal znova a nechali si udelat portal pro zamestnance od HP bezici na itanium/oracle10 ktery byl tak rychly ze se 1 strana nacitala asi 2 minuty. Lidi to pochopitelne pouzivat odmitali, tak bylo kontrolovano vedenim zda to opravdu pouzivaji.

Neuveritelne na IT setrili a jejich reditel mi rikal: mam rad pocitace, ale kdyz funguji. Investovat do IT nechtel a nechapal proc ze by vubec mel investovat do technologii setrici lidskou praci - proc instalovat ty windows stanice z centralniho serveru automaticky? Vzdyt na to mam lidi, dostanou balicek CDcek a za dopoledne ten pocitac nainstaluji.

IT dneska uz davno neni o penezich nebo o technologiich. Je to o schopnostech lidi ktere ho v danem podniku vedou. Vzdyt nekteri jednou podnikove planovaci aplikace na LAMPu a to ne protoze by na lepsi technologii nemeli, oni proste nechapou jeji vyhody.

anonym

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #34 kdy: 13. 01. 2011, 20:02:28 »
pridam par poznatkov a poznamok.
otazka o nahradeni systemov par xeonmi a linuxom je typicky studentska (bez urazky) - nastuduj si nieco o architekture HW, co a ako ma, moze a musi chodit napriklad v pripade, ze potrebujes mat v chode system, ktory kazdu minutu generuje 10 000 eur. asi budes vyzadovat overene riesenie, za ktore niekto 'da ruku do ohna' (zaplati eventualne straty). a to, ver mi, xeon a linuxova komunita nie su. druha vec je, ze v sucasnosti (prirodzene s vynimkami) je mozne spustu mainframov nahradit 'off-the-shelf' zelezom, na ktorom pobezi esx s vhodne nakonfigurovanymi clustermi. takze posledny kus zeleza, ktory stoji nehorazne miliony (a do buducnosti sa s tym neda vela robit), je ulozisko dat.
dalsie tipy si uz dostal, tak ja pridam len jeden, ktory tu medzi recou uz tiez zaznel. nechaj si mainframy ako konicek. mozno sa vratia do mody, ale s ohladom na cenu skor nie. je to taky zacarovany kruh - drahe hracky, ktore ovlada par ludi, ktori su drahi a tak este navysuju cenu zeleza. vrabce cvirikali, ze v prazskej dhl bezi server uz nejakych 13-14 rokov a nikto nan nechce siahat, pretoze povodny admin je na pravde bozej a prilis dokumentacie po sebe nezanechal.


j.

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #35 kdy: 13. 01. 2011, 21:19:56 »
otazka o nahradeni systemov par xeonmi a linuxom je typicky studentska (bez urazky) - nastuduj si nieco o architekture HW, co a ako ma, moze a musi chodit napriklad v pripade, ze potrebujes mat v chode system, ktory kazdu minutu generuje 10 000 eur. asi budes vyzadovat overene riesenie, za ktore niekto 'da ruku do ohna' (zaplati eventualne straty). a to, ver mi, xeon a linuxova komunita nie su.

Budete prekvapen, ale linux se dnes bezne pouziva i u techto mission critical systemu, treba v telco. Na linuxu se taky daji postavit plne redundantni reseni s peti a sestidevitkovou dostupnosti, neni duvod, proc ne. Prikladem muze byt cela rodina produktu postavenych na Ericsson Telecom Server Platform, pouzivanych jako hlavni hlasova platforma u nejvetsich operatoru. Redback ve sve dobe taky na svych routerech pouzival Linux jako kontrolni system - a ty routery pouziva AT&T jako BRAS nebo jsou nasazene v core MPLS spousty dalsich operatoru. To vsechno jsou provozy, kde minuta vypadku jde od desitek tisic do desitek milionu.

A zadny dodavatel u tehto systemu nikdy "nezaplati za eventualni ztraty", SLA vetsinou stoji uplne jinak, a penale se radove pohybuji v procentech kupni ceny/ceny za support.

Zkuste priste mluvit o necem, co znate.

kyytaM

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #36 kdy: 13. 01. 2011, 22:32:05 »
Nehovoriac uz o tom, ze napr. Cisco zacina vo svojich produktoch cim dalej, tym viac pouzivat Linux (NX-OS, IOS XE). Btw. NX-OS je prave v zariadeniach urcenych pre storage (SAN) a konvergenciu LAN a SAN sieti. Zakladom je MontaVista Linux (Carrier Grade Edition)...

