Což takhle outsourcing v Asii...

Trident

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #15 kdy: 06. 04. 2015, 02:47:49 »
Jak je možné, že se ještě pořád masově nedělá outsourcing do asijských zemí a programátoři se zde stále mají relativně dobře? Takový Číňan to udělá stejně jako vy, možná lépe, a za menší prachy.

Já si takové otázky kladu již delší dobu a v kontextu těchto okolností moc nechápu, proč všichni chtějí dělat IT. Ten obor je značně neperspektivní.

Rozdil perspektivy neni ve znalostech nebo v konkurenci, ale ve zpusobu prace a spoluprace. Casto mnohem dulezitejsi je v IT dodrzet spravny postup a metodiku spoluprace nez nez ze se jedna o prevratny algoritmus nebo kus kodu. Mnohem dulezitejsi je udrzovatelne reseni nez pouze "reseni". Zde se ale dostavame do kolize s klasickym americkym pristupem - tzv. result oriented. Poslepene reseni z prikladu od cinanu je takovymi sefy hodnoceno vyse nez systemove reseni byt s delsi dobou implementace. Problem soucasneho IT je orientace na okamzite reseni namisto systemoveho reseni ktere treba zabere jen o malinko dele. Adoptovali jsme spatny zpusob prace do neceho tak nechutne komplexniho jako je IT. Na druhou stranu samotna komplexita soucasneho IT je v mnoha pripadech umela a nepotrebna. Vytratily se jasne a ciste systemy jejichz transparentnost ponechavala dostatecnou kapacitu mysli na kreativni myslenky. Komplexita je jednoduchymi lidmi s akademickym uvazovanim povazovana automaticky za prevratne reseni misto toho aby byla zanalyzovana zda-li je treba a zda-li je komplexnejsi system v globalnim meritku opravdu prinosem.

Take uz si nemyslim ze IT je kdovijak zajimavy a perspektivni obor pri soucasne nabidce vylozene remeslnych praci v oboru. Nevidim zadnou raketovou vedu vymyslet ruzne kombinace virtualmasin na peckach a rikat tomu klaud. Vse uz tu existovalo vse uz bylo vymysleno 30 let zpatky. Jen se to sw reimplementovalo na peckovem HW. V podstate se nejedna o nic revolucniho a jen je to takto prodavano. Pokud je technologii nazyvano neco jako facebook tak uz jsme na tom dost spatne. Na slusne penize si clovek prijde jen tim, ze bude psat blaboly na itbiz nebo jak se to jmenuje. Poctivou systematickou praci pri praci na nove technologii si malokdo na neco prijde. Uz jenom z toho duvodu ze nekdo jiny uz to vynalezl. Takze je dobre najit dostatecne dezinformovaneho investora.


FlameFailr

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #16 kdy: 06. 04. 2015, 08:08:59 »
Osobna skusenost s Indami a Cinanmi. Ano su lacnejsi aj da sa povedat rychlejsi ale su to bezmozgy.
Prikladom bol jeden e-shop , bolo to na zakazku a viac menej kopia stavajuceho riesenia s novou grafikou. Cena zhruba o 30% nizsia ako sk/cz firmy ale uz nikdy viac vo finale to bolo zhruba rovnako o pol roka neskorsie a nervy v....
Oni nemaju problem nakodovat naozaj hocico rychlo a lacno. (O kvalite pomlcim to je aj tu bieda). Problem je v tom ze su to monkey programatory. Ak dam zadanie sk/cz/eu programatorovy napriklad na fakturovy modul sk/cz/eu programator bude kodovat podla zadania ale do urcitej miery agilne a tak nieako automaticky a praxov opravuje pripadne navrhove chyby. Napriklad nezabudne na SQL injection je mu jasne ze toto musi byt takto atd atd. Ind spravy presne to co je v zadani ale presne. Pokial tam nenapisete ze vsetky polia musia mat ochranu proty sql,xxs.... ale ako priklad uvediete len jedno verte tomu ze to bude mat len to jedno. Proste bez mozgy alebo ina mentalita. Oni proste robia presne podla zadania nic viac nic menej. A treba ich casto a nahrubo kontrolovat. To co je pre teba tak nieako samozrejme pre nich nie. Asi preto... To iste mas napriklad s Bulharskom kde po vstupe do EU polovica vyrobcov presunula zavody lebo ved je tam lacnejsie atd... ale po case sa niektore vracaju niektore musia mat dalsie opravne a inspekne stanice po europe lebo holt ina mentalita ina kvalita atd atd... a uz sa tam zrazu tak nehrnu maximalne tazky priemysel alebo robota co je naozaj pre monkey.

