TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)

ByCzech

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #45 kdy: 13. 12. 2015, 00:51:55 »
Znamená to, že 850tka (možno) podporuje trim, ale nevracia 0 po ukončení?

Samsung Evo hlásí podporu  SATA > 3.0 a přitom ji vadně podporuje - např. při použití queued trim sežere uživateli data. Linux je často první, který podporuje nové technologie a chová se dle specifikací. Trim ze specifikace 3.0 je obvykle výkonností penalizace. Na co si kupovat disk, který nepodporuje co hlasí = je vadný nebo proč jej kupovat, kvůli hezkým papírovým parametrům, když je při používání zpomalován nutností použití trimu ze starší specifikace? Ať si rozhodne každý sám...


Trident

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #46 kdy: 13. 12. 2015, 09:45:46 »
Znamená to, že 850tka (možno) podporuje trim, ale nevracia 0 po ukončení?

Samsung Evo hlásí podporu  SATA > 3.0 a přitom ji vadně podporuje - např. při použití queued trim sežere uživateli data. Linux je často první, který podporuje nové technologie a chová se dle specifikací. Trim ze specifikace 3.0 je obvykle výkonností penalizace. Na co si kupovat disk, který nepodporuje co hlasí = je vadný nebo proč jej kupovat, kvůli hezkým papírovým parametrům, když je při používání zpomalován nutností použití trimu ze starší specifikace? Ať si rozhodne každý sám...
Uz je to ve firmware opravene. Tudiz jak by rekl mistni programatorsky asocial - "jiz to neni validni argument:)))".

dmatt

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #47 kdy: 13. 12. 2015, 11:13:35 »
K vašemu příspěvku mám toto: Crucial Queued Trim podporuje. Zbytek vašich keců ponechávám bez odpovědi, nemám proč se hádat...

Naco silne reci. Uvedte rovno zdroj informacie o tom, ze Crucial MX200 podporuje queued TRIM. Rad sa necham opravit a nechcem nikoho dezinformovat.

Ja som vychadzal z toho, ze MX200 vysla v januari 2015 a este na konci jula 2015 Crucial odpovedal na ich fore (linkoval som to vjadrenie v jednom z predchadzajucich prspevkov) nasledovne:
"We’ve recently seen quite a few Crucial forum comments about queued TRIM vs. non-queued TRIM.  As a point of clarification, queued TRIM is a very recent addition to the SATA specification, and is not implemented in most desktop operating systems.  We are in the process of validating if 10.10.4 uses queued TRIM or not.  Queued TRIM is very useful in heavy workload enterprise and data center environments, but is not as useful in consumer and/or home-use systems."

To si interpretujem tak, ze v Cruciali este len vyhodnocuju, ci to budu implementovat. A teda ze queued TRIM nema zatial ziaden disk od nich (ak nieco nevydali posledne 2-3 mesiace).

Mozem sa len domnievat, ze ked nie je MX200 blacklistnuty, tak ste predpokladali, ze queued TRIM podporuje, co vsak nie je automaticky pravda. Ani Samsung SSD na tom blackliste neboli, pokym pri jednom firmware update nezvysil Samsung identifikator podporovaneho SATA rozhrania na 3.1.  Az vtedy sa LINUX pokusa pouzit queued TRIM a az nasledne boli Samsungy blacklistnute pre tuto konkretnu formu TRIMu.

Samsung Evo hlásí podporu  SATA > 3.0 a přitom ji vadně podporuje - např. při použití queued trim sežere uživateli data. Linux je často první, který podporuje nové technologie a chová se dle specifikací. Trim ze specifikace 3.0 je obvykle výkonností penalizace. Na co si kupovat disk, který nepodporuje co hlasí = je vadný nebo proč jej kupovat, kvůli hezkým papírovým parametrům, když je při používání zpomalován nutností použití trimu ze starší specifikace? Ať si rozhodne každý sám...

Vsetky fakty, co ste uviedli, su pravdive. Na osobne hodnotenie mate pravo a nikto vam Samsung disk nevnucuje. Ja to vyjadrenie s dovolenim doplnim o dalsie fakty z pohladu bezneho uzivatela:

Bezny uzivatel queued TRIM na Samsung SSD ani nemoze zavolat - OSX a WINDOWS v sucasnych verziach pouzivaju iba TRIM "starsej specifikacie" a LINUX per blacklist vola stary TRIM. Takze bezny uzivatel si stratu dat nemoze privodit.