Lenin POWER!

  • ****
  • 434
  • Nekecat a delat!
    • Zobrazit profil
    • Tribut Leninovi
    • E-mail
Perspektiva IT je v mainframe
« Odpověď #37 kdy: 15. 01. 2011, 01:47:16 »
otazka o nahradeni systemov par xeonmi a linuxom je typicky studentska nastuduj si nieco o architekture HW...

druha vec je, ze v sucasnosti (prirodzene s vynimkami) je mozne spustu mainframov nahradit 'off-the-shelf' zelezom, na ktorom pobezi esx s vhodne nakonfigurovanymi clustermi.
Ty taky toho o mainframech moc nevis. Jednak x86 hw je nejhorsi HW na trhu co se tyce spolehlivosti. Vsechno ostatni - POWER, SPARC je kvalitneji vyrobeno. POWER CPU treba delaji selfcheck po kazde instrukci, v pripade ze to selze tak operaci zopakuji, pokud to selze tak umi poslat praci jinemu procesoru - bez vlivu na aplikaci. Pak je tu otazka softwaru co na Z bezi IMS a DB2/z ktere jsou velmi vyrazne lepsi nez Oracle. Proc nikdo oracle na mainframech nepouziva prestoze pro ne existuje? Ze stovek zakazniku s mainframy co znam tam behaji oracle jen 2. U Oraclu nemuzes garantovat takovou dostupnost co maji tyhle softy ani nahodou. Znam instalace DB2 co maji asi 22 let uptime behem kterych zmenily asi 6 krat major verzi DB2 a asi 5x HW. To neni oracle co neumi ani nektere patche nainstalovat bez zastaveni clusteru o major upgradech ani nemluve. To neni oracle RAC ktery kdyz uzel vypadne udela pres minutu vypadek nez si sesynchronizuje znova zamky pricemz aplikace stoji. Tenhleten paskvil ma delat pet devitek? Pak tu mame vlastni operacni system zOS, ktery ma workload a security featury ktery zadny jiny OS nema a bankovni sektor zejmena ty jeho security features velmi rad vyuziva. Taky maji Ztka hardwarovou kompresi, ta je taky velmi oblibena. Pak tu mame z/VM hypervisora, ktery se bezne pouziva s overcommit ratio 20:1. Umi VMware menit u bezicich virtualnich stroju procesory a pamet? Ten desktopovej vmware co mam na ntb to neumi. Umi VMware delat virtualni stroj ve virtualnim stroji bez vlivu na vykon? Tenhle seznam muze mit stovky polozek. Kdybych si udelal prezentaci na toto tema tak budu potrebovat nekolik dni abych to vzal dukladne. Oni veci nejsou takove jak vypadaji - slunce taky vypada jako tecka a veskutecnosti je vetsi nez zeme.
 
nechaj si mainframy ako konicek.
No nejlevnejsi Zetko stoji $100k bez software. Navrhni mu jak si na to ma vydelat. Moh by treba zkusit delat to PHP... po tom je poptavka

mozno sa vratia do mody, ale s ohladom na cenu skor nie.
No rozhodovat bychom se meli predevsim podle dostupnych faktu. Rika se tomu prace s informacemi a ne podle toho co si myslime ze je pravda.
ibm annual report - mainframy narust 2007-2008 12.5%, 2005-2006 7.8% narust. Rozhodne to nechcipa. Vzhledem k tomu ze nove mainframy jsou levnejsi nez ty stare, tak to znamena ze se jich prodava vice, ne mene.

je to taky zacarovany kruh - drahe hracky, ktore ovlada par ludi, ktori su drahi a tak este navysuju cenu zeleza.
Tech lidi je malo, jsou dobre placeni. Vas zaver je ze je to nejhorsi mozne zamestnani. Clovece vy nedelejte nikdy do managementu, s timhle myslenim zlikvidujete jakykoliv projekt.

vrabce cvirikali, ze v prazskej dhl bezi server uz nejakych 13-14 rokov a nikto nan nechce siahat, pretoze povodny admin je na pravde bozej a prilis dokumentacie po sebe nezanechal.
To je jeste relativne mlady stroj, znam i stroje co byli pres 20 let v produkci a za tu dobu se investice do nich mnohonasobne vratila. Vzdyt nemeli bychom prave takove stroje chtit, co bezi roky bez vetsich zasahu? Mne unika proc se jich zbavovat. Koupi se novy HW a preklopi se do nej workload, to jde udelat bez vypadku pokud to neni hodne stary HW. V tomto pripade se musi migrovat nekolikrat.

