Proč bitcoin?

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #60 kdy: 03. 11. 2015, 23:07:48 »
Prostředek směny je závislý na tom, jestli ho je ochotná přijímat moje protistrana. A pokud ano, tak nemusím řešit, že nemá miliardy uživatelů.
To by platilo jenom v případě, že bys chtěl stabilně obchodovat jenom s pár stranami a cenu toho prostředku směny byste dohadovali mezi sebou. Jenže to se neděje. Cenu budete odvíjet od nějaké burzy. A ta burza nebude fungovat, protože nebude mít likviditu. Kdo máš uši k slyšení, slyš.

Původně jsem psal, že umožňuje praktickou kryptoanarchii.
No a já jsem se pořád nedozvěděl, v čem má ta "praktická kryptoanarchie" teda konrétně spočívat. Zatím jsme se dobrali k tomu, že místo abyste si poslali peníze způsobem X, pošlete si je způsobem Y. No a?

Ano by totiž podle mě skutečná kryptoanarchie - tj. paralelně fungující směna, výroba, život, mohla fungovat jenom tehdy, kdyby BTC opravdu fungoval. A fungovat nemůže, protože nemá tu kritickou masu. Že si pomocí něho bude pár nadšenců pingat peníze za žvýkačky z toho nedělá "praktickou kryptoanarchii". Ale jestli máš nějakým zarputilou potřebu se považovat za praktického kryptoanarchistu, brát ti to nepotřebuju.


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #61 kdy: 03. 11. 2015, 23:09:08 »

technomaniak

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #62 kdy: 04. 11. 2015, 06:52:40 »
Mirku kašli na něj. Toto už není o argumentech pro ani proti, ale o ekonomických zájmech. Jednoznačně v tom utopil hafo love a nechce o své investice přijít, tak se pořád snaží hledat hejly kterým tu iluzi prodá.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #63 kdy: 04. 11. 2015, 11:23:08 »
To by platilo jenom v případě, že bys chtěl stabilně obchodovat jenom s pár stranami a cenu toho prostředku směny byste dohadovali mezi sebou. Jenže to se neděje. Cenu budete odvíjet od nějaké burzy. A ta burza nebude fungovat, protože nebude mít likviditu. Kdo máš uši k slyšení, slyš.

Tak v teoretické rovině by to tak asi skutečně mohlo být, kdyby se tak chovali všichni. To co jsem psal ale není z teoretické roviny, jsou to moje praktické zkušenosti, na základě kterých si troufám vyvrátit celý tvůj teoretický konstrukt - takhle to prostě funguje. Jak jsem psal, nepotřebuji z toho dělat filosofii ani na tom stavět nějaké složité ekonomické teorie, ale prostě to pragmaticky používat tak, aby to pro mě bylo výhodné. To samozřejmě neznamená, že to bude výhodné pro každého, ani že to bude fungovat, když to tak budou používat všichni. Ale proč bych to měl sakra řešit?

No a já jsem se pořád nedozvěděl, v čem má ta "praktická kryptoanarchie" teda konrétně spočívat. Zatím jsme se dobrali k tomu, že místo abyste si poslali peníze způsobem X, pošlete si je způsobem Y. No a?

To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Ano by totiž podle mě skutečná kryptoanarchie - tj. paralelně fungující směna, výroba, život, mohla fungovat jenom tehdy, kdyby BTC opravdu fungoval. A fungovat nemůže, protože nemá tu kritickou masu. Že si pomocí něho bude pár nadšenců pingat peníze za žvýkačky z toho nedělá "praktickou kryptoanarchii".

To je opět skákání k takovým těm idealistickým myšlenkám. Kryptoanarchie není definována tak, že jí může používat každý, ani že existuje zcela paralelní ekonomický systém.

Jsi obeznámen s myšlenkami Cypherpunku, četl jsi cyphernomicon, nebo odkud bereš svou definici kryptoanarchie? Dokonce ani česká wikipedie nijak nepodporuje tvou teorii všeobecného ekonomického systému. Vážně netuším kde jsi to vzal.