Technicky spravi s diskom stary TRIM to iste co novy queued TRIM, len ten stary moze byt o niekolko miliseknud pomalsi. Beznemu uzivatelovi spusti LINUX TRIM prikaz raz tyzdenne a bude to trvat menej ako sekundu, nech uz sa pouzije ktorakolvek verziu TRIMu.

Pisem to sem hlavne preto, ze sa vam podarilo niektorych (napr. pepana) zmiast a mysleli si, ze Samsung nepodporuje TRIM vobec alebo s problemami, co nie je pravda na ziadnom zo zmienovanych OS. Vsade ide out of box. Dufam, ze je to vysvetlene jasne.

ad trident - neviem o tom, ze by bol firmware opraveny, ked budem mat cas, pozriem to kvoli svojmu SSD

ByCzech

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #48 kdy: 13. 12. 2015, 11:19:30 »
Znamená to, že 850tka (možno) podporuje trim, ale nevracia 0 po ukončení?

Samsung Evo hlásí podporu  SATA > 3.0 a přitom ji vadně podporuje - např. při použití queued trim sežere uživateli data. Linux je často první, který podporuje nové technologie a chová se dle specifikací. Trim ze specifikace 3.0 je obvykle výkonností penalizace. Na co si kupovat disk, který nepodporuje co hlasí = je vadný nebo proč jej kupovat, kvůli hezkým papírovým parametrům, když je při používání zpomalován nutností použití trimu ze starší specifikace? Ať si rozhodne každý sám...
Uz je to ve firmware opravene. Tudiz jak by rekl mistni programatorsky asocial - "jiz to neni validni argument:)))".

Odkaz prosím, mám přesně opačnou informaci.

ByCzech

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #49 kdy: 13. 12. 2015, 12:11:01 »
K vašemu příspěvku mám toto: Crucial Queued Trim podporuje. Zbytek vašich keců ponechávám bez odpovědi, nemám proč se hádat...

Naco silne reci. Uvedte rovno zdroj informacie o tom, ze Crucial MX200 podporuje queued TRIM. Rad sa necham opravit a nechcem nikoho dezinformovat.

Jaké silné řeči? Silné slova by byly třeba nadávky. Nic takového jsem nenapsal. A to že jsem pojmenoval to co jste napsal kecy? No když kecáte, jsou to kecy.

Ja som vychadzal z toho, ze MX200 vysla v januari 2015 a este na konci jula 2015 Crucial odpovedal na ich fore (linkoval som to vjadrenie v jednom z predchadzajucich prspevkov) nasledovne:
...

To si interpretujem tak, ze v Cruciali este len vyhodnocuju, ci to budu implementovat. A teda ze queued TRIM nema zatial ziaden disk od nich (ak nieco nevydali posledne 2-3 mesiace).

Mozem sa len domnievat, ze ked nie je MX200 blacklistnuty, tak ste predpokladali, ze queued TRIM podporuje, co vsak nie je automaticky pravda. Ani Samsung SSD na tom blackliste neboli, pokym pri jednom firmware update nezvysil Samsung identifikator podporovaneho SATA rozhrania na 3.1.  Az vtedy sa LINUX pokusa pouzit queued TRIM a az nasledne boli Samsungy blacklistnute pre tuto konkretnu formu TRIMu.

Samsung Evo hlásí podporu  SATA > 3.0 a přitom ji vadně podporuje - např. při použití queued trim sežere uživateli data. Linux je často první, který podporuje nové technologie a chová se dle specifikací. Trim ze specifikace 3.0 je obvykle výkonností penalizace. Na co si kupovat disk, který nepodporuje co hlasí = je vadný nebo proč jej kupovat, kvůli hezkým papírovým parametrům, když je při používání zpomalován nutností použití trimu ze starší specifikace? Ať si rozhodne každý sám...

Vsetky fakty, co ste uviedli, su pravdive. Na osobne hodnotenie mate pravo a nikto vam Samsung disk nevnucuje. Ja to vyjadrenie s dovolenim doplnim o dalsie fakty z pohladu bezneho uzivatela:

Bezny uzivatel queued TRIM na Samsung SSD ani nemoze zavolat - OSX a WINDOWS v sucasnych verziach pouzivaju iba TRIM "starsej specifikacie" a LINUX per blacklist vola stary TRIM. Takze bezny uzivatel si stratu dat nemoze privodit.

Technicky spravi s diskom stary TRIM to iste co novy queued TRIM, len ten stary moze byt o niekolko miliseknud pomalsi. Beznemu uzivatelovi spusti LINUX TRIM prikaz raz tyzdenne a bude to trvat menej ako sekundu, nech uz sa pouzije ktorakolvek verziu TRIMu.