Ja tedy mel doma jeden midrange System I server za $40k 1992 - 2010 koupeny za jedny z prvnich penez co jsem v IT vydelal. Vsichni mi taky rikali at si ho nekupuju, ale za tu dobu se mi zaplatil nekolikanasobne. Pomalejsi CPU zase tak pri vyvoji nevadilo, kdyz se do nej dodala RAMka tak behal slusne. Cekal jsem kdy zdechne a dal 18 let bez poruchy HW a bez nutnosti reinstalace SW. Znam AS/400 co se vyrazovali po 15 letech a byly porad funkcni.

Nema cenu aby se lidi co v tom nikdy nedelali bavili o mf. Tady mate vysledek diskuze techto 'expertu' , ktery se neustale opakuje v mediich uz pres 25 let.

1. nikdo to nepouziva
2. je to drahe
3. neni to perspektivni
4. budoucnost je v x86

hxn

Re: Perspektiva IT je v mainframe
« Odpověď #38 kdy: 15. 01. 2011, 19:15:27 »

POWER CPU treba delaji selfcheck po kazde instrukci, v pripade ze to selze tak operaci zopakuji, pokud to selze tak umi poslat praci jinemu procesoru - bez vlivu na aplikaci.

Prosím o detailnější popis tohoto chování.

Re: Perspektiva IT je v mainframe
« Odpověď #39 kdy: 15. 01. 2011, 21:03:37 »

POWER CPU treba delaji selfcheck po kazde instrukci, v pripade ze to selze tak operaci zopakuji, pokud to selze tak umi poslat praci jinemu procesoru - bez vlivu na aplikaci.

Prosím o detailnější popis tohoto chování.

Vždyť je to úplně jednoduché, tomu rozumím i já. Představ si, že tam jsou dva procesory. Když to ten hlavní spočítá blbě, podá žádost druhému procesoru, aby to spočítal. Ten to spočítá správně a výsledek vrátí aplikaci. Aplikace nic nepozná, jen dostane hotová data. Ta se totiž nestará o to, kdo to spočítal. Ta jen odešle požadavek a dostane výsledek.
A jak vlastně procesor zjistí, že to blbě spočítal? Inu, počítá to samé pětkrát a pokaždé mu vyjde něco jiného. Je to jako ve škole - v takovém případě pomůže kolega z lavice od vedle.

Co na tom nechápeš?

ertepl

Re: Perspektiva IT je v mainframe
« Odpověď #40 kdy: 15. 01. 2011, 21:18:47 »
.. Jednak x86 hw je nejhorsi HW na trhu co se tyce spolehlivosti. Vsechno ostatni - POWER, SPARC je kvalitneji vyrobeno. POWER CPU treba delaji selfcheck po kazde instrukci, v pripade ze to selze tak operaci zopakuji, pokud to selze tak umi poslat praci jinemu procesoru - bez vlivu na aplikaci. Pak je tu otazka softwaru co na Z bezi IMS a DB2/z ktere jsou velmi vyrazne lepsi nez Oracle. Proc nikdo oracle na mainframech nepouziva prestoze pro ne existuje? Ze stovek zakazniku s mainframy co znam tam behaji oracle jen 2. U Oraclu nemuzes garantovat takovou dostupnost co maji tyhle softy ani nahodou. Znam instalace DB2 co maji asi 22 let uptime behem kterych zmenily asi 6 krat major verzi DB2 a asi 5x HW. To neni oracle co neumi ani nektere patche nainstalovat bez zastaveni clusteru o major upgradech ani nemluve. To neni oracle RAC ktery kdyz uzel vypadne udela pres minutu vypadek nez si sesynchronizuje znova zamky pricemz aplikace stoji. Tenhleten paskvil ma delat pet devitek? Pak tu mame vlastni operacni system zOS, ktery ma workload a security featury ktery zadny jiny OS nema a bankovni sektor zejmena ty jeho security features velmi rad vyuziva. Taky maji Ztka hardwarovou kompresi, ta je taky velmi oblibena. Pak tu mame z/VM hypervisora, ktery se bezne pouziva s overcommit ratio 20:1. Umi VMware menit u bezicich virtualnich stroju procesory a pamet? Ten desktopovej vmware co mam na ntb to neumi. Umi VMware delat virtualni stroj ve virtualnim stroji bez vlivu na vykon? Tenhle seznam muze mit stovky polozek. Kdybych si udelal prezentaci na toto tema tak budu potrebovat nekolik dni abych to vzal dukladne. Oni veci nejsou takove jak vypadaji - slunce taky vypada jako tecka a veskutecnosti je vetsi nez zeme.