Tohle je to, na co se snažím upozornit už asi potřetí za sebou - někde jsi přišel na tuhle myšlenku, představu toho o co se lidé okolo bitcoinu snaží jako představu stavby paralelní ekonomiky použitelné pro každého. Nejspíš někdy v raných dobách velkého nadšení. A teď argumentuješ proti té myšlence, i když protistrana (já) jí vůbec nezastává.

Z tohohle pohledu chápu, že bitcoin musí vypadat jako naprosté selhání. To vskutku ano. Co si troufám rozporovat je celý tenhle ideál, který podle mě nikdy nebyl původním cílem. Ano, našlo se dost nadšených lidí (mezi nimi třeba lidi z polis), kteří tohle hlasitě rozhlašovali do světa, ale to ještě neznamená, že to tak mělo být.

Ale jestli máš nějakým zarputilou potřebu se považovat za praktického kryptoanarchistu, brát ti to nepotřebuju.

To jsem ale nikde nepsal, ne? Psal jsem pouze, že bitcoin jí umožnil. Sám sebe jsem nazval pragmatickým uživatelem, který bitcoin prostě používá, když potřebuje, a to tak, aby na tom neprodělal.

Mirku kašli na něj. Toto už není o argumentech pro ani proti, ale o ekonomických zájmech. Jednoznačně v tom utopil hafo love a nechce o své investice přijít, tak se pořád snaží hledat hejly kterým tu iluzi prodá.

Vida. Ty jsi jeden z důvodů, proč zde nerad diskutuji. Obecně to shrnuji pod pojem „místní retardovaná verbež“.

Jen pro pořádek: Kdysi dávno jsem koupil 2 bitcoiny za 4 dolary. Od té doby jsem sice ještě nakoupil za ~5 tisíc korun, ale použil jsem to jen jako transportní jednotku k nákupu něčeho jiného. Takže ne, neutopil. Nasrat i tobě *pokývne kloboukem*.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #64 kdy: 04. 11. 2015, 11:34:45 »
ale prostě to pragmaticky používat tak, aby to pro mě bylo výhodné
Pokud ti placení pomoc BTC vyhovuje, tak to samozřejmě používej a nic proti tomu nemám. Rozporu ty věci, co z toho vyvozuješ.

To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.
Ok. Takže když dám holubovi na nohu prachy a vyšlu ho někam, tak je to rázem "praktická holuboanarchie". No když myslíš :))

Kryptoanarchie není definována tak, že
Jak už jsem řekl, debaty ohledně definic mě nezajímají. Zajímá mě, že jsi řekl, že BTC umožňuje praktickou kryptoanarchii. Chci teda vědět, co tím myslíš - co BTC umožňuje, co by bez něj nešlo? Poslat někam prachy? Tak to tady mamá paypaloanarchii, holuboanarchii, lodičkopovoděanarchii a bambiliony jiných "anarchií", které jsou založené jenom na tom, že něco, co má hodnotu, pošlu někam jinam.


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #65 kdy: 04. 11. 2015, 11:37:12 »
Sorry za překlepy...

Rozporu -> Rozporuju
mamá -> máme

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #66 kdy: 04. 11. 2015, 11:48:24 »
Ještě abych ti ušetřil čas: jo, trochu znám ty koncepty neregulované "kryptospolečnosti", se zájmem jsem vždycky poslouchal Pavola Luptáka na Security Session, něco málo si o tom přečetl a promyslel jsem si to. Chápu, že existuje myšlenka neregulované decentralizované společnosti, registry v blockchainu, soudnictví založené na neregulovaných agentech... To je všechno hezký. Ale fakt k tomu, aby se to realizovalo, nestačí mít možnost poslat hodnotu z místa A na místo B přičemž mám na výběr pět a půl možných příjemců. Ty vážně nechápeš, že k tomu, aby to fungovalo, je potřeba, aby to používalo dost lidí?! Že bez toho je to úplně ztracený? Že to prostě nefunguje tak, jak by to fungovat mělo?