Pisem to sem hlavne preto, ze sa vam podarilo niektorych (napr. pepana) zmiast a mysleli si, ze Samsung nepodporuje TRIM vobec alebo s problemami, co nie je pravda na ziadnom zo zmienovanych OS. Vsade ide out of box. Dufam, ze je to vysvetlene jasne.

ad trident - neviem o tom, ze by bol firmware opraveny, ked budem mat cas, pozriem to kvoli svojmu SSD

Myslím, že pozorný účastník fóra si uvědomí, kdo píše fakta a kdo se je snaží ohýbat za pomocí "to si interpretujem", "Mozem sa len domnievat" a podobné manipulační kecy. Neděláte náhodou do politiky? A když už nevíte kudy kam, tak začnete kontext diskuze posouvat tam, kde se vám to hodí "Bezny uzivatel queued TRIM na Samsung SSD ani nemoze zavolat - OSX a WINDOWS v sucasnych verziach pouzivaju iba TRIM..." - to že se tu bavíme o SSD pro Linux, nikdo to nechtěl pro OS X ani Win X :-D jste "přehlédl" záměrně, že? Podle mě rád vaříte z vody a vychytrale toho využíváte k ohýbání argumentace směrem, který se vám hodí. Tam kde nemáte informaci či argument naznačíte, jinde lehce "přehlédnete" informaci, která se vám do výsledku nehodí atd.

To že je někdo z dodaných informací zmatený a myslí si, že jsem řekl, že Samsung TRIM neumí, za to já nemůžu. Já mluvil o queued TRIM, který Samsung implementuje stylem "sežer uživateli data" a pak o TRIM starší specifikace, který implementuje stylem "počkej si uživateli, jinak to neumím" (zajímavé, že u Samsungu je výkonnostní penalizace výrazně větší než i jiných), proto se musí dělat workarroundy v jádře formou blacklistů (tuhle featuru nepoužívej, jinak je problém) nebo vypínáním flagu "discard" u mountování FS a místo toho pouštěním utility "fstrim" v cronu (se těším až nové specifikace dojdou na Wokna, to bude hromada různých utilit od různých výrobců, které to budou řešit, každý pes jiná ves :-D), aby to při běžném provozu nedělalo z SSD zařízení na které se při nějaké operaci čeká a čeká a čeká, než si to udělá místo a dá si to do pořádku svůj garbage collection a TRIM, které vlastně jdou poněkud proti sobě, protože Samsung SSD si lidi díky marketingu kupují i do dávno nepodporovaných OS, které TRIM neumí vůbec nebo si to cpou do kompů, kde mají přepnuté AHCI na emulaci IDE (hádejte kvůli komu to tak je ve výchozím stavu) a proto TRIM není možné na úrovni OS/ovladače zapnout. Tak místo aby donutili uživatele, aby si podporu AHCI zapnuli a nebo používali speciální utility pro TRIM, když to OS neumí, raději tam implementují obskurní garbage collection, aby to jakože fungovalo všude. To že pak takové SSD v průběhu času více a více zpomaluje je přece fuk, hlavně že to nějak funguje, my (rozuměj výrobce) jsme prodali a než se to nepříznivě projeví, je po záruce a tudíž to už není náš problém - proto za mě Samsung ne. Ale jestli ho někdo chce, ať si jich do počítače dá kolik se mu jich tam vejde.

On se totiž i starší TRIM dá implementovat tak, aby nebyl takovou výkonnostní penalizací jako je to u Samsungu (ta urban story o nutnosti vypnout discard a používat fstrim z cronu totiž vznikla díky nim, na jiných obvykle není nutná, není to téměř poznat), ale to by jste si musel nejdřív vyzkoušet nějaké relevantní množství různých SSD a ne jen slepě obhajovat vadná zařízení (přiznejte se, co máte v kompu za SSD? ;) ), aby jste to věděl. Záleží totiž, na co výrobce dává větší důraz - jestli chce aby SSD fungovalo aspoň nějak i v situacích, kdy je např. TRIM nedostupný (pak se bije vestavěný workarround zvaný "garbage collection" a TRIM tam kde je dostupný) nebo jestli je SSD navrženo tak, aby fungovalo dle nových specifikací a s dostupnou funkcí TRIM (ideálně i queued TRIM) počítalo.

