Existuje ve vesmíru inteligentní život?

[ByCzech]

Což ale pořád neukazuje na svobodnou vůli u takového papoucha, ...

Nektery druhy papouchu prosly uz par studiema, a vsichni se shodli, ze vykazuji ve vsech ohledech chovani a inteligenci odpovidajici +- 5letemu diteti. A 5tilety dite sice (prevazne)nedokaze recitovat maxwelky a pocitat energii castic, ale zato te zcela svobodne posle do ... proste proto, ze se tak samo rozhodne.

Aha to bude asi ten problém. Mícháte spolu "inteligenci" a "svobodnou vůli". To že zvířata inteligenci vykazují o tom nepochybuji. Ale myslím, že neprokazují svobodnou vůli.

[Reklama]

[JardaP .]

Nosič = software, protoze software bez nosice zanika.

Vazne? Takze to ze treba pred milionem let nejspis po planete nechodil nikdo kdo by i jen v mozku mel ulozenou scitani znamena, ze operace scitani (=SW) neexistovala?

Ano, operace scitani na Zemi neexistovala, protoze dosud nikdo neobjevil matematiku a nezaznamenal ji na pevny nosic. Mozna, ze matematika tou dobou jiz byla objevena nekym jinym hodne daleko na jine planete. Ovsem existovala jen proto, ze byla zaznamenana na pevnem nosici a to i kdyby byla sirena pouze ustnim podanim. To ale neni nas problem, protoze nase svety jsou dosti dokonale izolovany zatim neprekonanou vzdalenosti.

[ByCzech]

Nosič = software, protoze software bez nosice zanika.

Vazne? Takze to ze treba pred milionem let nejspis po planete nechodil nikdo kdo by i jen v mozku mel ulozenou scitani znamena, ze operace scitani (=SW) neexistovala?

Ano, operace scitani na Zemi neexistovala, protoze dosud nikdo neobjevil matematiku a nezaznamenal ji na pevny nosic.

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

[zboj]

Myslím si, že u "inteligentního života" by se dalo předpokládat, že budou plně soběstační a nebudou mít od určitého stupně vyspělosti potřebu se otravovat s neinteligentními otroky

Treba to maji jako zabavu, pripadne sou to ochutnavaci, takze by tu mohli lovit lidi proste na (luxusne drahy, vzhledem k doprave) jidlo ... Lidi taky strilej treba tygra, proste proto, aby meli jeho kuzi ...

Tak to bych si dovolil oponovat. Podle mě bakterie a viry svobodnou vůli nemají. Tu má dle mého skromného názoru jen člověk (a je průšvih co s ní obvykle vyvádí), zbytek ostatních bytostí/tvorů co známe svobodnou vůli nemá, chovají se dle "přírodních vzorů", které jsou konkrétní bytosti dané. Odkud se ten vzor bere by asi bylo na samostatnou zajímavou diskuzi.

To ses ovsem hodne mimo realitu, zkus nasrat nekteryho z vetsich papouchu, zcela umyslne a planovite (a svobodne) se ti pomsti.

Diskutujete inteligenci, pricemz lidi nejsou schopny definovat ani tu trivialnejsi cast - zivot. Nikde totiz neni receno, ze prileti nejakej ufon a potese nam rukou. Zivot vubec nemusi byt zalozen a uhliku, takze ani kdyby sme ho meli primo pod nosem, tak ho nenajdem, jednoduse proto, ze ho vubec nehledame. Natoz zivot "inteligenti".

...

Jedna (z mnoha) moznosti jak definovat inteligenci je, ze inteligentni tvor dokaze reagovat na situace, se kterymi se nikdy nesetkal.

Ještě k tomu srovnávání živých tvorů, jejich duše a SW... není to tak jednoduché, SW v mozku je do značné míry programován fyzicky - spojení neuronů dynamicky vznikají a zanikají na fyzické vrstvě. Jinak obecně mozek, který je CPU, RAM a HDD dohromady je strašně nespolehlivá potvora, jeho automatické údržby jsou značně nespolehlivé, dochází k mnoha nechtěným zaokrouhlováním, agregacím, chybám při zápisu i čtení, garbage collector je vyloženě k vzteku, průměrování mu taky moc nejde, dost často se "průměr" přiklání k mezním hodnotám atd atd...

On je takovej ale zcela umyslne, existujou studie zabyvajici se AI, kde se resi, jestli vubec je neco takovyho realizovatelny se strojem, kterej funguje deterministicky, a podle vseho neni. Problemu je cela rada, jednim z nich je treba to, ze stroj nezapomina. Pamatujes si co si mel v patek k obedu? Pokud nejses autista, budes nejspis dlouho premejslet. No a to je jen jedna z mnoha potizi, ze to AI by se vlastne chovalo jako ten autista.