Stačí jednoduchej experiment: zkus si tu "praktickou kryptoanarchii" doopravdy: tři měsíce nepoužívej žádný jiný peníze než BTC. Pak si můžeme promluvit o tom, jak praktické to je :)

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #67 kdy: 04. 11. 2015, 14:22:29 »
Ještě abych ti ušetřil čas: jo, trochu znám ty koncepty neregulované "kryptospolečnosti", se zájmem jsem vždycky poslouchal Pavola Luptáka na Security Session, něco málo si o tom přečetl a promyslel jsem si to. Chápu, že existuje myšlenka neregulované decentralizované společnosti, registry v blockchainu, soudnictví založené na neregulovaných agentech... To je všechno hezký. Ale fakt k tomu, aby se to realizovalo, nestačí mít možnost poslat hodnotu z místa A na místo B přičemž mám na výběr pět a půl možných příjemců. Ty vážně nechápeš, že k tomu, aby to fungovalo, je potřeba, aby to používalo dost lidí?! Že bez toho je to úplně ztracený? Že to prostě nefunguje tak, jak by to fungovat mělo?

Chjo. Tak znova:

Já jsem nikdy neargumentoval, že něco takového funguje, nebo by fungovat mělo. Vůbec mi nejde o „kryptospolečnost“. To je to co se snažím už několik příspěvků stále dokola sdělit. Kryptoanarchie != kryptospolečnost / ekonomika.

Už to k tobě dorazilo, nebo to mám vyjádřit ještě básní, nebo včelími tanečky?

Citace
Mirek Prýmek z roota neví,
že kryptoanarchií myšlena kryptospolečnost není.
Diskuzi ve zmatení termínů vede,
není tedy divu, že mu to nejde.



Jak už jsem řekl, debaty ohledně definic mě nezajímají. Zajímá mě, že jsi řekl, že BTC umožňuje praktickou kryptoanarchii. Chci teda vědět, co tím myslíš

Takže používáš termíny, jejichž definice tě nezajímají. Pak se divíš, že se nedomluvíme. A korunuješ to tím, že se zeptáš na mou definici termínu a co tím myslím.

Pojem kryptoanarchie je dobře definovaný asi tak 20 let (minimálně od 1992), viz linkované dokumenty v mém minulém příspěvku. Dostatečně dobrou definici najdeš i na české wikipedii: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kryptoanarchismus

Předpona krypto naráží na kryptografii, anarchie pak na bezvládí. Tedy ze samotného pojmu snaha zbavit se kontroly pomocí kryptografie.

Nemá to přímý vztah ke společnosti, k masivnímu použití, nebo k celé ekonomice. Tohle všechno může sice kryptoanarchii používat, ale není to nutné. Je to podobné jako třeba „kryptografie“, neboť se jedná o určitou nástavbu tohohle slova. Stejně tak by sis mohlo stěžovat, že kryptografie nemění společnost, protože jí nepoužívá 7 miliard lidí.

co BTC umožňuje, co by bez něj nešlo? Poslat někam prachy?

Několikrát jsem to uvedl, například v minulém příspěvku, jako:

(pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Zvýrazněná slova prosím nevynechávat.

Tak to tady mamá paypaloanarchii

Paypal je přesným opakem, neboť je centralizovaný. Společnost, která ho provozuje je další strana, která dává pozor na všechny transakce a tudíž na ně má vliv a klidně celý účet zablokuje, když se jí něco nezdá (stalo se mému bratrovi).

Navíc z pohledů koncových stran nepoužívá šifrování, kromě úvodního přihlášení přes HTTPS, tvoje data vydá každému, kdo si o ně řekne z pozice autority. Vše je logované ve smyslu kdo, kdy, kolik a komu, včetně slinkování s tvou skutečnou identitou přes číslo kreditky, nebo fotku občanky (proto ty účty blokují, dokud jim nepošleš oscannovanou občanku, tak máš peníze zmražené a i pak není nijak jisté, že to odblokují).

holuboanarchii

Holubo-anarchii tady skutečně máme. Holubové si lítají jak se jim zachce a z vysoka serou (doslova) na městské vyhlášky proti nim. Dokonce ani nemají krále, nebo nějakou organizaci jako stát, která by jim diktovala, co mají dělat.

lodičkopovoděanarchii a bambiliony jiných "anarchií", které jsou založené jenom na tom, že něco, co má hodnotu, pošlu někam jinam.

