Programovaci jazyk budoucnosti

[Danny]

jsem asi ten posledni kdo by mel filozofovat ale neda mi to, pripada mi ze pokud se nezmeni paradigma, je to furt o tom, ze netrenovany clovek "od prirody" ma nejaky mentalni model, ktery se proste s pocitacem nedomluvi

Ja bych zase nekdy potreboval pochopit mentalni model, jakym premysleji neprogramatori pisu povidky a ted si ctenarka stezovala, ze jsou na ni moc slozite v praci normalne programuju backend, ted me na chvili soupli delat GUI a prej je uzivatelsky nepratelske, pritom me prijde uplne normalni

[Reklama]

[Kit]

Ty stránky vypadají zajímavě. Zaujalo mě:

How do we get people to understand programming? We change programming. We turn it into something that's understandable by people.

Není to o jazyku samotném - ty dnešní jsou už dostatečně vyspělé. Je to o kultuře psaní programů. Napsat program tak, aby mu rozuměl počítač - to časem zvládne kdekdo. Napsat program tak, aby mu rozuměl i člověk - to je umění!

Tie stranky nic nove neprinasaju. Toto uz bolo napisane niekolko krat.  Niesu tam spomenute problemy daneho konceptu, na ktorom to stale zhavaruje.

Autor napsal na začátku skvělé myšlenky, ale jejich realizaci namířil do slepé uličky.

Takový program je od základu špatně. A nějaké IDE tomu nijak nepomůže.

Niekto musi taketo IDE napisat, co nieje sranda. Najvecsi problemje, ze podla mna je neralne vytvorit taketo IDE pre zlozitejsie ulohy. IDE by muselo vediet interpretovat a zrozumitelne vysvetlit nekonecne mnostvo riadkov zdrojoveho kodu. Nerealne. Ten clanok je dobry na ohurenie neznalych ludi.

Není nutné napsat takové IDE. Stačí napsat potřebné knihovny tak, aby se snáze používaly a žádné IDE k tomu nebylo potřebné.

[robert]

jeste mne napadlo jako neprogramatora a prosteho uzivatele ze se mi naopak vzdaluje ta bariera vstupu mezi programatory, vzrusta komplexita aplikaci, staci se podivat treba jak vypadaly prvni textove editory a co je z nich dnes, nebo prvni staticke web stranky v html a web aplikace dnes, automaticke obchodni systemy (a matematika ... v nich) atd... naopak mi pripada ze trend smeruje k tomu, ze casem bude drzet krok s pozadavky doby (trhu) cim dal mene spickovych odborniku, pokud se tedy neprosadi nejaky opacny trend minimalismus apod.

jestli kdysi jsem mel pocit ze by ze mne mohl byt nejaky copy paste programator delajici spaghetti code, code junkie pouzivajici code snippets, lepic kodu (glue programmer), code monkey, script kiddie, cargo cult programmer apod. tak je mi to se mi zda cim dal vzdalenejsi moje naivni predstava ze "vse uz bylo vymysleno" uz to jenom nejak naimportuju v nejakym chytrym IDE pomoci frameworku, knihoven a toho co sosnu na githubu, sice to pro mne bude blackbox ale pojede to tak ze mi to bude stacit k osobnimu pouziti ...

[Michal Taneček]

ten programovaci jazyk budoucnosti by mel umet "pochopit" z textu, o co se snazim a nabidnout mi alespon nejake cesty jak dal, zatim vlastne mi nahrazujete svymi odpovedmi (dik za ne) ten mnou vysneny vyssi programovaci jazyk, dneska by mi asi opravdu tak maximalne nabidl jdi na freelancer.com a najmi si tam filipince za 50 centu na hodinu at ti to napise ...

A jak může "program" pochopit, co chcete, když se nevyjadřujete jednoznačně. V tom je ten největší problém. Vy chcete (bez urážky) jazyk, který pochopí přímo vaše myšlení, interpretuje a domyslí za vás, co vlastně chcete.

Je v celku jedno, jak vysoká abstrakce bude, stejně se neobejdete například bez if/else bloku a ten prostě bude podléhat výrokové logice. Na jeho zápisu se dá výrazně zapracovat, ale do toho já kecat už z principu nemůžu, nejsem neprogramátor.

