Programovaci jazyk budoucnosti

[Danny]

Teď koukám, že jsem před časem napsal úvahu na trochu podobné téma, ovšem místo o programování o různých možnostech interakce člověka s počítačem/programem (GUI atd.), nazval jsem to "O kompromisech uživatelské přívětivosti".

Je to psáno i pro netechnické uživatele, proto dost "po lopatě".

http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=395263

[Reklama]

[JS]

A jak může "program" pochopit, co chcete, když se nevyjadřujete jednoznačně. V tom je ten největší problém. Vy chcete (bez urážky) jazyk, který pochopí přímo vaše myšlení, interpretuje a domyslí za vás, co vlastně chcete.

Takove jazyky casem existovat budou, ale je to vzdalena budoucnost.

Ano až bude fungující plnohodnotná AI, která bude muset mít pojistku proti sebezničení, protože ji debilita (z jejího pohledu) lidí bude mučit.

Plnohodnotna AI na to neni potreba, je to pomerne dobre realizovatelne i bez ni (i kdyz je otazka, do jake miry existence takoveho jazyka neimplikuje AI)). Pujde o metody zalozene na minimalizaci informace (viz treba princip maximalni entropie) nad pravdepodobnostnimi programy. Ale je to vzdalena budoucnost.

[trrrrr]

Podle mně se časem běžné programování posune do grafického programování. Dneska už existuje Matlab/Simulink, nebo do určité míry propracovanější LabView, kde můžeš napsat pěkně složité systémy bez toho aby jsi napsal jedinou čárku kódu a také neporovnatelně rychleji.
Třeba tady v tom videu udělá za necelých 5 minut pomalým tempem plně funkční aplikaci pro snímáni obrazu z kamery
https://www.youtube.com/watch?v=aJCxJLuAhTs
Tady je deseti minutové video, kde sestaví aplikaci pro práci z obrázkem, včetně výkladu
https://www.youtube.com/watch?v=Z_81P1d_rCg
Připojení DB a zobrazení tabulky zhruba mezi 5. a 8 minutou videa.
https://www.youtube.com/watch?v=WCPYyLx9WMM

Podobné, řešení má i  Microsoft v Biztalku
https://www.youtube.com/watch?v=NLEvSF0Bpzw

[Mirek Prýmek]

Podle mně se časem běžné programování posune do grafického programování.

Neposune. Idea vizuálního programování je pěkně stará, bylo mnoho pokusů ji realizovat a žádný se neprosadil. Platí tady totéž, co už tady několikrát zaznělo: pro poměrně úzkou doménu a specifického uživatele se to může hodit, ale pro všechny ostatní případy to nic nepřináší. Je to prostě nepraktické. S textem se dá daleko líp manipulovat, dá se snadněji refaktorovat, líp může vyjadřovat víc různých mechanismů/stavů/... To nejsou nějaké řečičky, na to existují studie. Přesně teď nebudu umět ocitovat, ale princip je zhruba takový, že aby grafiku byl schopen člověk využít, nesmí mít víc než nějakých 20 (?) ikon a jednotky rozměrů (velikost, barva, tvar, ...). A to prostě nestačí. Abstraktní algebra (což programovací jazyk je) je daleko mocnější.

Dneska už existuje Matlab/Simulink, nebo do určité míry propracovanější LabView, kde můžeš napsat pěkně složité systémy bez toho aby jsi napsal jedinou čárku kódu a také neporovnatelně rychleji.

No a? Když ti dám k dispozici knihovnu, která bude mít každou z těch Labview položek jako jednu fci, tak taky napíšeš zpracování obrazu z kamery na pět řádků. Tady ti vizuál něpřináší vůbec nic, pokud jeho pozitivum vidíš tady, tak se imho úplně míjíš s podstatou:  pokud má vizuál nějaký smysl, tak tam, kde ti umožní rychle zkouknout nějaké vazby, které by sis v hlavě těžko skládal. Např. když máš monitoring sítě typu Nagios, tak pro tebe bude řádově snazší poznat co je prvotní příčina velkého výpadku pomocí nějakého grafu té sítě, než když ti dám tabulku, ve které bude sto řádků "node status parent children".

Pak je tu jsem se taky v praxi setkal se situací, kdy si nejmenovaný tým nějaký systém naklikal v Labview (které stojí nehorázné peníze, jak víme), do nějakých parametrů jim to chodilo dobře, ale pak to přestalo stíhat a potřebovali to přepsat do něčeho normálnějšího. To je jedna moje konkrétní zkušenost, nevím, jestli to platí obecně a nechci to zobecňovat, ale mám podezření, že se tohle bude stávat, protože tam prostě tolik možností vertikální i horizontálního škálovanání jako u normálních prostředků (navíc za tak nízkou cenu) mít nebudeš.

