Nejžádanější programátorské znalosti na českém pracovním trhu

[JardaP .]

Samozrejme ze je to o programatorovi, ale principialne narazim na aplikace v jave co maji tyto problemy, kdezto v jinych jazycich tolik ne. Ja verim ze je mozne v Jave psat slusne (v zavislosti na dane implementaci), teda ma to sve omezeni, prece jen Java ma vlastnosti co to znemoznuji.

Hm, asi vsichni programatori jsou neslusni. Kdykoliv vidim neco v Jave, tak je to monstruozita mnohonasobne vetsi, nez podobna vec v necem jinem a kdyz to clovek spusti, razem ma vyzahnutou RAM a z CPU se kouri. Budu se aplikacim v Jave i nadale vyhybat, dokud se ti programatori nenauci slusnosti.

[Reklama]

[balki]

Samozrejme ze je to o programatorovi, ale principialne narazim na aplikace v jave co maji tyto problemy, kdezto v jinych jazycich tolik ne. Ja verim ze je mozne v Jave psat slusne (v zavislosti na dane implementaci), teda ma to sve omezeni, prece jen Java ma vlastnosti co to znemoznuji.

Tie citacie, nefunguju dobre, ked sa to s nimi prehana.

Ale prosim vymenovat vlastnosti, co znemoznuju "psat slusne". Podla mna len pisete floskule. Mne napada akurat tak slaba reflexia a absencia prototypovej dedicnosti. Ale aj bez toho ide "psat slusne".

[balki]

Samozrejme ze je to o programatorovi, ale principialne narazim na aplikace v jave co maji tyto problemy, kdezto v jinych jazycich tolik ne. Ja verim ze je mozne v Jave psat slusne (v zavislosti na dane implementaci), teda ma to sve omezeni, prece jen Java ma vlastnosti co to znemoznuji.

Hm, asi vsichni programatori jsou neslusni. Kdykoliv vidim neco v Jave, tak je to monstruozita mnohonasobne vetsi, nez podobna vec v necem jinem a kdyz to clovek spusti, razem ma vyzahnutou RAM a z CPU se kouri. Budu se aplikacim v Jave i nadale vyhybat, dokud se ti programatori nenauci slusnosti.

Co vacsie ako co?

[lopata]

Ale prosim vymenovat vlastnosti, co znemoznuju "psat slusne". Podla mna len pisete floskule. Mne napada akurat tak slaba reflexia a absencia prototypovej dedicnosti. Ale aj bez toho ide "psat slusne".

Jen namátkou:

• Neumí pole větší jak 2^31 prvků.
• Neumí pole objektů. Tím nemyslím pole pointerů na objekty, tohle je totiž to jediné, co java umí. Pokud chci pole, kde budou objekty v paměti za sebou, bez indirekce přes pointery, mám smůlu. Vede to na vyšší spotřebu paměti a pomalejší kód (samý cache miss a cache trashing...).
• Maximální velikost funkce 64 KB bytecode. Normálně to nevadí, problém nastává s generovaným kódem, když se použije třeba JavaCC.
• Impotentní generika, např. variadic templates asi nikdy v javě nebudou.

Všechno to jde "nějak" obejít (co taky jiného zbývá, že...), občas za cenu nehezkých hacků a neoptimalit.

[Pavel Stěhule]

Blbostmi myslím běžné zkoušení na VŠ. Projdou hlavně ti hloupí, kterým nevadí umět zbytečnosti.

To zalezi na skole. Opravdu nemam pocit, ze kdyz ja byl na CVUT, tak prosel kdejaky blb. Naopak, ti se obvykle nedozili ani druheho rocniku.

To je zajímavý, že v IT je to samý Ing. z ČVUT a jsou obvykle úplně k ničemu jako běžné lopaty. Častokrát jsem slyšel zase historky o tom, jak tam by blbec, který se učí nazpaměť, neprošel. Evidentně jsou to jen kecy těch hloupých lidí, kteří prošli. Je to podobné jako s matfyzem, kde absolvent nemůže být hloupý. Evidentně to také nefunguje, protože znám zase v oboru hromadu lidí z matfyzu, kteří nechápou složitější souvislosti. Typicky design aplikace je pro ně něco nepochopitelného a prasí jako běžná lopata. Efektivita je pro ně absolutně nepodstatná.