[Michal Taneček]

jeste mne napadlo jako neprogramatora a prosteho uzivatele ze se mi naopak vzdaluje ta bariera vstupu mezi programatory, vzrusta komplexita aplikaci, staci se podivat treba jak vypadaly prvni textove editory a co je z nich dnes, nebo prvni staticke web stranky v html a web aplikace dnes, automaticke obchodni systemy (a matematika ... v nich) atd... naopak mi pripada ze trend smeruje k tomu, ze casem bude drzet krok s pozadavky doby (trhu) cim dal mene spickovych odborniku, pokud se tedy neprosadi nejaky opacny trend minimalismus apod.

To je normální, nám se také vzdaluje bariéra pro ostatní obory, s tím jak stoupá komplexita. Prostě se věnuju svému a už ze mě nikdy nebude konstruktér letadel. Problém IT je, že si na něj všichni tak nějak dělají nárok. Polovina populace si nedokáže vyměnit kolo u auta a nějak je to netrápí. U IT ale každý kdo nainstaloval ty windous, považuje tento krok za vstupenku do IT světa na profi úrovni.

jestli kdysi jsem mel pocit ze by ze mne mohl byt nejaky copy paste programator delajici spaghetti code, code junkie pouzivajici code snippets, lepic kodu (glue programmer), code monkey, script kiddie, cargo cult programmer apod. tak je mi to se mi zda cim dal vzdalenejsi moje naivni predstava ze "vse uz bylo vymysleno" uz to jenom nejak naimportuju v nejakym chytrym IDE pomoci frameworku, knihoven a toho co sosnu na githubu, sice to pro mne bude blackbox ale pojede to tak ze mi to bude stacit k osobnimu pouziti ...

Tak se podívejte, kolik elektroniky máte v domácnosti a to je taky Blackbox, ale nebrání vám to v používání. Já taky jezdím autem, aniž bych měl doma komplet výkresy (jsem původně strojař).

Pokud se něčemu nevěnuje na fulltime, tak vám vždy bude ujíždět vlak.

[Reklama]

[robert]

ja citim ze si preji nemozne (naivne jsem navrhoval tu simple basic english s jedinym vyznamem kazdeho pouziteho slova, jenze kdyz stroji potrebuji neco rict, musim mit prislusne vyrazove prostredky k vyjadreni a to bez if/else atd.. nepujde, chtit po nem cteni mezi radky a dovozovani hypotez a z nich pak zaveru z kontextu asi nepujde) stejne jako mi je jasne ze nad podobnymi otazkami se urcite zamysleli a zamysleji spickovi vedci a vysledek se aspon podle meho nazoru nedostavil, takze to asi fakt nejde

[robert]

ono vlastne v dnesni dobe bych mel slevit ze svych snu, nechtit byt elitou - programatorem, ale mit nizsi cile treba byt jen prumernym uzivatelem dnesnich aplikaci, coz podle mne neni malo a je to zcela neco jineho nez byt prumernym uzivatelem v 90. letech, napriklad byt power userem ve vztahu treba k linuxu, freebsd, excelu, lampu, zejm. sql apod. uz je taky jasne nad me schopnosti a nejde jen o to ze to treba neni klikaci v gui a je potreba rucne pracovat v terminalu, nanu apod.

[Kit]

jeste mne napadlo jako neprogramatora a prosteho uzivatele ze se mi naopak vzdaluje ta bariera vstupu mezi programatory, vzrusta komplexita aplikaci, staci se podivat treba jak vypadaly prvni textove editory a co je z nich dnes, nebo prvni staticke web stranky v html a web aplikace dnes, automaticke obchodni systemy (a matematika ... v nich) atd... naopak mi pripada ze trend smeruje k tomu, ze casem bude drzet krok s pozadavky doby (trhu) cim dal mene spickovych odborniku, pokud se tedy neprosadi nejaky opacny trend minimalismus apod.

Tohle mne irituje i jako programátora. Naštěstí stále existují nejen kvalitní textové editory ze staré školy (Vim, Emacs), ale dokonce i primitivní, které umí velice málo, ale jsou nenáročné (Pico, Nano). Nároky dnešních webů jsou příšerné. Sotva Microsoft implementoval do svých prohlížečů rychlejší interpretr Javascriptu, všechný stránky najednou zpomalily, protože vývojáři začali plýtvat výkonem.

jestli kdysi jsem mel pocit ze by ze mne mohl byt nejaky copy paste programator delajici spaghetti code, code junkie pouzivajici code snippets, lepic kodu (glue programmer), code monkey, script kiddie, cargo cult programmer apod. tak je mi to se mi zda cim dal vzdalenejsi moje naivni predstava ze "vse uz bylo vymysleno" uz to jenom nejak naimportuju v nejakym chytrym IDE pomoci frameworku, knihoven a toho co sosnu na githubu, sice to pro mne bude blackbox ale pojede to tak ze mi to bude stacit k osobnimu pouziti ...