Já osobně mám zkušenosti s OCZ, Corsair, Crucial, Intel, Samsung, Kingston, ADATA, Transcend, SanDisk, Patriot (možná mi prošlo rukama i něco jiného v menším množství).
Nejhorší podle mě byly starší OCZ (a obecně největší problémy byly s SSD s řadiči SF) u kterých byl schopen SSD pomrvit boot během restartu (upgrade firmware to nakonec uvedl do jakžtakž použitelného stavu) a hned za ním jsou u mě Samsung Evo 8*.

Pochlubte se se svými praktickými zkušenostmi vy - vaše pokusy o (dez)interpretace z diskuzí pro mě nejsou praktické zkušenosti.

Do Windows ať si dá každý kdo chce co chce, ty jsou výkonnostní penalizací samy o sobě a lehce se tam jiné výkonnostní brzdy ztratí (ale grafy jsou z nich z testů hezké, to je pravda :-D ). Já se zaměřuji hlavně na Linux a OS X.

PS: Jsem si říkal, že diskuze je nějak moc klidná, že se neobjevili svatí bojovníci Samsungu a ejhle, už jsou tu ;-) (nic ve zlém). Já myslím, že už k tématu už nejspíš nemám víc co přispět, dal jsem co mám.


msh

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #50 kdy: 20. 01. 2016, 00:40:36 »
ByCzech: Ještě bych si dovolil jeden zdvořilý dotaz na odborníka. Před časem jsem někde četl, že se SSD disky nemají zcela zaplňovat a že je vždy nutno nechat nějaké volné místo, aby se disk nezničil kvůli častému TRIMu, když se disk blíží zaplnění. Něco jsem před časem na toto téma hledal a někteří pisatelé uváděli, že je třeba nezaplňovat disk "do konce jeho kapacity" (nechat až 20% volného místa), jiní uváděli, že je třeba nechat (opět až 20%) místa nealokovaného do žádného oddílu a neformátovat. A někteří (IIRC) dokonce uváděli, že je třeba obojí uvedené. A teď čím se má Běžný Franta Uživatel jako já řídit. Které z uvedených opatření je dle Vás nutné nebo alespoň účelné? Nezaplňovat disk nebo nechat část disku nepřidělenou žádnému oddílu a nenaformátovanou (a kolik % případně)?

Dodatečné info: Na disk půjde Ubuntu MATE LTS, aktuálně má verzi jádra 3.16.0-57. Na obzoru je verze 16.04 s jádrem 4.4.

nobody

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #51 kdy: 20. 01. 2016, 01:42:51 »
msh: nazor na volne misto na SSD se bude lisit expert od experta, dalsi vec je ze SSD 120 nebo 240 uz maji od vyrobce snizenou uzivatelsky dostupnou kapacitu (z 128 a 256), jeste dalsi vec je ze beznej filesystem na GNU/Linuxu ext4 si nechava pro root (tedy beznemu uzivateli opet nedosupne) v zakladu 5% reservovano...

k dodatecnemu: Mate neni sice oficialni, ale snad se jadro da povysit stejne jako u oficialnich *buntu...
kdy 14.04.x lze na 14.04.3 ktere obsahuje jadro 3.19
info a instrukce viz: https://wiki.ubuntu.com/Kernel/LTSEnablementStack
a v unoru bude 14.04.4 s jadrem 4.2:
https://wiki.ubuntu.com/Kernel/LTSEnablementStack#Kernel.2BAC8-Support.A14.04.x_Ubuntu_Kernel_Support

ByCzech

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #52 kdy: 20. 01. 2016, 06:20:18 »
Já osobně místo navíc nenechávám a nebyl s tím zatím nikde problém. Také je ale fakt, že "moje" obvyklá konfigurace ať už u desktop PC či notebooku je SSD + HDD, proto SSD obvykle není nacpaný daty až k prasknutí, takže to je vlastně stejné, jako bych místo nechal.
Nechávat místo je ale dle mě legenda, který vznikla u starších disků, u kterých to byl workarround kvůli výkonu a spolehlivosti. Slušné disky, podporující řádně trim s podporou v OS se s tím dle mne vyrovnají správně a to i z toho důvodu, že dnes disky mají část kapacity pro tohle vyhrazenou interně.

msh

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #53 kdy: 20. 01. 2016, 22:54:16 »
nobody a ByCzech: Děkuji oběma za reakci.

