Odchod z práce kvůli kolegům

Ivan Nový

Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #90 kdy: 12. 09. 2016, 16:28:15 »
Ale abych to uvedl na pravou miru - ateisti bezne netvrdi ze "veri, ze Buh neexistuje", ale ze "neveri/nevi, ze Buh existuje". Dukazni bremeno je tady na vericim, aby ateistovi dokazal, ze jeho Buh existuje. Ateista (ten nejcastejsi typ, tusim oznacovany jako slaby nebo prakticky) totiz nevylucuje existenci Boha a nebrani se racionalnim a vedecky podlozenym argumentum.

Tuhle formulaci nemám rád.

Mozna ji nemas rad, ale nemeni to nic ani na uznavane definici atheismu/ateisty ani na vetsine ateistu (svetove).
No, mě uznávaná definice moc netankuje, když mi nedává smysl.

Pak tedy doporucuji jeji nastudovani, nez se poustet do diskuze o ateistmu/teismu, kdyz nevite, o co jde...

Jak jste narazel na absolutni jistotu vedeni, tak veda netvrdi, ze je to uplna a jedinna pravda. Pouze ze je to zatim to nejlepsi, s cim jsme prisli. Veda je na te iteraci zalozena - stale vylepsujeme nase modely, stale se priblizujeme absolutni pravde.

A ted se podivame na krestanstvi - to naopak doslova tvrdi, ze Buh je jedinna autorita na moralni pravidla. Proste je v poradku prikazat vojakum pozabijem nejen nepratelske muze, ale i zeny, (vyslovne) tehotne zeny (s popisem jak) a dokonce i jejich zvirata. Nebo pokud muz znasilni zenu, tak kdyz zaplati otci a ozeni se s ni, tak je vse v poradku. (Ne, Jezis nic z toho neodvolal, dokonce rekl, ze vse plati dal.) A takovych pravidel na urovni jsou v Bibli mraky, v lepsim pripade jsou jen hloupa (ne ne morskym plodum a michani latek), v horsim, jak uvedeno vyse, vysleovene vymikajici se mysleni normalniho cloveka.

Což bude v Evropě za 30-50 let zcela běžný postup.


BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #91 kdy: 12. 09. 2016, 16:33:33 »
Ale abych to uvedl na pravou miru - ateisti bezne netvrdi ze "veri, ze Buh neexistuje", ale ze "neveri/nevi, ze Buh existuje". Dukazni bremeno je tady na vericim, aby ateistovi dokazal, ze jeho Buh existuje. Ateista (ten nejcastejsi typ, tusim oznacovany jako slaby nebo prakticky) totiz nevylucuje existenci Boha a nebrani se racionalnim a vedecky podlozenym argumentum.

Tuhle formulaci nemám rád.

Mozna ji nemas rad, ale nemeni to nic ani na uznavane definici atheismu/ateisty ani na vetsine ateistu (svetove).
No, mě uznávaná definice moc netankuje, když mi nedává smysl.

Pak tedy doporucuji jeji nastudovani, nez se poustet do diskuze o ateistmu/teismu, kdyz nevite, o co jde...
Závidím vám vaši sebejistotu.

A ted se podivame na krestanstvi - to naopak doslova tvrdi, ze Buh je jedinna autorita na moralni pravidla. Proste je v poradku prikazat vojakum pozabijem nejen nepratelske muze, ale i zeny, (vyslovne) tehotne zeny (s popisem jak) a dokonce i jejich zvirata. Nebo pokud muz znasilni zenu, tak kdyz zaplati otci a ozeni se s ni, tak je vse v poradku. (Ne, Jezis nic z toho neodvolal, dokonce rekl, ze vse plati dal.) A takovych pravidel na urovni jsou v Bibli mraky, v lepsim pripade jsou jen hloupa (ne ne morskym plodum a michani latek), v horsim, jak uvedeno vyse, vysleovene vymikajici se mysleni normalniho cloveka.
Obávám se, že s tímto nemohu polemizovat. Z vašich slov čiší sebejistota nepodložená kvalitním studiem díla.