V mnohem souhlasim, X86, Oracle atd.. Treba byste mohl o tom napsat nejake clanky nebo mensi serial, me by tema mainframu celkem dost zajimalo.. zni to opravdu zajimave !!

Lenin POWER!

  • ****
  • 434
  • Nekecat a delat!
    • Zobrazit profil
    • Tribut Leninovi
    • E-mail
Re: Perspektiva IT je v mainframe
« Odpověď #41 kdy: 15. 01. 2011, 23:44:54 »
V mnohem souhlasim, X86, Oracle atd.. Treba byste mohl o tom napsat nejake clanky nebo mensi serial, me by tema mainframu celkem dost zajimalo.. zni to opravdu zajimave !!
No kdyz si vyberete tema, udelate sbirku a vyberete na honorar pro autora tak proc ne. Psat clanky je casove narocne a tak prece po mne nechcete abych vam je psal zadarmo.

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #42 kdy: 16. 01. 2011, 00:30:44 »
Chceme! Peníze nepotřebuješ, těch máš dost.

jiri...

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #43 kdy: 16. 01. 2011, 00:36:50 »
pekna a zajimava diskuze.. ve finale se da ve vsem souhlasit tady s leninem, v diskuzi jeden z mala lidi, co vi o cem mluvi..

nahazovat tady na srovnani vmwarovy esx/esxi je hodne legracni (jinak osobne ja toto virt. reseni mam rad, je to fajn vec, kdyz chce zakaznik masinu na dev, test, nebo stage pred produkci a bezi na tom nejaka nenarocna app, proc ne, ze... - ale srovnavat to s vecma co potrebuji opravdovy HA... :-)))) nebo porovnavat x86 s linuxem a sparcy s solarisem od sunu(sorry oraclu:-))) a podobne... zverstva :-)

btw, uz vidim banku, ktera si necha jet sve veci na linuxu... minimalne AIX, Solaris, nebo cokoliv spolehliveho na spolehlivem zeleze, je nutnosti...
to uz by si taky pak mohli udelat app s internetovym bankovnictvi v php :-)


az teda na toto...
Citace
Ja si pamatuju jak jsem spolecnosti s 10k zamestnanci pred asi 13ti lety nabizel migraci 140 Oracle 7 HP-UX serveru na dva mainframy geograficky vzdalene kvuli HA. .........
...... nahradili by asi 320 lidi co jim delalo adminy tech unixu maximalne 10ti lidma co by adminovalo ty 2 mainframy......

to mi trosku pocukalo s koutkama, pokud to teda nebylo mysleno s nadsazkou, ty numera...

pac jestli ne, tak si to vysvetluju tak, ze ta firma mela 320 mongolu, kazdy z nich umel neco, jeden umel vylistovat bezici procesy, druhy umel dokonce zjistit uptime tech hp-uxu, treti zas tam byl na to, aby umel zakladat nove uzivatelske ucty... a podobne :-)  takze az na tady ty trosku prestrelena cisla souhlas ve vsem :-)
neumim si totiz predstavit ze treba u nas ve firme by na tolik hpuxu bylo treba tolik lidi, bych pak byl asi bez vyplaty 10 mesicu z celeho roku, nebo nevim.. ;-)

jiri...

Re: Perspektiva v IT - mainframe?
« Odpověď #44 kdy: 16. 01. 2011, 00:43:28 »
2lenin: btw a co takovy OpenVMS/VAX? delate i reseni zalozene na tomto? nebo jste verni IBM :-)