[Michal Taneček]

Podle mně se časem běžné programování posune do grafického programování. Dneska už existuje Matlab/Simulink, nebo do určité míry propracovanější LabView, kde můžeš napsat pěkně složité systémy bez toho aby jsi napsal jedinou čárku kódu a také neporovnatelně rychleji.
Třeba tady v tom videu udělá za necelých 5 minut pomalým tempem plně funkční aplikaci pro snímáni obrazu z kamery
https://www.youtube.com/watch?v=aJCxJLuAhTs
Tady je deseti minutové video, kde sestaví aplikaci pro práci z obrázkem, včetně výkladu
https://www.youtube.com/watch?v=Z_81P1d_rCg
Připojení DB a zobrazení tabulky zhruba mezi 5. a 8 minutou videa.
https://www.youtube.com/watch?v=WCPYyLx9WMM

Podobné, řešení má i  Microsoft v Biztalku
https://www.youtube.com/watch?v=NLEvSF0Bpzw

Řešili jsme tu výstup z redditu, tak původnímu tazateli napište co potřebuje s těmito nástroji.

[Reklama]

[Wololo]

Trochu mi to pripada abych to prirovnal, jako kdyz se traktorista snazi naucit letat s letadlem. Jednoduse receno, pokud chcete umet letat s letadlem musite mit nejake znalosti a bohuzel volant a tri pedaly a jedna packa vam na to staci nebudou. Stejne tak se budete muset naucit treba i pro traktoristu uplne neuzitecne veci jako je napr. proudeni vzduchu a spousta dalsich veci, ktere vam asi nepripadaji nejak dulezite, protoze na poli prece poznate kdy fouka. Neberte to jako urazku to v zadnem pripade tak mysleno neni. To mate jako s doktorama, operuju, operuju a najednou zjistim, ze pitvam, pitvam.

Hodne stesi a pevne nervy pokud se pustite do programovani.

[BoneFlute]

Podle mně se časem běžné programování posune do grafického programování. Dneska už existuje Matlab/Simulink, nebo do určité míry propracovanější LabView, kde můžeš napsat pěkně složité systémy bez toho aby jsi napsal jedinou čárku kódu a také neporovnatelně rychleji.
Třeba tady v tom videu udělá za necelých 5 minut pomalým tempem plně funkční aplikaci pro snímáni obrazu z kamery
https://www.youtube.com/watch?v=aJCxJLuAhTs

Mě se to líbí.
Ještě by mohli u těch elementů prezentovat tečoucí data, ať člověk může okem odhadnout, zda to dělá co má.
A taky by na to mohli poslat grafika. Ty ikony jsou děsný :-)

[prezek]

Trochu mi to pripada abych to prirovnal, jako kdyz se traktorista snazi naucit letat s letadlem. Jednoduse receno, pokud chcete umet letat s letadlem musite mit nejake znalosti a bohuzel volant a tri pedaly a jedna packa vam na to staci nebudou. Stejne tak se budete muset naucit treba i pro traktoristu uplne neuzitecne veci jako je napr. proudeni vzduchu a spousta dalsich veci, ktere vam asi nepripadaji nejak dulezite, protoze na poli prece poznate kdy fouka. Neberte to jako urazku to v zadnem pripade tak mysleno neni. To mate jako s doktorama, operuju, operuju a najednou zjistim, ze pitvam, pitvam.

Hodne stesi a pevne nervy pokud se pustite do programovani.

Když chce někdo programovat, tak si musí nastudovat architekturu, asm daného procesoru, virtální metody, ... Stejně jako když chce člověk psát, tak si nejdřív musí sehnat dostatečně velký kámen, kladivo, majzlík, nastudovat dějiny klínvého písma, ...

[zboj]

A jak může "program" pochopit, co chcete, když se nevyjadřujete jednoznačně. V tom je ten největší problém. Vy chcete (bez urážky) jazyk, který pochopí přímo vaše myšlení, interpretuje a domyslí za vás, co vlastně chcete.

Takove jazyky casem existovat budou, ale je to vzdalena budoucnost.

Ano až bude fungující plnohodnotná AI, která bude muset mít pojistku proti sebezničení, protože ji debilita (z jejího pohledu) lidí bude mučit.

Plnohodnotna AI na to neni potreba, je to pomerne dobre realizovatelne i bez ni (i kdyz je otazka, do jake miry existence takoveho jazyka neimplikuje AI)). Pujde o metody zalozene na minimalizaci informace (viz treba princip maximalni entropie) nad pravdepodobnostnimi programy. Ale je to vzdalena budoucnost.