Aby to mohla být „anarchie“, musí to taky poskytovat už nějak z definice termínu systém „bez kontroly“, či „bez vlády“. Což lodní doprava ani náhodou nesplňuje, neboť z ní platíš DPH, clo + je logováno co kdy kdo a kam.

Běžné občanské platby papírovými penězi pod pojem „anarchie“ spadají, nikoliv ale pod pojem „kryptoanarchie“ založené na kryptografii, ani anonymní (to sice nevyplývá z definice samotného slova, ale z definice termínu). Předchozí možnost byla například posílat peníze v obálkách na PO-boxy, což jaksi není moc elektronické.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #68 kdy: 04. 11. 2015, 15:22:44 »
To je to co se snažím už několik příspěvků stále dokola sdělit. Kryptoanarchie != kryptospolečnost / ekonomika.
Místo pořád dokola sdělovat, co to není, by stačilo jednou (a pořádně!) říct, co to je.

Takže používáš termíny, jejichž definice tě nezajímají.
Nezajímají mě debaty ohladně definic. Nezajímá mě, co tím termínem myslí Franta a co Pepa. Zajímá mě, co přesně a jakým způsobem podle tebe umožňuje už teď a tady bitcoin.

Pak se divíš, že se nedomluvíme. A korunuješ to tím, že se zeptáš na mou definici termínu a co tím myslím.
Ano, ptám se na to, co tím myslíš, což není terminologická debata. Mohli bysme mít dva lidi, oba dva by tvrdili, že jsou konzervativci a do krve by se hádali, co je ten správný konzervativismus. To mě nezajímá. Zajímá mě, co si každý z nich myslí, ne co jak nálepkují.

Předpona krypto naráží na kryptografii, anarchie pak na bezvládí. Tedy ze samotného pojmu snaha zbavit se kontroly pomocí kryptografie.

Nemá to přímý vztah ke společnosti, k masivnímu použití, nebo k celé ekonomice.
Výborně! Konečně!

Problém je v tom, že samotné placení BTC tě od žádných společenských tlaků neosvobozuje. Pořád chodíš hákovat do stejnýho kjůbiklu pro stejnou korporaci, pořád jiné korporaci platíš stejnou hypotéku, pořád kupuješ stejně průmyslově zpracovaný potraviny za pořád stejný peníze. Pořád má nad tebou stát a případně církev tu stejnou moc. Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?

BTW, znáš to klasické anarchistické heslo "svoboda není, dokud ještě někdo není svobodný"? (mám pocit že Bakunin, ale jenom matný)

Tohle všechno může sice kryptoanarchii používat, ale není to nutné.
A já si myslím, že je úplně putna, jak si kupuješ kafe. Pokud tě to nějak zásadně neosvobozuje, můžeš platit klidně mrtvýma užovkama a není to nic víc než iluze, first world problem...

Několikrát jsem to uvedl, například v minulém příspěvku, jako:

(pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Zvýrazněná slova prosím nevynechávat.
Čili lodička (malá, ne loď) s valounkem zlata (chceme-li mrtvou užovkou) poslaná bez účasti třetích stran po vodě k druhé straně, anarchismus nevytváří, protože není elektronická? Nebo?

Aby to mohla být „anarchie“, musí to taky poskytovat už nějak z definice termínu systém „bez kontroly“, či „bez vlády“.
Ano, ale musí se to týkat celého tvého života, nebo aspoň nějaké jeho podstatné části. Musí tě to prostě jako bytost osvobodit a ne ti dávat šidítko, hračku, která ti jenom umožní zapomenout na to, že kromě ní 99.9999% tvýho života ovládají korporace.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #69 kdy: 04. 11. 2015, 15:25:16 »
Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?
Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus! :))

JSH

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #70 kdy: 04. 11. 2015, 15:50:39 »
Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus! :))
Tak samozřejmě, že jo. Vždyť tohle tu Bystroushaak nijak nerozporuje.

