Je titul potřebný pro praxi?

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #375 kdy: 12. 05. 2015, 10:02:01 »
Zkusím něco malého předvést hned teď, třeba tě to uspokojí a nebudeš už po mě chtít praktický příklad využití převodu rekurentního vztahu na nekonečnou matici?  ;)

Hmm ...


... a to mělo být ono?


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #376 kdy: 12. 05. 2015, 19:48:00 »
(ano, to mělo být ono. Není to až tak dobré, jak jsem myslel?)

Omlouvám se, podařilo se mi získat melouch a celý den jsem makal na stavbě, a teď jsem úplně vyřízený.
Musím ale říct, že jsem z těch incidenčních matic celý zmatený: pořád si nedovedu představit množinu incidenčních matic jako vektorový prostor.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #377 kdy: 12. 05. 2015, 20:14:04 »
Musím ale říct, že jsem z těch incidenčních matic celý zmatený: pořád si nedovedu představit množinu incidenčních matic jako vektorový prostor.

Incidenční matice je sice prvkem určitého vektorového prostoru, nikdy jsem ale netvrdil, že množina (všech) incidenčních matic tvoří vektorový prostor. Ostatně množina (všech) lineárních zobrazení také netvoří vektorový prostor.

Prostě incidenční matice je "klasická" matice. Můžeš s ní tedy provádět různé maticové operace, můžeš ji transponovat, násobit, počítat její determinant ...

iwtu

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #378 kdy: 12. 05. 2015, 21:24:40 »
Kolko EQ treba cloveku s VS, aby usudil, ze tato diskusia je totalne mimo temu a predstal sa do nej zapajat? Alebo mozno iba pracu ci zenu..

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #379 kdy: 13. 05. 2015, 10:49:58 »
Citace: slowthinker
Jinými slovy, nemůžeš současně tvrdit obojí:
- matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů (a pro matice tedy musejí být definovány operace sčítání a násobení skalárem)
- mezi matice počítám i incidenční matice grafů

A proč bych to, probůh, nemohl tvrdit? Incidenční matice je prostě matice a tak (například) pro operace s nimi platí vše, co platí pro obecný vektorový prostor.

Máš pravdu, a toto mé tvrzení bylo chybné.

Vysvětlím, proč jsem se v několika posledních příspěvcích věnoval incidenční matici:
:) na té incidenční matici jsem se chtěl po tobě vozit, protože jsem si nedostatečně zagoogloval a myslel jsem, že pro incidenční matici nemají smysl maticové operace . Ale ono tomu tak pravděpodobně není.


Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #380 kdy: 13. 05. 2015, 11:13:48 »
Pokusím se teď přivést tu část naší diskuze, která se týká matic, k rozuzlení:

A co chceš slyšet, abys byl spokojený? Když ti řeknu, že matice (dimenze n*m) nad tělesem T je formálně zobrazení {1,2,...,n}x{1,2,...,m}->T. A když ti potvrdím, že se dají, mimo jiné, použít na reprezentaci lineární transformace, tak se následně vymluvíš na co?

Ale to není obecná definice matice.

Považuješ za mou chybu, že jsem při "definici podstaty matice" řekl, že matice jsou lineární transformace. Přitom je to pravda, ovšem jenom v kontextu úlohy kterou řešíme: tedy pokud se omezíme na ty matice, které vytvářejí "maticové prostory".

Jenomže ty jsi předtím udělal stejnou "chybu": omezil ses ve svých úvahách na ty matice, které vytvářejí vektorové prostory:
"Matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů."

 (připomínám, že obecná definice matice nepředpokládá ani to, že prvky v matici jsou z tělesa, ani nepředpokládá operace nad maticemi)

Když to řeknu stručněji:
Ve svých úvahách ses omezil na matice, které leží ve vektorových prostorech (V, těleso T, násobení skalárem, sčítání).
Já se pak ve svých úvahách omezil na matice, které leží v maticových prostorech (M, těleso T, násobení skalárem, sčítání a násobení).
(a dovolím si znovu tvrdit, že moje omezení má mnohem větší smysl než tvoje.)