Jeden příklad za všechny: Historikové studující tu dobu se celkem vyjadřují k tomu, že by to udělali také, dřív a ve větším rozsahu. Ano, je v pořádku přikázat někoho zabít. Děje se to běžně. Trest smrti je v mnoha zemích stále v praxi, navzdory tomu, že lidé se mohou seknut.

Děkuji za příspěvky. Asi mi to stačilo.

Logik

  • *****
  • 1 049
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #92 kdy: 12. 09. 2016, 16:35:51 »
noef: Tvoje námitka vůči křesťanství je dosti primitivní. Viz např.
Odpoví jim: „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo.
http://www.biblenet.cz/b/Matt/19#v8
z tohoto verše je naprosto jednoznačné, že Ježíš starozákonní přikázání považoval za sociologický a nikoli náboženský konstrukt.

To, že zavedená pravidla není vždy dobré měnit, ač třeba nejsou ideální, pak je třeba vidět na vývoji v Iráku...

BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #93 kdy: 12. 09. 2016, 16:44:17 »
Mimochodem morální kvalita nějakého náboženství nebo boha nemá vůbec nic společného s jeho existencí. Viz H.P. Lovecraft.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #94 kdy: 12. 09. 2016, 16:57:53 »
Proč by Věřící, který si sám pro svoje potřeby dokázal, proč věří v Boha, musel toto dokazovat někomu, který jen tak bez žádných důkazů, či argumentů tuto existenci zpochybňuje?

Tak verici nemusi dokazovat nic. Ale verici, ktery neustale citi potrebu ostatni presvedcovat o sve "pravde" (a takovych je hodne), by mel tu svoji "pravdu" necim dolozit. Zejmena, kdyz ti otrapove nevynechaji jedine prilezitosti, aby propasovali nejake biblicke zasady do zakonu a kdyby mohli, ucinili by Bibli dodatkem ustavy.

A jak vysvětlíš, že evropa, od té doby, co se stala ateistickou, svůj náskok získaný během "vlády křesťanství" na zbytek světa jen ztrácí?

Ja bych rekl, ze je to zejmena od 2. svetove valky a take od doby, kdy kolonialni mocnosti prestaly vykradat kolonie, na cemz si ten hospodarsky zazrak vybudovaly. Nebyt toho, Anglicani by asi dodnes pasli ovce a prumyslova revoluce by zacala jinde a pozdeji.


BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #95 kdy: 12. 09. 2016, 17:05:20 »
Proč by Věřící, který si sám pro svoje potřeby dokázal, proč věří v Boha, musel toto dokazovat někomu, který jen tak bez žádných důkazů, či argumentů tuto existenci zpochybňuje?

Tak verici nemusi dokazovat nic. Ale verici, ktery neustale citi potrebu ostatni presvedcovat o sve "pravde" (a takovych je hodne), by mel tu svoji "pravdu" necim dolozit. Zejmena, kdyz ti otrapove nevynechaji jedine prilezitosti, aby propasovali nejake biblicke zasady do zakonu a kdyby mohli, ucinili by Bibli dodatkem ustavy.
V pořádku. To beru. Mě také vadí, když se Ateisté posmívají Věřícím, a všelijak je perzekuují.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #96 kdy: 12. 09. 2016, 17:05:41 »
Primitivni? Pokud je Buh jako moralni autorita a dela (prikazuje, nechava prihodit) podle me velmi imorlani veci, tak jak bych ho mohl respektovat, nebo dokonce si v nej zvolit verit?

Jinak k tomu "burden of proof" to mate hezky vysvelene tady: https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY.

Ja netvrdim, ze jsem studoval Bibli tak, jak nekteri americti ateisti/YouTuberi, ktere obcas sluduji, ale zrovna argumenty typu "neveris v Boha == veris ze neni Buh" jsou tak obvykle a tolikrat vyvracene, ze o nich neco vim. To stejne s dukaznim bremenem a pokusy ho presunout na protistranu.