Musis si pak jeste uvedomit, ze kdyz vidis lidi ktery se chovaj v dany situaci uplne dementne, takze defakto nejde o jejich preziti, ale o preziti druhu (coz je jedinej ucel toho zarizeni v nasi kebuli). Potiz je ovsem v tom, ze poslednich par desitek let to zarizeni docela dost rozbijime - jednoduse ti s vadnym programemm maji umrit a tim padem se nemnozit, takhle je to zarizeno. Jenze udrzujeme pri zivote i ty vadny kusy, co hur, mnozej se.

Viz treba http://www.tyden.cz/rubriky/veda/zdravi/uzka-panev-u-zen-porody-cisarskym-rezem-ovlivnuji-evoluci_409398.html

A to je smesnych 50 let.

Nosič = software, protoze software bez nosice zanika.

Vazne? Takze to ze treba pred milionem let nejspis po planete nechodil nikdo kdo by i jen v mozku mel ulozenou scitani znamena, ze operace scitani (=SW) neexistovala?

Operace sčítání je abstraktní koncept, ten existuje v platónském univerzu (tehdy i teď). Hlavně nejde o informaci, tou by byla konkrétní čísla, která skutečně nějaký "nosič" potřebují, ať už to je klínové písmo nebo třeba polarizace fotonu.

[JardaP .]

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

[Reklama]

[ByCzech]

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

[zboj]

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

Tak ještě jednou: matematika není informace.

[JardaP .]

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

Ovsem matematika jako soucast vesmiru je pro vetsinu lidi zcela nedostupna. Principialne existuje, ale neexistuje informace o ni, ktera pak vyzaduje pevny nosic. Kdybys chodil do skoly, kde by nebyl ani ucitel, ani knihy, neumel bys dnes ani cist a psat, nanejvyse bys snad nekde okoukal, jak si utrit p​r​d​e​l hajzlpapirem. Neco, co existuje, bez informace o existenci zmineneho, jako by neexistovalo. Pricemz matematika je zcela abstraktni zalezitost, na kterou si nelze sahnout, jako treba na Mesic, pokud na nej docestuji. Tam ovsem nikdy nedocestuji bez matematiky a dalsich ved.

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Ne. Nicmene o matematice vime diky informacim. A ty vyzaduji pevny nosic.

[zboj]

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Ne. Nicmene o matematice vime diky informacim.

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

[ByCzech]

Objevit něco, znamená, že to existuje a někdo si toho všimne. Těžko by Kolumbus mohl objevit Ameriku, kdyby neexistovala, že? ;-)

A váš ultimativní názor, že to nemůže být tak a ne jinak ve věcech, o kterých víme prdlačky mi přijde opravdu středověký ;-)

My zde ale mluvime spis o to, jestli informace muze existovat bez pevneho nosice, ze jo. Jinak na to, aby pro nas neco existovalo, musi to nekdo objevit. Vesmir treba matematiku neobjevil, tu na Zemi objevil clovek a pouziva ji k popsani vesmiru.

To je podle mě jen otázka názoru a známý problém co bylo dřív jestli vejce nebo slepice...

Matematika je přírodní věda, to znamená jen popisuje něco, co existuje. To znamená, že někdo si umí všimnou těch dějů, které jsou dané - kybernetického modelu - a popsat ho nějak. Z čehož podle mě vyplývá, že informace o matematice je součástí vesmíru a jen si někdo všiml, že to tak funguje, aniž by měl čtečku na nosič této informace. Otázka je jestli to je vůbec v nějakém fyzickém nosiči a jestli prostě jen informace není další přirozená věc ve vesmíru, stejně jako hmota, energie atd.

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Jak si jistě všimnete psal jsem "informace o matematice" ne, že matematika = informace, takže reakci nechápu.

[ByCzech]

Tak ještě jednou: matematika není informace.

Ne. Nicmene o matematice vime diky informacim.

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

Což jsem podle mě napsal taky, jen jinými slovy

[JardaP .]

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

Ovsem pozorovatel, ktery dela myslenkove experimenty, je pevnym nosicem. Ten pak vysledky sveho pozorovani prenese na komunikovatelny pevny nosic (napriklad papyrus), pomoci ktereho se informace o matematice siri. Existence jiz nashromazdenych informaci je zakladnou pro vytvarni dalsich. Vzdy pomoci pevnych nosicu. Kdyz ty budou zniceny, matematika bude stale existovat kdesi v nedostupnem abstraktnu, kde ji muzeme znovu objevit, ovsem znovu pekne od piky, pocinaje scitanim a malou nasobilkou. Mozna uplynou tisicileti, nez znovu nekdo vymysli Laplaceovy transformace nebo teorii relativity.