Když se na otázku "co jsou to matice?" nepokusíš vyhmátnout jejich podstatu a odpovíš

To, že jsou lineární transformací, také není jejich podstata, pouze jedno z jejich častých využití.

( Jenom zopakuji jinými slovy co jsem řekl o odstavec výše: )
Obecně to podstata není, ale v té části matematiky ze které je naše úloha to podstata matic je.
Stejně tak obecně neplatí tvoje věta "Matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů."
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #381 kdy: 13. 05. 2015, 12:01:16 »
Bože můj! Zase tuna textu a konkrétní příklad nikde! Zmínil jsem spoustu využití matic, které se neomezují jen na matice coby prvky vektorového prostoru. Ale ty se toho konstatování, že matice jsou (mimo jiné) prvky vektorového prostoru, držíš jako mantry, pořád o tom mluvíš, snažíš se z toho vytřískat i to, co nikdy nebylo řečeno, jen abys nemusel uvést ten konkrétní příklad.

Teď tu zase pro změnu píšeš o tom, že má definice matice není dostatečně obecná, přitom ale tvá vlastní definice matice je nejméně obecná z těch, co tu zazněly. Takže zase tu jen tak tlučeš a odvádíš pozornost. Napiš sem už konečně ten konkrétní příklad, pak bude naprosto jasné, ze které oblasti matematiky ta úloha je. Neboť zatím to může být jasné tak akorát tobě. A pokud žádný takový konkrétní příklad neznáš, tak už sem raději o maticích nepiš. Stejně už je všem jasné, že o žádném takovém nevíš.

Cajova_Houba_2

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #382 kdy: 13. 05. 2015, 21:12:16 »
Bože můj! Zase tuna textu a konkrétní příklad nikde! Zmínil jsem spoustu využití matic, které se neomezují jen na matice coby prvky vektorového prostoru. Ale ty se toho konstatování, že matice jsou (mimo jiné) prvky vektorového prostoru, držíš jako mantry, pořád o tom mluvíš, snažíš se z toho vytřískat i to, co nikdy nebylo řečeno, jen abys nemusel uvést ten konkrétní příklad.

Teď tu zase pro změnu píšeš o tom, že má definice matice není dostatečně obecná, přitom ale tvá vlastní definice matice je nejméně obecná z těch, co tu zazněly. Takže zase tu jen tak tlučeš a odvádíš pozornost. Napiš sem už konečně ten konkrétní příklad, pak bude naprosto jasné, ze které oblasti matematiky ta úloha je. Neboť zatím to může být jasné tak akorát tobě. A pokud žádný takový konkrétní příklad neznáš, tak už sem raději o maticích nepiš. Stejně už je všem jasné, že o žádném takovém nevíš.

To je jasný, je to oblast matematiky, kde musí student umět z hlavy převést rekurekntně zadanou posloupnout na nekonečnou matici  ;D

čumil

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #383 kdy: 13. 05. 2015, 23:10:44 »
Hele, a proč ste tady vůbec měli tu matematickou masturbaci ? By mne zajímalo jak ste na tom chtěli dokázat potřebnost či naopak nepotřebnost diplomu ...

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #384 kdy: 13. 05. 2015, 23:31:11 »
Hele, a proč ste tady vůbec měli tu matematickou masturbaci ? By mne zajímalo jak ste na tom chtěli dokázat potřebnost či naopak nepotřebnost diplomu ...

Chápu, že se ti to nechce celé číst, takže stručně: slowthinker tvrdil, že na vystudování vysoké školy stačí IQ 60-70, v případě matfyzu pak konkrétně IQ 70-80. Což dokládal historkou, kdy nějaký student úspěšně dokončil matfyz, ale přitom ho nenapadlo udělat při práci s diferenční rovnicí jistý jednoduchý krok (rozepsání na nekonečně mnoho lineárních rovnic o nekonečně mnoha neznámých). Ten krok sice opravdu jednoduchý je, ale člověk nedělá při práci s rovnicemi kroky, protože by byly jednoduché, ale protože k nečemu výhodnému vedou. Takže jsem se slowthinkera zeptal, k čemu by ten krok měl být dobrý, abych posoudil, jak moc bylo případně hloupé, že toho studenta ta úprava nenapadla. No a slowthinker napřed tvrdil, že není podstatné, proč bylo třeba tu úpravu dělat. Pak že samozřejmě ví, k čemu je dobrá, ale že to neřekne, protože mu připadá, že tu nikdo neovládá matematiku příliš dobře na to, aby mělo smysl to tu říkat. No, nebýt nemocný a neležet v posteli, asi bych si tolik práce to z něj dostat nedal.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #385 kdy: 14. 05. 2015, 08:39:39 »
 :o