Tak teda nevim, kde je pravda. Ale třeba žijeme každý jinde. Pohybuji se v IT plném lopat, kde 60 tisíc maji ti nejslabší. Třeba ale právě to je ten problém a Lojza z malé firmy za 35 si to dává po matfyzu jako king.

Ano, kdyby jsi věděl něco o Javě, jako že nevíš, tak by jsi věděl, že efektivita je sprosté slovo. Je to jazyk pro lopaty, který neumí nic jinýho, než nadávat na pomalý HW a výkonnostní problémy řeší jeho upgradem. Je to pochopitelné, protože pro malé lopaťácké projekty je těch pár serverů navíc levnějších, než pořádný vývojář v rozumném jazyce. Ale když potom dojde na pořádné projekty, tak se najednou vyplatí investovat do slušných lidí, místo nákupu a údržby stovek serverů navíc.

To se nevyplatí nikdy, železo bude vždy levnější. Určitě je lepší srozumitelný méně výkonný program, který lze snadno udržovat a výkonu lze dosáhnout pořízením více serverů, než sofistikovaný program, který běží na méně serverech, a nemůže ho rozvíjet a udržovat jen tak někdo. Na produkční server patří normální, nikoliv špičkoví odborníci, ti mají hledat nové cesty a ne ztrácet čas produkční rutinou, když stejného výsledku lze dosáhnout posílením železa.

To už dneska neplatí - nezvyšují se frekvence ani CPU, ani pamětí - pokud máte neefektivně napsaný program, tak Vám lepší železo vůbec nepomůže - prostě se bude flákat, a Vaše aplikace bude dál  pomalá - a od určité ceny serverů se Vám fakt vyplatí si zaplatit někoho technicky a odborně zdatného - u databází je to krásně vidět - 10 serverů nemá 10x větší výkon - ale vyžaduje 100x větší náklady na vývoj, údržbu infrastruktury.

[Reklama]

[JardaP .]

Samozrejme ze je to o programatorovi, ale principialne narazim na aplikace v jave co maji tyto problemy, kdezto v jinych jazycich tolik ne. Ja verim ze je mozne v Jave psat slusne (v zavislosti na dane implementaci), teda ma to sve omezeni, prece jen Java ma vlastnosti co to znemoznuji.

Hm, asi vsichni programatori jsou neslusni. Kdykoliv vidim neco v Jave, tak je to monstruozita mnohonasobne vetsi, nez podobna vec v necem jinem a kdyz to clovek spusti, razem ma vyzahnutou RAM a z CPU se kouri. Budu se aplikacim v Jave i nadale vyhybat, dokud se ti programatori nenauci slusnosti.

Co vacsie ako co?

Co treba video zvanitko nebo Gnutella klient - v Jave nebo v necem jinem? Ty v Jave spolehlive zabiji stroj, ze bude prakticky nepouzitelny a na slabsim CPU nebude zvanitko ani stihat.

[Ivan Nový]

Blbostmi myslím běžné zkoušení na VŠ. Projdou hlavně ti hloupí, kterým nevadí umět zbytečnosti.

to máte pravdu
To zalezi na skole. Opravdu nemam pocit, ze kdyz ja byl na CVUT, tak prosel kdejaky blb. Naopak, ti se obvykle nedozili ani druheho rocniku.

To je zajímavý, že v IT je to samý Ing. z ČVUT a jsou obvykle úplně k ničemu jako běžné lopaty. Častokrát jsem slyšel zase historky o tom, jak tam by blbec, který se učí nazpaměť, neprošel. Evidentně jsou to jen kecy těch hloupých lidí, kteří prošli. Je to podobné jako s matfyzem, kde absolvent nemůže být hloupý. Evidentně to také nefunguje, protože znám zase v oboru hromadu lidí z matfyzu, kteří nechápou složitější souvislosti. Typicky design aplikace je pro ně něco nepochopitelného a prasí jako běžná lopata. Efektivita je pro ně absolutně nepodstatná.