Jak čtu tuhle diskuzi, tak vůbec nechápu proti čemu se vymezuješ. Bystroushaak argumentuje že je to prostě jedna z mnoha možností a v některých případech má smysl ji použít třeba místo toho paypalu. A ty místo toho pořád cupuješ jakousi představu totální revoluce celé společnosti. Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #71 kdy: 04. 11. 2015, 15:57:34 »
Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.
Souhlas. Jenom mě zajímá, jestli si to Bystroushak přizná, nebo si bude dál lhát do kapsy :)

JSH

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #72 kdy: 04. 11. 2015, 16:26:25 »
Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.
Souhlas. Jenom mě zajímá, jestli si to Bystroushak přizná, nebo si bude dál lhát do kapsy :)
Přizná? :o Vždyť přesně tohle ti tu už pěkně dlouho otlouká o hlavu. Sorry, ale tohle lhaní do kapsy si tam přidáváš sám.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #73 kdy: 04. 11. 2015, 16:52:14 »
Přizná? :o Vždyť přesně tohle ti tu už pěkně dlouho otlouká o hlavu. Sorry, ale tohle lhaní do kapsy si tam přidáváš sám.
??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #74 kdy: 04. 11. 2015, 16:55:44 »
Problém je v tom, že samotné placení BTC tě od žádných společenských tlaků neosvobozuje. Pořád chodíš hákovat do stejnýho kjůbiklu pro stejnou korporaci, pořád jiné korporaci platíš stejnou hypotéku, pořád kupuješ stejně průmyslově zpracovaný potraviny za pořád stejný peníze. Pořád má nad tebou stát a případně církev tu stejnou moc. Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?

Proč by tě to taky mělo osvobozovat od společenských tlaků? Fakt by mě zajímalo, kde jsi vzal to osvobozování. Něco ti to umožní. Nikde není dáno, že tě to má hned osvobozovat.

BTW, znáš to klasické anarchistické heslo "svoboda není, dokud ještě někdo není svobodný"? (mám pocit že Bakunin, ale jenom matný)

Neznal jsem, ale kdybych znal, tak mi to přijde docela offtopic. Tohle je ideologie, která ignoruje fakt, že svoboda může být omezená na subset lidí. Dobré politické heslo, ale v praxi to nikdy nemůže fungovat.

A já si myslím, že je úplně putna, jak si kupuješ kafe. Pokud tě to nějak zásadně neosvobozuje, můžeš platit klidně mrtvýma užovkama a není to nic víc než iluze, first world problem...

Já ale nechci být osvobozen. Chci mít možnost, ne nutnost. A jinak opět - mrtvé užovky se nedají posílat přes internet, ani nezabraňují devalvaci měny. Neřeší prostě nic z toho, co nabízí bitcoin.

Čili lodička (malá, ne loď) s valounkem zlata (chceme-li mrtvou užovkou) poslaná bez účasti třetích stran po vodě k druhé straně, anarchismus nevytváří, protože není elektronická? Nebo?

Pravděpodobně by se dala použít jako mixovací anonymizační síť pro přepravu zboží. Nesouvisí ovšem s „kryptoanarchií“ a hlavně nic takového neexistuje, nebo o tom alespoň nevím.

Ano, ale musí se to týkat celého tvého života, nebo aspoň nějaké jeho podstatné části. Musí tě to prostě jako bytost osvobodit

To jako proč? Já od toho nic takového nečekám a ani nechci.

Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus!

On o polis někdo tvrdil, že je to praktický anarchismus?

??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."

Nemám potřebu se k něčemu „přiznávat“ (kde to kurva jsme, ve školce?). Je to konkurence paypalu, ale paypal není konkurencí bitcoinu. Ostatně i proto teď paypal začal bitcoin přijímat a sám ho používat.