Osobně se vyhýbám všemožným frameworkům, protože toho obvykle dělají 100× víc a 100× pomaleji, než jak to potřebuji. Dnešní skriptovací jazyky jsou už natolik vyspělé, že ty frameworky nejsou potřebné.

[Kit]

ono vlastne v dnesni dobe bych mel slevit ze svych snu, nechtit byt elitou - programatorem, ale mit nizsi cile treba byt jen prumernym uzivatelem dnesnich aplikaci, coz podle mne neni malo a je to zcela neco jineho nez byt prumernym uzivatelem v 90. letech, napriklad byt power userem ve vztahu treba k linuxu, freebsd, excelu, lampu, zejm. sql apod. uz je taky jasne nad me schopnosti a nejde jen o to ze to treba neni klikaci v gui a je potreba rucne pracovat v terminalu, nanu apod.

Zkus si jen tak v konzoli spustit příkaz

Kód: [Vybrat]

mysql test nalistovat nějaký tutoriál o MySQL a hrát si.

[Michal Taneček]

Programování je o dohodě, jak se budeme vyjadřovat. Ta dohoda musí být sepsána tak, aby tvrzení bylo jednoznačné.
Následují myšlenka je hodně děravá, ale pro ilustraci stačí.

Kód: [Vybrat]

pokud není nikdo doma tak zhasni všechna světla
Toto může být kus scriptu na ovládání chytrého domu.

Za předpokladu, že definuju
nikdo - Vztahuje se to na psa, akvarijní rybky a králíka?
světlo - Musím  definovat všechny prvky skupiny světlo - Nepatří tam třeba noční osvětlení na chodbě, které svítí pořád…

Potom je zhasni světlo jasný příkaz, který je nesporný.
Když se ale vrátím k tomu redditu, tak html výstup bez upřesnění bude vypadat nějak takto:

Kód: [Vybrat]

https://github.com/ragamufin/nodedump, pokud někdo nepředpřipraví knihovnu pro zobrazování dat redditu, která zase ale bude omezená tím, jak ji někdo napsal.

Toto tě nemá odradit od IT, jen prostě IT se nepřizpůsobí tobě, ale ty musíš jemu. 
K editorům, já používám (vimu, emacsu jsem nikdy tak nějak nepřišel na chuť)

Kód: [Vybrat]

http://www.sublimetext.com/

[Michal Taneček]

ono vlastne v dnesni dobe bych mel slevit ze svych snu, nechtit byt elitou - programatorem, ale mit nizsi cile treba byt jen prumernym uzivatelem dnesnich aplikaci, coz podle mne neni malo a je to zcela neco jineho nez byt prumernym uzivatelem v 90. letech, napriklad byt power userem ve vztahu treba k linuxu, freebsd, excelu, lampu, zejm. sql apod. uz je taky jasne nad me schopnosti a nejde jen o to ze to treba neni klikaci v gui a je potreba rucne pracovat v terminalu, nanu apod.

Víte jaký rozdíl je mezi mistrem světa a někým, kdo to nikam nedotáhnul? Mistr světa se na to nevykašlal i když mu to na začátku nešlo. Nevykašlal se na to, ani když byl průměrný...

Jak řekl Lenin - učit se, učit se, učit se

[robert]

ono uz je na tom api redditu vybudovano dost klientu jenze asi zadnej neumi to co bych potreboval ja ten agregator

https://github.com/search?utf8=✓&q=reddit+reader&type=Repositories&ref=searchresults

tenhle mne jako neprogramatorovi pripada ze by tam stacilo jen "neco dopsat" a uz by to umel

https://github.com/enthusiast94/reddit-reader-backbone

tady se lze podivat co to umi (je nutne byt registrovan na redditu a mit nejake subreddity subscribed)

http://enthusiast94.github.io/reddit-reader-backbone/#/top

[JS]

A jak může "program" pochopit, co chcete, když se nevyjadřujete jednoznačně. V tom je ten největší problém. Vy chcete (bez urážky) jazyk, který pochopí přímo vaše myšlení, interpretuje a domyslí za vás, co vlastně chcete.

Takove jazyky casem existovat budou, ale je to vzdalena budoucnost.

[Michal Taneček]

A jak může "program" pochopit, co chcete, když se nevyjadřujete jednoznačně. V tom je ten největší problém. Vy chcete (bez urážky) jazyk, který pochopí přímo vaše myšlení, interpretuje a domyslí za vás, co vlastně chcete.