Trident

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #17 kdy: 06. 04. 2015, 11:35:54 »
Osobna skusenost s Indami a Cinanmi. Ano su lacnejsi aj da sa povedat rychlejsi ale su to bezmozgy.
Prikladom bol jeden e-shop , bolo to na zakazku a viac menej kopia stavajuceho riesenia s novou grafikou. Cena zhruba o 30% nizsia ako sk/cz firmy ale uz nikdy viac vo finale to bolo zhruba rovnako o pol roka neskorsie a nervy v....
Oni nemaju problem nakodovat naozaj hocico rychlo a lacno. (O kvalite pomlcim to je aj tu bieda). Problem je v tom ze su to monkey programatory. Ak dam zadanie sk/cz/eu programatorovy napriklad na fakturovy modul sk/cz/eu programator bude kodovat podla zadania ale do urcitej miery agilne a tak nieako automaticky a praxov opravuje pripadne navrhove chyby. Napriklad nezabudne na SQL injection je mu jasne ze toto musi byt takto atd atd. Ind spravy presne to co je v zadani ale presne. Pokial tam nenapisete ze vsetky polia musia mat ochranu proty sql,xxs.... ale ako priklad uvediete len jedno verte tomu ze to bude mat len to jedno. Proste bez mozgy alebo ina mentalita. Oni proste robia presne podla zadania nic viac nic menej. A treba ich casto a nahrubo kontrolovat. To co je pre teba tak nieako samozrejme pre nich nie. Asi preto... To iste mas napriklad s Bulharskom kde po vstupe do EU polovica vyrobcov presunula zavody lebo ved je tam lacnejsie atd... ale po case sa niektore vracaju niektore musia mat dalsie opravne a inspekne stanice po europe lebo holt ina mentalita ina kvalita atd atd... a uz sa tam zrazu tak nehrnu maximalne tazky priemysel alebo robota co je naozaj pre monkey.
Pokud jde o nejake hloupe webarny,CRM a podobne poutove atrakce, tak je to jeste dobre. Mnohem horsi je to s vyvojem hw. Tam proste ten sw neprepises a neredeploynes.  Je to v dratech. Vyrobky se musi vetsinou na tvoje naklady (protoze to delali podle specifikace a nic tedy nebylo spatne) scrapnout a vyrobit znova. Je to enormni ekonomicka zatez a take ekologicka. Kam vozi desky z prototypu radeji nechci domyslet a o nejakem rozemleti a pretaveni si iluze nenelam.
Nektere veci jsou tak slozite ze tvemu tymu trva cely pulrok aby prisel na to co udelali na vychode spatne. A zakaznik te mezitim pekne drti za to ze nejaky upatlany gelousek manazer prisel na to jak "usetrit".
Na druhou stranu z te pozitivni stranky veci. Tyto zkusenosti mne profesne naucili delat veci podrobne a vice profesionalneji. Delat crosschecky,nechat si oponovat, ruzne uhly pohledu, vciteni do roli precizniho pedanta stejne jako flegmatika salamista. A davat hlavne pozor na akademicka rozhodnuti absolventu vysokych skol jako - to je preci z toho hned jasne, to nemohou zkazit, nechapu proc to trikrat kontrolujeme, my tomu reseni verime atd.
Chcete to zase udelat dvakrat blbe? Tak drzte kusnu a nechte mne udelat podrobnou specifikaci.

AlYoSHA

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #18 kdy: 06. 04. 2015, 12:31:18 »
A davat nieco Tin Tangovi z nejakej dediny ktory ked sa po mesiaci neozve, nikto ho nema sancu vypatrat, fakt sa neobavam.
Nevidim rozdill proti tomu s cim se tady spousta lidi chlubi ze delaji freelancery v USA,GB, DE ... .

Máte osobní zkušenost? Já jo, oběma směry.

Zkoušel jste někdy něco dělat s Indama? Nebo Arabama? Pracoval jsem pro firmu která dodávala software do těchto zemí a opravdu ten civilizační rozdíl (ne že oni jsou nutně "zaostalí" a my "rozvinutí", ale prostě chápání věcí jako čas/termíny, co je to odpověď na otázku, co je prodej produktu a co výroba na zakázku) je velký až pro spolupráci likvidační. Myslím že obráceným směrem to zejména v případě že jdete po nízké ceně bude taky peklo... to je Čech s lámanou angličtinou odněkud z Horní Dolní komunikačně a zvykově v podstatě bezproblémový.