Tak teda nevim, kde je pravda. Ale třeba žijeme každý jinde. Pohybuhttp://www.krajskelisty.cz/ji se v IT plném lopat, kde 60 tisíc maji ti nejslabší. Třeba ale právě to je ten problém a Lojza z malé firmy za 35 si to dává po matfyzu jako king.

Ano, kdyby jsi věděl něco o Javě, jako že nevíš, tak by jsi věděl, že efektivita je sprosté slovo. Je to jazyk pro lopaty, který neumí nic jinýho, než nadávat na pomalý HW a výkonnostní problémy řeší jeho upgradem. Je to pochopitelné, protože pro malé lopaťácké projekty je těch pár serverů navíc levnějších, než pořádný vývojář v rozumném jazyce. Ale když potom dojde na pořádné projekty, tak se najednou vyplatí investovat do slušných lidí, místo nákupu a údržby stovek serverů navíc.

To se nevyplatí nikdy, železo bude vždy levnější. Určitě je lepší srozumitelný méně výkonný program, který lze snadno udržovat a výkonu lze dosáhnout pořízením více serverů, než sofistikovaný program, který běží na méně serverech, a nemůže ho rozvíjet a udržovat jen tak někdo. Na produkční server patří normální, nikoliv špičkoví odborníci, ti mají hledat nové cesty a ne ztrácet čas produkční rutinou, když stejného výsledku lze dosáhnout posílením železa.

To už dneska neplatí - nezvyšují se frekvence ani CPU, ani pamětí - pokud máte neefektivně napsaný program, tak Vám lepší železo vůbec nepomůže - prostě se bude flákat, a Vaše aplikace bude dál  pomalá - a od určité ceny serverů se Vám fakt vyplatí si zaplatit někoho technicky a odborně zdatného - u databází je to krásně vidět - 10 serverů nemá 10x větší výkon - ale vyžaduje 100x větší náklady na vývoj, údržbu infrastruktury.

Ano, může být. Ovšem u relačních databází optimalizace spíševede na čitelnou a dobře se udržující strukturu.

[Tuxik]

Aha, pan expert videl javu tak z rychlika a programoval zx spectrum v assembleri. Pridavam na zoznam do kategorie brouk pytlik.

Je třeba se smířit s tím, že Java byla navržená jako jednoduchý multiplatformní jazyk pro snadné použití téměř kýmkoliv a z toho vyplývají všechny její výhody i nevýhody. Hlavní nevýhodou je, že tím k sobě přitáhla masy lidí, kteří mají o programování velmi zkreslené představy, o nějakých optimalizacích nemají téměř ani páru, protože to není jejich problém, ale problém překladače a v souvislosti s tím vznikly v Javě principy, které se snaží řešit problémy za "programátora", což ho ještě více utvrzuje v názoru, že to dělá dobře, protože to "nějak funguje". Ohromné množství "velmi kvalitních vývojářů", pro které je HW sprosté slovo, potom tento jazyk cpe i tam, kam nebyl původně určen, následkem čehož je jazyk tímto směrem "vylepšován a ohýbán". Nicméně podle toho, jakou měrou a rychlostí se prosazují některé velmi mladé jazyky se dá usuzovat, že spousta lidí už zjistila, že java není zase taková výhra, jak se před pár roky zdálo, což mimo jiné souvisí i s tím, že se nám nějak zasekl vývoj HW. Dokud jednou za 2 roky stačilo vyměnit/přidat CPU a RAM, dalo se dělat mnohé, ale pokud je třeba zvětšovat serverovny a místo jednoho serveru jednou za čas se musí dokupovat celé nové racky každých pár měsíců, tak už optimalizace není tak špatná věc. A ne, rozhodně to nevytrhne nová verze Javy s umělým benchmarkem, který vypadá dobře tak maximálně na marketingovým slajdu.