Takove jazyky casem existovat budou, ale je to vzdalena budoucnost.

Ano až bude fungující plnohodnotná AI, která bude muset mít pojistku proti sebezničení, protože ji debilita (z jejího pohledu) lidí bude mučit.

[Ondrej Nemecek]

dekuji za rady urcite budu muset zacit s necim mnohem jednodussim, na tohle nemam je to spousta pojmu ktere mi jsou naprosto cizi ...

jsem asi ten posledni kdo by mel filozofovat ale neda mi to, pripada mi ze pokud se nezmeni paradigma, je to furt o tom, ze netrenovany clovek "od prirody" ma nejaky mentalni model, ktery se proste s pocitacem nedomluvi

mym ukolem je natrenovat jiste dovednosti tj. zmenit svuj mentalni model cili jakoby ja kracim smerem k pocitaci

co to otocit a rici si, netrenovany clovek ma tendenci myslet takhle a takhle takze programovaci jazyk musi respektovat tyto intuitivni prirozene myslenkove konstrukce cloveka od prirody, tedy pocitac kraci smerem k cloveku ?

treba tady to testovali jak to neprogramatorum mysli

http://www.cs.cmu.edu/~pane/ftp/PaneRatanamahatanaMyers2001.pdf

je to podobne jako user experience a GUI,  ma  se clovek ucit kde kam kliknout nebo naopak se ma pozorovat co by kde clovek hledal a mackal (nejlepe male deti treba kdyz poprve dostanou doruky tablet nebo pc s mysi) a tomu prizpusobit rozhrani ? (intuitivnost, napr. mac os x )

mne jako neprogramatorovi ktery nema ten spravny mentalni model momentalne pripada jako nejschudnejsi "naucit se spravne ptat strycka googla" tak abych to co opravdu minim svym dotazem dostal jako odpoved na 1. miste (I am feeling lucky).

Budoucnost by pak vlastne mohla byt nejaka grandiozni databaze znalosti, pres kterou by se dotazovalo (clovek by se musel naucit jak se spravne ptat - vlastne opet zmena mentalniho modelu jako programator-neprogramator), nejspis typu decision trees at uz bych se ptal ja a stroj odpovidal nebo obracene) jako se v zarodku trochu nesmele dotazuje treba tady clovek ktery chce jednoucelove takove dotazovaci systemy tvorit resp. udelat platforumu pro jejich tvorbu

https://www.reddit.com/r/AskProgramming/comments/3hi33t/what_kind_of_programmer_do_i_need_to_create_a_web/

Jo, to s tím mentálním modelem souhlasí. Jenže mentální model má dokonce i každý programátor jiný (stačí si přečíst nějaké jazykové flamy v diskuzi zde na root.cz). A u lidí obecně se liší ještě mnohem více. Roli hraje  pohlaví, profese, věk, zkušenosti, temperament, jazykové prostředí atd atd. Takže udělat obecný systém je nesmírně obtížné. Vždyť si vezměte si, jak je obtížné, abyste se vy sám dorozuměl s kolegy nebo blízkými - a to jste přitom sám velmi dokonalým učícím se systémem se slušnou databází zkušeností :-D Takže obecný systém přístupný každému je protimluv, protože jednoduše každý mluví „jinou řečí“, myslí jinak a je jiný. Co lze udělat, je jednoduchý neobecný systém, který bude mít sice menší bariéru pro laiky, ale který zvládně jen omezenou sadu úloh, anebo naopak obecnější složitý systém určený pro specialisty, který ovšem zvládne velmi široké spektrum úloh. Zástupce obou případů se najde dostatek.

K tomu bych doplnil, že pokud vám nejde programování, nijak se tím netrapte. On ten „počítačový mentální model“ dost deformuje myšlení, protože je  jednostranný (přečtěte si knihu Digitální demence http://www.kosmas.cz/knihy/186714/digitalni-demence/). Třeba máte jiný talent... Práci, které nás stroje zbavili, bychom měli věnovat taky porozumění lidem a lidství vůbec, protože tam jsme jako lidé stále nezastupitelní. Samozřejmě je potřeba udržovat stroje v chodu a vyvíjet je, může to být i velmi zajímavé, ale... ...jsou i jiné věci. Stroj je jen stroj a představa, že vznikne „systém na všechno“ je pouhou záměnou reality za virtualitu. Ten systém tu totiž už je - je to svět okolo nás.