PS: To, co amici vytvorili, se bohuzel dalo celkem cekat. Nemuzete takto narazove radikalne vynutit zmenu hodnot a cekat, ze to bude bez problemu. V Evrope k tomu dochazelo hezky postupne, s kazdym vedeckym objevem se ukrojilo z nadprirozena, z toho, co bylo pripisovano Bohu a pridalo se to na hromadku vedecky dokazane a cirkev presla k pozici "v Bibli to bylo mysleno prece jako prirovnani, to da rozum". Za dobu temna snad bylo zodpovedne nabozenstvi. Myslim, ze cirkev z pocatku vedu podporovala, ale jen do doby, nez se zacinalo dochazet na veci, ktere tak nejak poukazovaly na nepravdy v Bibli - tedy jen tak dlouho, jak se to cirkvi hodilo. Stejne tak se rozhodli podporovat Hitlera, prestoze pokud by verili, ze tento zivot je pouze test, tak i pokud by je nechal zastrelit, tak by to vlastne jen urychlilo jejich presun do nebe - vzdy jim slo pouze o moc, ti na nejvyssich postech asi ani neveri, jinak si to nedovedu vysvetlit.

Mimochodem morální kvalita nějakého náboženství nebo boha nemá vůbec nic společného s jeho existencí. Viz H.P. Lovecraft.

Pokud je to mirene na me, tak ja netvrdil opak a satanismus (novodoby) je moralne mnohem vys, nez krestanstvi podle toho, co je v Bibli. Jen jsem poukazal na to, ze nechapu, jak v to nekdo, kdo ma na vyber (neni do toho "vymyty" od mala, nebo si zvykl, protoze lepsi nez byt zabit), si v Yahweho/Jezise zvoli verit.

Ivan Nový

Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #97 kdy: 12. 09. 2016, 17:05:46 »
Proč by Věřící, který si sám pro svoje potřeby dokázal, proč věří v Boha, musel toto dokazovat někomu, který jen tak bez žádných důkazů, či argumentů tuto existenci zpochybňuje?

Tak verici nemusi dokazovat nic. Ale verici, ktery neustale citi potrebu ostatni presvedcovat o sve "pravde" (a takovych je hodne), by mel tu svoji "pravdu" necim dolozit. Zejmena, kdyz ti otrapove nevynechaji jedine prilezitosti, aby propasovali nejake biblicke zasady do zakonu a kdyby mohli, ucinili by Bibli dodatkem ustavy.

A jak vysvětlíš, že evropa, od té doby, co se stala ateistickou, svůj náskok získaný během "vlády křesťanství" na zbytek světa jen ztrácí?

Ja bych rekl, ze je to zejmena od 2. svetove valky a take od doby, kdy kolonialni mocnosti prestaly vykradat kolonie, na cemz si ten hospodarsky zazrak vybudovaly. Nebyt toho, Anglicani by asi dodnes pasli ovce a prumyslova revoluce by zacala jinde a pozdeji.

A díky šíření křesťanství silou, Anglie získala prostředky na průmyslovou revoluci. Vidíte, jak to bylo prospěšné. A díky tomu žije dnes na planetě 7 miliard lidí. Úžasné.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #98 kdy: 12. 09. 2016, 17:19:25 »
Proč by Věřící, který si sám pro svoje potřeby dokázal, proč věří v Boha, musel toto dokazovat někomu, který jen tak bez žádných důkazů, či argumentů tuto existenci zpochybňuje?

Tak verici nemusi dokazovat nic. Ale verici, ktery neustale citi potrebu ostatni presvedcovat o sve "pravde" (a takovych je hodne), by mel tu svoji "pravdu" necim dolozit. Zejmena, kdyz ti otrapove nevynechaji jedine prilezitosti, aby propasovali nejake biblicke zasady do zakonu a kdyby mohli, ucinili by Bibli dodatkem ustavy.

Ano, toto je (bylo?) presne v americe - ateisti jsou bezne diskriminovani, cpalo se to na statnich skolach, otevernene priznani k ateismu vedlo casto k preruseni kontaktu s celym zbytkem rodiny, vyhazovu, cirkev byla umele zvyhodnena (sochy, pomniky, kostely, dane atp). Podobne se to snazili nazpet propasovat do zakonu, lhali, ze USA byla zalozena na krestanstvi...