PS: Jo a jednou jsem na zoufalou žádost jedněch parťáků přez noc "opravil" - rozuměj znova napsal - kus software který si nechali udělat v Indii protože jsem jim přišel moc drahý (no nakonec je to přišlo extra draho) - dostali z Internetu postahované chabě slátané příklady kódu co dohromady občas zhruba dělaly co se tak nějak čekalo. Jak PHP v podstatě vůbec nedělám, ale napsat to pořádně mi nakonec trvalo pár hodin.

Podobna skusenost kolegu s outsorcingom z indie.  Po dlhom slubovani a ubezbecovani ze terminy budu dodrzane a ze to zvladnu, obdrazli spraseny kod a testovacie funkcie napisane tak, aby vzdy vracali OK.  Strata casu a penazi.

řemeslník

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #19 kdy: 06. 04. 2015, 12:44:12 »

Take uz si nemyslim ze IT je kdovijak zajimavy a perspektivni obor pri soucasne nabidce vylozene remeslnych praci v oboru.

Takže kde jinde si se střední vyděláš jako běžný zaměstnanec 100 tisíc?


Lopan

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #20 kdy: 06. 04. 2015, 14:49:01 »

Take uz si nemyslim ze IT je kdovijak zajimavy a perspektivni obor pri soucasne nabidce vylozene remeslnych praci v oboru.

Takže kde jinde si se střední vyděláš jako běžný zaměstnanec 100 tisíc?

Přece jen to jde z kopce. Dříve si na rootu běžný zaměstnanec se střední vydělával přes 120 tisíc.

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #21 kdy: 06. 04. 2015, 15:04:56 »
Podobna skusenost kolegu s outsorcingom z indie.  Po dlhom slubovani a ubezbecovani ze terminy budu dodrzane a ze to zvladnu, obdrazli spraseny kod a testovacie funkcie napisane tak, aby vzdy vracali OK.  Strata casu a penazi.
No naprosro stejnou zkušenost máme s čechama. Kamarád zprostředkovává weby a má problém, že nemůže sehnat člověka - stráta času a peněz. Kařdej je frýlancer a programátor a většinou se ukáže, že končí s instalací wordpressu.

Ondra.........

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #22 kdy: 06. 04. 2015, 15:42:06 »
Chlapci. Jedna vecna do diskuze. My jsme tady Indove Evropy. Naprosti kokoti, co za plat americke uklizecky delaji software a jeste si u toho mysli, jak mame skvele platy. My v CR a v SR jsme levna pracovni sila, delnici a hovadka bozi. Ten Ind je jen o neco malo levnejsi nez my, maximalne tak o polovinu, ale i nas plat je naprosty hovno ve srovnani kolik stoji programator v USA. Mohli bysme si s tema Indama podat ruce, tak hrozne na tom jsme.

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #23 kdy: 06. 04. 2015, 16:56:50 »
Chlapci. Jedna vecna do diskuze. My jsme tady Indove Evropy. Naprosti kokoti, co za plat americke uklizecky delaji software a jeste si u toho mysli, jak mame skvele platy. My v CR a v SR jsme levna pracovni sila, delnici a hovadka bozi. Ten Ind je jen o neco malo levnejsi nez my, maximalne tak o polovinu, ale i nas plat je naprosty hovno ve srovnani kolik stoji programator v USA. Mohli bysme si s tema Indama podat ruce, tak hrozne na tom jsme.

A videl jsi tamni naklady na zivot, obzvlaste v informaticky aktivnich oblastech na zapadnim pobrezi?

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #24 kdy: 06. 04. 2015, 17:00:46 »
Chlapci. Jedna vecna do diskuze. My jsme tady Indove Evropy. Naprosti kokoti, co za plat americke uklizecky delaji software a jeste si u toho mysli, jak mame skvele platy. My v CR a v SR jsme levna pracovni sila, delnici a hovadka bozi. Ten Ind je jen o neco malo levnejsi nez my, maximalne tak o polovinu, ale i nas plat je naprosty hovno ve srovnani kolik stoji programator v USA. Mohli bysme si s tema Indama podat ruce, tak hrozne na tom jsme.
To je přesně co jsem chtěl napsat ... ve státech by nás ani nenašli na mapě a pro Evropu jsme stejná zvěř z východu jako slovák, úkrajinec nebo ten ind.

Ondra.........