[Pavel Stěhule]

Blbostmi myslím běžné zkoušení na VŠ. Projdou hlavně ti hloupí, kterým nevadí umět zbytečnosti.

to máte pravdu
To zalezi na skole. Opravdu nemam pocit, ze kdyz ja byl na CVUT, tak prosel kdejaky blb. Naopak, ti se obvykle nedozili ani druheho rocniku.

To je zajímavý, že v IT je to samý Ing. z ČVUT a jsou obvykle úplně k ničemu jako běžné lopaty. Častokrát jsem slyšel zase historky o tom, jak tam by blbec, který se učí nazpaměť, neprošel. Evidentně jsou to jen kecy těch hloupých lidí, kteří prošli. Je to podobné jako s matfyzem, kde absolvent nemůže být hloupý. Evidentně to také nefunguje, protože znám zase v oboru hromadu lidí z matfyzu, kteří nechápou složitější souvislosti. Typicky design aplikace je pro ně něco nepochopitelného a prasí jako běžná lopata. Efektivita je pro ně absolutně nepodstatná.

Tak teda nevim, kde je pravda. Ale třeba žijeme každý jinde. Pohybuhttp://www.krajskelisty.cz/ji se v IT plném lopat, kde 60 tisíc maji ti nejslabší. Třeba ale právě to je ten problém a Lojza z malé firmy za 35 si to dává po matfyzu jako king.

Ano, kdyby jsi věděl něco o Javě, jako že nevíš, tak by jsi věděl, že efektivita je sprosté slovo. Je to jazyk pro lopaty, který neumí nic jinýho, než nadávat na pomalý HW a výkonnostní problémy řeší jeho upgradem. Je to pochopitelné, protože pro malé lopaťácké projekty je těch pár serverů navíc levnějších, než pořádný vývojář v rozumném jazyce. Ale když potom dojde na pořádné projekty, tak se najednou vyplatí investovat do slušných lidí, místo nákupu a údržby stovek serverů navíc.

To se nevyplatí nikdy, železo bude vždy levnější. Určitě je lepší srozumitelný méně výkonný program, který lze snadno udržovat a výkonu lze dosáhnout pořízením více serverů, než sofistikovaný program, který běží na méně serverech, a nemůže ho rozvíjet a udržovat jen tak někdo. Na produkční server patří normální, nikoliv špičkoví odborníci, ti mají hledat nové cesty a ne ztrácet čas produkční rutinou, když stejného výsledku lze dosáhnout posílením železa.

To už dneska neplatí - nezvyšují se frekvence ani CPU, ani pamětí - pokud máte neefektivně napsaný program, tak Vám lepší železo vůbec nepomůže - prostě se bude flákat, a Vaše aplikace bude dál  pomalá - a od určité ceny serverů se Vám fakt vyplatí si zaplatit někoho technicky a odborně zdatného - u databází je to krásně vidět - 10 serverů nemá 10x větší výkon - ale vyžaduje 100x větší náklady na vývoj, údržbu infrastruktury.

Ano, může být. Ovšem u relačních databází optimalizace spíševede na čitelnou a dobře se udržující strukturu.

Téměř všude vede dobře udělaná optimalizace k čitelnějšímu a lépe udržovatelnému kódu. Dost častou chybou je oprava na špatném místě - bez znalostí se nedá dost dobře najít důvod problémů, a "oprava" pak vede k dost náročnému kódu - jak na hardware, tak na údržbu.

[Ivan Nový]

Aha, pan expert videl javu tak z rychlika a programoval zx spectrum v assembleri. Pridavam na zoznam do kategorie brouk pytlik.