Chapu, ze u nas bude mit verici pozici mozna tezsi, nez neverici u nas, ale dokud to verici nezacne nikomu cpat (coz by mimochodem podle Bible dokonce delat mel, jinak neni dobry krestan), tak jsem nezazil, ze by ho zacli ateisti presvedcovat o neexistenci Boha. Jak jsem psal vyse, ja se setkal s temi velmi slabymi/praktickymi pasivnimi ateisty, kteri to berou spise jako vychozi pozici, nez neco, o cem si aktivne zjistovali informace a vyhodnocovali, zda to je to, co jim sedi.

BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #99 kdy: 12. 09. 2016, 17:31:23 »
Primitivni? Pokud je Buh jako moralni autorita a dela (prikazuje, nechava prihodit) podle me velmi imorlani veci, tak jak bych ho mohl respektovat
To je v pořádku. V pořádku není tvá sebejistota nepramenící z důkladného poznání věci, v tomto případě Bible. Protože s něčím takovým se nedá pracovat. To je přesně ten fanatismus, na který jsem narážel.

Jinak k tomu "burden of proof" to mate hezky vysvelene tady: https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY.

Ja netvrdim, ze jsem studoval Bibli tak, jak nekteri americti ateisti/YouTuberi, ktere obcas sluduji, ale zrovna argumenty typu "neveris v Boha == veris ze neni Buh" jsou tak obvykle a tolikrat vyvracene, ze o nich neco vim. To stejne s dukaznim bremenem a pokusy ho presunout na protistranu.

OK, jednuduchá tabulka:

Je-li ateismus jen absencí víry, co to v praxy znamená?

Může ateista odmítnout existenci boha? Nemůže.
Může atesista přijmout existenci boha? Může.
Věří ateista, že bůh neexistuje? Ne.
Věří ateista, že bůh existuje? Ne.

Oprav mě. Jednoduše, konkrétně.
A pokud to mám čirou náhodou dobře, tak si oprav své příspěvky, páč se podle této tabulky neřídíš.

Mimochodem morální kvalita nějakého náboženství nebo boha nemá vůbec nic společného s jeho existencí. Viz H.P. Lovecraft.

Pokud je to mirene na me, tak ja netvrdil opak a satanismus (novodoby) je moralne mnohem vys, nez krestanstvi podle toho, co je v Bibli. Jen jsem poukazal na to, ze nechapu, jak v to nekdo, kdo ma na vyber (neni do toho "vymyty" od mala, nebo si zvykl, protoze lepsi nez byt zabit), si v Yahweho/Jezise zvoli verit.
[/quote]
Protože je to nesmysl. Víru si nevolíš. Volíš si Uctívání. Což by si zrovna ty, který si je tak jist názvoslovím...
Druhá věc je tvé tvrzení. To by si musel dokázat. Něco plácnout umí každý.

BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #100 kdy: 12. 09. 2016, 17:36:22 »
lhali, ze USA byla zalozena na krestanstvi...

"Společnost je nábožensky založená a vychází historicky z puritánství." -- wikipedia

A pak ti mám věřit, že nejsi Ateistický fanatik :)


noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #101 kdy: 12. 09. 2016, 17:46:52 »
Primitivni? Pokud je Buh jako moralni autorita a dela (prikazuje, nechava prihodit) podle me velmi imorlani veci, tak jak bych ho mohl respektovat
To je v pořádku. V pořádku není tvá sebejistota nepramenící z důkladného poznání věci, v tomto případě Bible. Protože s něčím takovým se nedá pracovat. To je přesně ten fanatismus, na který jsem narážel.

Chapu to tak, ze chces odkazy na pasaze z Bible, ktere jsem neprimo citoval? Nebo jak vice bych mel poznat Bibli, nez si casti precist, pripadne shlednout (vedecke) analyzy druhych? (Vyklady cirkve nejsou objektivni a casto se meni, tady mnohem vice verim vedcum.)

Protože je to nesmysl. Víru si nevolíš. Volíš si Uctívání. Což by si zrovna ty, který si je tak jist názvoslovím...