Taková AI už existuje, jenže - "as soon as it works, no one considers it AI anymore."
BTW princip maximální entropie neminimalizuje informaci.

[Ivan Nový]

Trochu mi to pripada abych to prirovnal, jako kdyz se traktorista snazi naucit letat s letadlem. Jednoduse receno, pokud chcete umet letat s letadlem musite mit nejake znalosti a bohuzel volant a tri pedaly a jedna packa vam na to staci nebudou. Stejne tak se budete muset naucit treba i pro traktoristu uplne neuzitecne veci jako je napr. proudeni vzduchu a spousta dalsich veci, ktere vam asi nepripadaji nejak dulezite, protoze na poli prece poznate kdy fouka. Neberte to jako urazku to v zadnem pripade tak mysleno neni. To mate jako s doktorama, operuju, operuju a najednou zjistim, ze pitvam, pitvam.

Hodne stesi a pevne nervy pokud se pustite do programovani.

Když chce někdo programovat, tak si musí nastudovat architekturu, asm daného procesoru, virtální metody, ... Stejně jako když chce člověk psát, tak si nejdřív musí sehnat dostatečně velký kámen, kladivo, majzlík, nastudovat dějiny klínvého písma, ...

No a moderní jazyk, ve kterém se budou programovat stroje samy, bude na základě interakce s okolím, si sám tvořit ona kladívka a majzlíky a pomoci nich pak bude reagovat na podněty z okolí. Procesor bude spíše jen funkční pole, které nebude muset mít ani fyzickou realizaci, vystačí si s virtuálním strojem, nebo jen s vhodnou směsí molekul a živin. Vždyť k vyjádření jakékoliv logické funkce, vystačíte pouze s jedinou logickou funkcí, Piercovou, či Sheferovou. Takže základní procesor de facto může být zcela jednoduchý a může být založen jen na existenci chemicko-fyzikálních sil, která by splnila podmínku, že k vazbě dvou molekul dojde jen tehdy, když alespoň jedna z nich nemá daný atribut (NAND). Pak už zbývá vytvořit základní autogenerační strukturu a poroste to samo :-)))

[robert]

asi budu mluvit z cesty ale napadla mne analogie s vesmirem ci "prirodou v sirsim slova smyslu" ktery funguje jako giganticky pocitac, ma svuj programovaci jazyk, design, program, zdrojovy kod (ten jak se nyni domnivame obsahuje mj. prvky nahodnosti jako zakladni stavebni kameny), program funguje a je samoucici, vyviji se v case (evoluce) ...  , akorat z pohledu delky lidskeho zivota jsou zmeny programu asi nepostrehnutelne (miliardy let), no nevim proc mne to napadlo

[čumil]

Hahahaha grafické programování a budoucnost??? Si tady někdo dělá kulky? Zkoušel jste v tom někdo dělat něco složitejšího než blikač ledky (mírně přehnáno ...)? Je to totálně k hovnu. Ikonky se tahají pomalu, dráty sou všude pomotaný, ikonek se vejde na obrazovku málo ... to co by člověk v normálním jazyku měl za hodinu, v grafickém má za 3 (a nepočítám že to bude blbě udržovatelný protože to bude arcimarast) ... Budoucnost programování má nyní FP, a ještě dál to bude nějaký jazyk pro vyjádření přesných požadavků pro AI.

[Ivan Nový]

Zevnitř té struktury se ani nedá rozlišit co je program a co stroj :-) Jinak, mají-li principy výstavby vesmíru fraktální podobu, není náhodné, že na různých úrovních měřítka budou vznikat podobné interakce, například inteligentní chování, které na určitých mikroskopických úrovních může být jen vedlejším efektem této struktury z hlediska jejího makroskopického účelu :-))) Jsme jen takové vedlejší "kudrlinky" božského fraktálu, které ale napovídají o tom, jak funguje celek. Což je zase vlastnost fraktální struktury. Ten fraktál nemusí být nutně navázán na to, čemu říkáme hmota, ale může být výsledkem jen jejích interakcí, tedy dokonce byl by jen virtuální. :-)))

[v]

grafické jazyky se hodí jenom pro DSL, kdy uživatelé nejsou přímo programátoři, ale technici nebo vědci (labview, iec61131), na obecné použití je to na hovno

[Ivan Nový]

Ad Čumil, AI a přesné požadavky se navzájem vylučuje. Snad by do úvahy přicházelo jen definování hranic a omezení, a vytvoření základní autogenerační struktury, která by se sama dále rozvíjela.