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #386 kdy: 14. 05. 2015, 10:05:50 »
Ale ty se toho konstatování, že matice jsou (mimo jiné) prvky vektorového prostoru, držíš jako mantry

Já jsem se u tebe pozastavoval především nad
"Otázka: Co jsou to matice?
Ödpověď: Matice jsou příkladem grup" (nebo tam bylo "vektorových prostorů"?)
Nezlob se na mě, ale to opravdu dělalo dojem, že nemáš vůbec páru která bije.

Mimochodem, já když plácnu nějakou blbost, tak to uznám. Ty se své blbosti snažíš zaretušovat nebo o nich aspoň mlčíš.


Přistoupím k otázce, k čemu jsou dobré nekonečné matice u diferenčních rovnic.
Protože my dva míváme trochu problém pochopit o čem ten druhý mluví, v následujícím příspěvku shrnu co po mě žádáš.

Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #387 kdy: 14. 05. 2015, 10:24:37 »
Výchozí situace:

Máme soustavu lineárních diferenčních rovnic
a(n) = c(1,j)a(n-1) + c(2,j)a(n-2) + ... c(k,j)a(n-k)
kde
j (číslo rovnice) je přirozené číslo
k je pevné
Řešením této soustavy nazveme takovou posloupnost {a(n)}), pro kterou čísla a(n) splňují výše uvedené rovnice

(před pár dny jsem tu rozepisoval soustavu s konstantními koeficienty, kde j není potřeba, protože všechny rovnice mají stejné koeficienty c(1) až c(k)
ale takhle je ta rovnice složitější a je lépe vidět jak se všechno projasní když si představíme nekonečnou matici)

Já říkám, že když budeme zkoumat tuto soustavu a hledat řešení, je přirozený a výhodný krok představit nekonečnou matici, která se za soustavou skrývá.
Jakub Galgonek říká, že on sám nevidí, jak by to mohlo být výhodné, a chce po mě uvést konkrétní situaci, kde to výhodné je.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #388 kdy: 14. 05. 2015, 10:25:27 »
Pokud je výše uvedený popis v pořádku, vysvětli mi prosím následující:
Pořád nechápu, proč chceš konkrétní příklad využití, když jsem ti napsal obecné příklady využití. To opravdu nerozumíš následujícm věcem?

Lineární algebra by se určitě obešla bez matic, mohli bychom všechno zapisovat s hromadou indexů všude kolem těch písmenek co se v matematice používají. Matice jsou vlastně jenom vizuální pomůckou, z formálního hlediska nemají žádný význam.

(Jsou podobnou pomůckou jako je nekonečná matice u diferenčních rovnic.)

Rozpis rekurentní rovnice na soustavu nekonečných lineárních rovnic určitě není nutným krokem pro žádný následný důkaz.
Stejně tak zavedení matic do matematiky není nutné pro žádný důkaz.

Všechno to jsou kosmetické kroky, které nemají vliv na možnost provést důkaz. Umožňují ale
- člověkovi lépe pochopit situaci, případně uvidět analogii s nějakou matematickou konstrukcí, kterou dříve poznal (to je určitě náš případ rekurentních vzorců),
- případně využít dříve poznaný matematický aparát a důkaz usnadnit
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #389 kdy: 14. 05. 2015, 10:32:27 »
Nezlob se na mě, ale to opravdu dělalo dojem, že nemáš vůbec páru která bije.

Ano, pokud takto pozměněně "zacituješ" položenou otázku i mou odpověď, tak to tak opravdu může vypadat.