Moje tvrzeni myslim plati - viru (nebo jeji absenci) si muzes zvolit, stejne tak uctivani - zda budes aktivne neco delat. Klidne me opravuj, sleduju to v anglictine, takze je dost pravdepodobne, ze moje posty nemusi byt 100% presne.

Druhá věc je tvé tvrzení. To by si musel dokázat. Něco plácnout umí každý.

Ano, krestani jsou v tom placani velmi dobri ;). Jestli se k tomu dostanu, tak zkusim dohledat Satanistikou bibli a srovnat ji s krestanskou.

Logik

  • *****
  • 1 049
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #102 kdy: 12. 09. 2016, 17:55:37 »
jardap:
Citace
Ja bych rekl, ze je to zejmena od 2. svetove valky
Ovšem druhá světová byla zapříčiněna nacismem a komunismem, což byly ideologie, které našli místo v evropě poté, co křestanství uvolnilo pozice. Žádná společnost nežije bez ideologie - a  křestanství oproti jiným ideologiím fungovala evidentně dobře.

noef: primitivní byla tamta Tvoje námitka,. To, že ji neahradíš jinou, z té staré primitivnost nesmaže. A k Tvé nové námitce: Byla by svoboda svobodou, kdyby na jednání člověka nezáleželo? Jak by mohl (hypotetický) Bůh potírat zlo, aniž by přitom nepotřel svobodu?
- Anebo pořád směšuješ "lidské starozákonní předpisy" s tím, co chce Bůh?
- Anebo máš biblický popis, tedy semitské báje a obrazně řečené skutečnosti, byť vyjádřené na pozadí historie izraele, za popis historie?
 

No a pak by mne ještě zajímalo, co myslíš dobou temna? Ty se furt učíš historii podle Jiráska???

BoneFlute

  • *****
  • 2 047
    • Zobrazit profil
Re:Odchod z práce kvůli kolegům
« Odpověď #103 kdy: 12. 09. 2016, 17:56:53 »
Primitivni? Pokud je Buh jako moralni autorita a dela (prikazuje, nechava prihodit) podle me velmi imorlani veci, tak jak bych ho mohl respektovat
To je v pořádku. V pořádku není tvá sebejistota nepramenící z důkladného poznání věci, v tomto případě Bible. Protože s něčím takovým se nedá pracovat. To je přesně ten fanatismus, na který jsem narážel.

Chapu to tak, ze chces odkazy na pasaze z Bible, ktere jsem neprimo citoval? Nebo jak vice bych mel poznat Bibli, nez si casti precist, pripadne shlednout (vedecke) analyzy druhych? (Vyklady cirkve nejsou objektivni a casto se meni, tady mnohem vice verim vedcum.)
Třeba. Ale jsou prostě triviality, které nestojí za to s někým konfrontovat. Stačí si to pořádně přečíst.

Vyklady cirkve nejsou objektivni a casto se meni, tady mnohem vice verim vedcum.
Tomu rozumím. Akorád co si počít s vědci, kteří jsou věřící?
Bůh != Bible != Náboženství != Církev

Protože je to nesmysl. Víru si nevolíš. Volíš si Uctívání. Což by si zrovna ty, který si je tak jist názvoslovím...

Moje tvrzeni myslim plati - viru (nebo jeji absenci) si muzes zvolit, stejne tak uctivani - zda budes aktivne neco delat. Klidne me opravuj, sleduju to v anglictine, takze je dost pravdepodobne, ze moje posty nemusi byt 100% presne.
Proč jsem si představil těhotnou ženu, která pevně věří, že jí se to nemůže stát, a že ve skutečnosti není těhotná a že za devět měsíců se nic nestane.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Odchod z prace kvuli kolegum
« Odpověď #104 kdy: 12. 09. 2016, 18:16:08 »
lhali, ze USA byla zalozena na krestanstvi...

"Společnost je nábožensky založená a vychází historicky z puritánství." -- wikipedia

A pak ti mám věřit, že nejsi Ateistický fanatik :)

Narazka to byla na founding fathers - http://www.jameswatkins.com/articles-2/heavy/foundingfathers/. Pokud jsem ja ateisticky fanatik, tak jsi asi ty krestansky fanatik.