Nyní to tedy chápu tak, že se o (ne)zaplnění SSD kvůli případnému snížení jeho životnosti starat nemusím. A už vůbec nemusím nechávat část disku nepřidělenou do oddílu a nenaformátovanou.


lopata

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #54 kdy: 29. 01. 2016, 12:56:03 »
H, dost me zarazi, ze kdyz tu ctu ty diskuse, kde se lide ptaji, jaky SSD disk koupit, tak dost casto zdejsi rada moudrych doporucuje Samsungy... :-( Ono se rikalo, ze Samsung neumi vyroit nic, co se toci, ale jak se zda, je to ve skutecnosti mnohem horsi.

No masy vždycky doporučují to, co jim káže marketing :-D, nic nového pod sluncem. To bude tím, že na mě reklama tak nepůsobí asi a rád si odzkouším věci sám...

Vtipné taky byly ty problémy se zpomalováním, když se to chvíli používalo a po "přeformátování" tak zas fičelo rychle, pak zas po chvíli používání pokles výkonu :D. Mám pocit, že někteří výrobci vyrábějí věci pro lepší marketingová čísla a ne pro kvalitu a spokojenost... To je z toho, jak lidi ty udávané parametry žerou :D

Mám tu v akci nachystané 10 ks SanDisk X300s 512 GB (enterprise SSD) za bezkonkurenční cenu a nějaký předražený nespolehlivý Samsung mě vůbec nevzrušuje... :-D

tak ja jsem travil dost casu s tim, abych lidem SSD rozmluvil. Jenze to nastopili SSD fanbois a dost nechtunymi utoky mimo argumentacni diskusi si vynutili situaci znamou z politiky - utocna cenzura konfrotnacniho nezadouciho nazoru jeho ostrakizovanim.
ano tohle probehlo tady na foru.

takze jsem presel na salamovou metodu, ano, ano, ano, tak co data? jak se vam libi? a co vykon mate papirove ty nejskvelejsi cisla. takze f-off fanbois mate co jste chteli. nikdo vam neodporuje a vsichni v diskusi splnuji podminku nutnou k ucasti v ni - a tim je bezpodminecny souhlas s cimkoliv co fanboi klub povazuje za jedinou vesmirnou pravdu.

lopata

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #55 kdy: 29. 01. 2016, 13:01:10 »
cesky tomu jevu rikam podminka nutna pro existenci v klubu kyvacu. vsechno odkyvat a v ustrani se chovat podle vastlniho presvedceni.

tohle plati jak nejen zde na foru, ale kuprikladu i ve skolstvi, kde podminkou nutnou k dosazeni vedecke pozice je vsechnu propagandu smerujici k otroceni pro korporat na nizsich stupnich odkyvat.

o dalsich tematech z oblasti svobody slova, nazoru a vyzkumu, nediskriminaci, nesikane a nemuceni v evropskem prostredi pokrytecky prehlizenem by byla skoda elektriky o tom psat zrovna tady.

nobody

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #56 kdy: 29. 01. 2016, 19:27:20 »
at das primarne ssd nebo hdd, tak data budes zalohovat na jinej hw a tam z duvodu pomer cena/kapacita a nepotrebne rychlosti jasne hdd, takze co data na ssd? kdyz nejsou jsou v zaloze na hdd...

rozdil mezi SSD a HDD v primarnim/system ulozisti je brutalni, asi jako bys travil cas s tim ze budes rozmlouvat CPU i5 3GHz a nutit lidi zustat u PentiumII 333 ;)

btw: jen pro info, muj prvni HDD mel 20MB...

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #57 kdy: 04. 02. 2016, 11:18:13 »
pokud jde o "nezaplnovat disk po okraj" bych si dovolil panum trochu oponovat a dodat neco malo exaktnich dat: http://www.anandtech.com/show/6489/playing-with-op

Takze ja rikam: jednoznacne nechat na disku aspon 10% pro SoHo, 20% pak pro pracovni nasazeni, neprirazenych do partitions.

On se totiz pak BFU dost divi jak je to SSD najednou nepouzitelne kdyz to zaplni po okraj...
Děkuji za možnost editace příspěvku.

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #58 kdy: 04. 02. 2016, 11:28:02 »


Aneb jak prodat sebevetsi nesmysl (rotacni HDD jako primarni disk) jako politicky nekorektni alternativu ;)

nobody

Re:TRIM u Ubuntu 15.10 (Linux 4.2)
« Odpověď #59 kdy: 04. 02. 2016, 17:45:01 »
[...]
Takze ja rikam: jednoznacne nechat na disku aspon 10% pro SoHo, 20% pak pro pracovni nasazeni, neprirazenych do partitions.
[...]

a prepocitavas ty procenta pro SSD ktere maji reservovano uz z vyroby 120(+8GB) a 240(+16GB) ;)