Je třeba se smířit s tím, že Java byla navržená jako jednoduchý multiplatformní jazyk pro snadné použití téměř kýmkoliv a z toho vyplývají všechny její výhody i nevýhody. Hlavní nevýhodou je, že tím k sobě přitáhla masy lidí, kteří mají o programování velmi zkreslené představy, o nějakých optimalizacích nemají téměř ani páru, protože to není jejich problém, ale problém překladače a v souvislosti s tím vznikly v Javě principy, které se snaží řešit problémy za "programátora", což ho ještě více utvrzuje v názoru, že to dělá dobře, protože to "nějak funguje". Ohromné množství "velmi kvalitních vývojářů", pro které je HW sprosté slovo, potom tento jazyk cpe i tam, kam nebyl původně určen, následkem čehož je jazyk tímto směrem "vylepšován a ohýbán". Nicméně podle toho, jakou měrou a rychlostí se prosazují některé velmi mladé jazyky se dá usuzovat, že spousta lidí už zjistila, že java není zase taková výhra, jak se před pár roky zdálo, což mimo jiné souvisí i s tím, že se nám nějak zasekl vývoj HW. Dokud jednou za 2 roky stačilo vyměnit/přidat CPU a RAM, dalo se dělat mnohé, ale pokud je třeba zvětšovat serverovny a místo jednoho serveru jednou za čas se musí dokupovat celé nové racky každých pár měsíců, tak už optimalizace není tak špatná věc. A ne, rozhodně to nevytrhne nová verze Javy s umělým benchmarkem, který vypadá dobře tak maximálně na marketingovým slajdu.

problém není Java, která nebyla navržena aby ji mohl používat kdokoliv, ale aby každý používal rozumné principy multiplatformního programování.

Problém je Linux a přístupnost počítačů. Programátoři se jako děti seznámí s Linuxem, bez teoretického základu, tím se zkazí a stanou se z nich bashisti a "mistři světa". Každý to pak tak nějak lepí.

[Tuxik]

problém není Java, která nebyla navržena aby ji mohl používat kdokoliv, ale aby každý používal rozumné principy multiplatformního programování.

Problém je Linux a přístupnost počítačů. Programátoři se jako děti seznámí s Linuxem, bez teoretického základu, tím se zkazí a stanou se z nich bashisti a "mistři světa". Každý to pak tak nějak lepí.

Multiplatformní programování nemá rozumné principy. Různé platformy vznikaly za různým účelem, i když je pravda, že se rozdíly posledních pár let dost stírají, protože dříve výkonné platformy se nehýbou a v podstatě stagnují, zatímco ty dříve okrajové je pomalu dohání. Ale i tak jsou vidět obrovské rozdíly, třeba několik let staré Itanium se v některých operacích bez problémů vyrovná i o několik generací novějším strojům x86/64. Kolikrát jsou to natolik zásadní rozdíly, že vyžadují zcela jiný přístup, optimalizace několika málo kritických operací běžících ve smyčkách až na úrovni strojového kódu/assembleru dokáží zvýšit efektivitu i řádově a na tohle je prostě java krátká a z těchto důvodů se prostě nehodí jako hlavní jazyk pro velké systémy, kde je vyžadován výkon.

Co se týče dětí seznámených s Linuxem, pokud to seznámení znamená instalaci *buntu jen proto, aby jako OS zobrazovalo nějaké javokravské hyperframeworkové vývojové prostředí, tak to není žádné seznámení. Případně existují jedinci, kteří to *buntu mají jen jako frajeřinku, protože chtějí vypadat zajímavě, dokonce se cpou na pozice Linux adminů a potom brečí v diskuzích na Rootu i jinde, že se jich nějakej debil dovolil na pohovoru ptát na terminálové příkazy, které nikdy neviděli a nepotřebovali.

Mimochodem, slušného Bashistu, který je schopný používat alespoň základní sadu příkazů, třeba v kombinaci se schopností tvořit složitější regulární výrazy, to aby dnes člověk pohledal.

[Ivan Nový]

Ono se tak trochu zapomíná, že v době vzniku Javy, každý programátor ovládal nejméně jeden assembler a běžně programoval v C, kde kritické části kódu psal v in-line assembleru. A proto vznikla Java. Aby se toto odstranilo, protože to bránilo přenositelnosti programů.

[Ivan Nový]

problém není Java, která nebyla navržena aby ji mohl používat kdokoliv, ale aby každý používal rozumné principy multiplatformního programování.