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #25 kdy: 06. 04. 2015, 17:18:29 »
OndraSej: to je tezko srovnatelny, ale vzdycky ses na tom lip, kdyz mas vetsi prijem, protoze s tim muzes nakladat. Ono sice ano jsou tam rohliky 3x tak drahy co tady a holic 10x tak drahej, ale to auto/pocitac tam stoji stejne, energie jsou dokonce levnejsi. Takze si misto jednou za 10 let muzes koupit novy auto kazdy 2 roky.

Diskuze je navic o outsourcingu a ne o zivotnich nakladech, tim chci rict, ze outsourcing z CR do Indie o kterym se tady bavime nema moc vyznam, kdyz nejsme o moc drazsi nez ti Indove. Pro bohaty staty je to jine a taky toho vyuzivaji pro nejake nenarocne programovani, telefoni operatory (IT support) atp. Technologicky narocne veci si delaji porad sami, uz jen proto, ze je to vsechno Export control, to uz je ale jina...




cleb

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #26 kdy: 06. 04. 2015, 21:01:16 »
Myslím, že je to hlavně tím že oni prostě schopní číňané nejsou levnější - akorát si tam potom žijí nad poměry. Proč by koneckonců prodávali levněji, když si můžou říct stejné peníze jako my a vysoká poptávka jim stejně zajistí práci?

Ano, existují levní indové, jenže jejich výsledky jsou asi jako kdybyste tady najal podobně levného kopáče příkopů a dal mu dvoutýdenní kurz práce s počítačem (přeháním - nicméně v Indii prý inženýrské obory studuje téměř každý - jako tady ekonomku - a potom tím pádem mají přebytek hloupých inženýrů).

Michal Kovačič

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #27 kdy: 06. 04. 2015, 21:08:48 »
Chlapci. Jedna vecna do diskuze. My jsme tady Indove Evropy. Naprosti kokoti, co za plat americke uklizecky delaji software a jeste si u toho mysli, jak mame skvele platy. My v CR a v SR jsme levna pracovni sila, delnici a hovadka bozi. Ten Ind je jen o neco malo levnejsi nez my, maximalne tak o polovinu, ale i nas plat je naprosty hovno ve srovnani kolik stoji programator v USA. Mohli bysme si s tema Indama podat ruce, tak hrozne na tom jsme.
To je přesně co jsem chtěl napsat ... ve státech by nás ani nenašli na mapě a pro Evropu jsme stejná zvěř z východu jako slovák, úkrajinec nebo ten ind.

Obávám se, že musím souhlasit. Ale to je jenom otázka toho, že pokud bude místní pracovní síla souhlasit s nabídkou, moc se toho nezlepší. Ale nejsem tak naivní, abych si myslel, že začneme odmítat nabídky v nějakém větším počtu. Takže nejspíše změna naprosto žádná ??? Dokonce si ani nemyslím, že je to špatně - revoluce v tomto ohledu je úplná fantasmagorie - a Indové jsou za rohem  ;D

Muf

Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #28 kdy: 07. 04. 2015, 16:37:35 »
Chlapci. Jedna vecna do diskuze. My jsme tady Indove Evropy. Naprosti kokoti, co za plat americke uklizecky delaji software a jeste si u toho mysli, jak mame skvele platy. My v CR a v SR jsme levna pracovni sila, delnici a hovadka bozi. Ten Ind je jen o neco malo levnejsi nez my, maximalne tak o polovinu, ale i nas plat je naprosty hovno ve srovnani kolik stoji programator v USA. Mohli bysme si s tema Indama podat ruce, tak hrozne na tom jsme.
To je přesně co jsem chtěl napsat ... ve státech by nás ani nenašli na mapě a pro Evropu jsme stejná zvěř z východu jako slovák, úkrajinec nebo ten ind.

Obávám se, že musím souhlasit. Ale to je jenom otázka toho, že pokud bude místní pracovní síla souhlasit s nabídkou, moc se toho nezlepší. Ale nejsem tak naivní, abych si myslel, že začneme odmítat nabídky v nějakém větším počtu. Takže nejspíše změna naprosto žádná ??? Dokonce si ani nemyslím, že je to špatně - revoluce v tomto ohledu je úplná fantasmagorie - a Indové jsou za rohem  ;D

Nevím jak by mohla místní pracovní síla víc nesouhlasit s nabídkou, copak je snad jiná možnost? Trochu zpátky na zem to chce.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Což takhle outsourcing v Asii...
« Odpověď #29 kdy: 07. 04. 2015, 16:51:59 »
Samozrejme, nesouhlasit muze, ale tim to konci. A dokud nevznikne nedostatek uchazecu o pracovni mista, tak se to nezmeni.