[ByCzech]

Ne tak úplně. Neznámé koncepty se objevují pozorováním nebo myšlenkovým experimentem. Třeba forsing taky Cohen musel nějak "vymyslet". Matematika je jen objevování dosud neznámých vazeb a souvislostí. Že definice a důkazy pak někdo sepíše na nosič je věc jiná. Informace je (z definice) něco, co má entropii. Když se "ztratí" nosič s informací o forsingu nebo sčítání (někdo třeba rozjebe polarizaci nebo "spolkne" foton, aby mohl skákat po orbitalech), tak ten koncept nezmizí, někdo ho klidně může znova objevit a je zaručeno, že ho objeví ve stejné formě.

Ovsem pozorovatel, ktery dela myslenkove experimenty, je pevnym nosicem. Ten pak vysledky sveho pozorovani prenese na komunikovatelny pevny nosic (napriklad papyrus), pomoci ktereho se informace o matematice siri. Existence jiz nashromazdenych informaci je zakladnou pro vytvarni dalsich. Vzdy pomoci pevnych nosicu. Kdyz ty budou zniceny, matematika bude stale existovat kdesi v nedostupnem abstraktnu, kde ji muzeme znovu objevit, ovsem znovu pekne od piky, pocinaje scitanim a malou nasobilkou. Mozna uplynou tisicileti, nez znovu nekdo vymysli Laplaceovy transformace nebo teorii relativity.

Z tvého popisu dle mne čouhá to, že pozorovatel vytvořil kopii té informace sám do sebe, kterou vyčetl někde z abstraktna. A až pak platí to co prezentuješ, že existují fyzické nosiče . Takže podle mě naopak jsi našel důkaz toho, co jsi chtěl po mě. A sice že informace existovala i bez fyzického nosiče dřív a objevitel a všichni další pak pracují s její kopií, kterou ukládají na různé nosiče.

[JardaP .]

Z tvého popisu dle mne čouhá to, že pozorovatel vytvořil kopii té informace sám do sebe, kterou vyčetl někde z abstraktna. A až pak platí to co prezentuješ, že existují fyzické nosiče . Takže podle mě naopak jsi našel důkaz toho, co jsi chtěl po mě. A sice že informace existovala i bez fyzického nosiče dřív a objevitel a všichni další pak pracují s její kopií, kterou ukládají na různé nosiče.

Informace neexistovala drive, nez ji pozorovatel odhalil. Informace odhalenim vznikla. Existovaly pouze zakonitosti, ktere pozorovatel do informace shrnul. Zakonitosti muzou existovat i bez toho, aby o nich existovala informace na pevnem nosici. Pokud tedy za ten pevny nosic nepovazujeme vesmir, diky kteremu ty zakonitosti existuji. Zakonitosti, o kterych nemame informaci, pravdepodobne stale jeste existuji. A existuji v ramci tohoto vesmiru, protoze mozna existuji jine vesmiry, ktere maji zakonitosti jine. Mozna v nich existuje inteligentni zivot.

Informaci o tech zakonitosti ale potrebujeme my.

Ale mozna bychom toho meli nechat, aby sem nevtrhla vojenska rozvedka, ze je to tady samy zasrany podezrely intelektual. Zabavi servery, ukradnou logy a skoncime vsichni na Spilberku.

[ByCzech]

Z tvého popisu dle mne čouhá to, že pozorovatel vytvořil kopii té informace sám do sebe, kterou vyčetl někde z abstraktna. A až pak platí to co prezentuješ, že existují fyzické nosiče . Takže podle mě naopak jsi našel důkaz toho, co jsi chtěl po mě. A sice že informace existovala i bez fyzického nosiče dřív a objevitel a všichni další pak pracují s její kopií, kterou ukládají na různé nosiče.

Informace neexistovala drive, nez ji pozorovatel odhalil. Informace odhalenim vznikla. Existovaly pouze zakonitosti, ktere pozorovatel do informace shrnul. Zakonitosti muzou existovat i bez toho, aby o nich existovala informace na pevnem nosici. Pokud tedy za ten pevny nosic nepovazujeme vesmir, diky kteremu ty zakonitosti existuji. Zakonitosti, o kterych nemame informaci, pravdepodobne stale jeste existuji. A existuji v ramci tohoto vesmiru, protoze mozna existuji jine vesmiry, ktere maji zakonitosti jine. Mozna v nich existuje inteligentni zivot.

Informaci o tech zakonitosti ale potrebujeme my.

Ale mozna bychom toho meli nechat, aby sem nevtrhla vojenska rozvedka, ze je to tady samy zasrany podezrely intelektual. Zabavi servery, ukradnou logy a skoncime vsichni na Spilberku.

Zajímavá úvaha, vážně. Akorát mám dotaz: Co to teda ten pozorovatel odhalil, když to neexistovalo? A ty zákonitosti jsou co? To není informace? No nevím, právě mám pocit, že mi víc a víc nahráváš do mé přestavy toho, že to může být úplně jinak, než si myslíš ty