Problém je Linux a přístupnost počítačů. Programátoři se jako děti seznámí s Linuxem, bez teoretického základu, tím se zkazí a stanou se z nich bashisti a "mistři světa". Každý to pak tak nějak lepí.

Multiplatformní programování nemá rozumné principy. Různé platformy vznikaly za různým účelem, i když je pravda, že se rozdíly posledních pár let dost stírají, protože dříve výkonné platformy se nehýbou a v podstatě stagnují, zatímco ty dříve okrajové je pomalu dohání. Ale i tak jsou vidět obrovské rozdíly, třeba několik let staré Itanium se v některých operacích bez problémů vyrovná i o několik generací novějším strojům x86/64. Kolikrát jsou to natolik zásadní rozdíly, že vyžadují zcela jiný přístup, optimalizace několika málo kritických operací běžících ve smyčkách až na úrovni strojového kódu/assembleru dokáží zvýšit efektivitu i řádově a na tohle je prostě java krátká a z těchto důvodů se prostě nehodí jako hlavní jazyk pro velké systémy, kde je vyžadován výkon.

Co se týče dětí seznámených s Linuxem, pokud to seznámení znamená instalaci *buntu jen proto, aby jako OS zobrazovalo nějaké javokravské hyperframeworkové vývojové prostředí, tak to není žádné seznámení. Případně existují jedinci, kteří to *buntu mají jen jako frajeřinku, protože chtějí vypadat zajímavě, dokonce se cpou na pozice Linux adminů a potom brečí v diskuzích na Rootu i jinde, že se jich nějakej debil dovolil na pohovoru ptát na terminálové příkazy, které nikdy neviděli a nepotřebovali.

Mimochodem, slušného Bashistu, který je schopný používat alespoň základní sadu příkazů, třeba v kombinaci se schopností tvořit složitější regulární výrazy, to aby dnes člověk pohledal.

Vážně? A kdo ty triviality umí, ten je odborník? Neslýchaný úpadek. A nebo jen prohloubení dělby práce.

[Pavel Stěhule]

Ono se tak trochu zapomíná, že v době vzniku Javy, každý programátor ovládal nejméně jeden assembler a běžně programoval v C, kde kritické části kódu psal v in-line assembleru. A proto vznikla Java. Aby se toto odstranilo, protože to bránilo přenositelnosti programů.

Nejsem úplný veterán, ale dobu vzniku Javy pamatuji dost dobře - je možné, že v té době se každý programátor setkal s assamblerem, ale že by běžně programoval v Cčku - tak to ani náhodou - programovalo se v Turbo Pascalu, v Delphi, Visual Basicu, VBScriptu, Cčko, C++ byla pro většinu zdejších programátorů absolutní exotika. Java byla od začátku multiplatformní, ale počítalo se s ní na malé zasíťované systémy - chytré ledničky, adt, pak se začala používat pro web komponenty a až na úplně nakonec se v ní začaly dělat webové služby. Brala se jako chytřejší skriptovací jazyk. K server side programování, k enterprise programování se dostala až skoro nakonec, kdy se C++ ukázalo příliš komplikovaný a špatně uchopitelný pro běžný programátory. Žádný rozumný objektově orientovaný jazyk, který byl rozkročený mezi skriptováním a klasickým programováním nebyl.

[Tuxik]

Vážně? A kdo ty triviality umí, ten je odborník? Neslýchaný úpadek. A nebo jen prohloubení dělby práce.

Jestli těmi trivialitami myslíte být dobrým bashistou, tak to samo o sobě samozřejmě nestačí. Je to velmi úzce svázané s dobrou znalostí OS, slušnou znalostí provozovaných služeb, schopností správy a řešení problémů, nebo alespoň jejich diagnostiky a smysluplné delegace na další odborníky. A k tomu všemu člověk dříve nebo později narazí na to, že bash, ačkoliv mocný, není ideální na všechno (ostatně jako jakýkoliv jiný programovací/skriptovací jazyk, o čemž tu celou dobu píši) a je potřeba přibrat minimálně perl, případně C, python a klidně další věci, dle používaných technologií/systémů...