Je titul potřebný pro praxi?

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #210 kdy: 06. 05. 2015, 16:02:43 »
Znalosti o zubařině těžko získáš někde jinde než na té škole. Naopak znalosti o programování můžeš získat samostudiem  a praxí.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Sten

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #211 kdy: 06. 05. 2015, 16:11:10 »
Ovšem pravdou je – a klidně mě měj za konzervativního zpátečníka – že k zubaři, který se mi nabízí stylem "sice mě z medicíny vyrazili hned v prvním jáhru, ale zato mě baví šťourat se lidem v zubech", bych se asi nepřihlásil.

Stomatologie je vázaná živnost a programování volná ;)

Hnáno stejným způsobem ad absurdum na druhou stranu: u kolika hudebníků jste se před jejich poslechem rozhodoval podle toho, jestli mají AMU?

Pan Jan

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #212 kdy: 06. 05. 2015, 16:39:40 »
Co je nesmysl, to o talentu?
:) Pak mě napadá jediné vysvětlení - jsi lepič kódu, který nemá tušení, která bije.

Dnes je to tu zase jak na srazu zvláštní školy.

1. Zubaře, který nemá talent, jsem už zažil. Děkuji, nechci. V televizní tvorbě byl podobný charakter barvitě ztvárněn pod jménem MUDr. Cvach. Tolik k názoru, že zubař nepotřebuje ke své práci talent.
2. Zubař může 90% svého času strávit preventivními prohlídkami a vrtáním kazů, má-li odpovídající klientelu např. z řad dětí a dorostu. Tak na co 6 let studia medicíny? Podle lidí jako ty zbytečně vynaložená námaha.
3. Talent a analytické schopnosti jsou sice hezké věci, ale to měli ti, s výsledky jejichž prací jsou studenti seznamováni na VŠ, taky. A, ruku na srdce, v naprosté většině případů mnohem více rozvinuté než ty nebo jiný běžný trotl. Proto bez vzdělání se dostaneš do pozice objevitele dávno objeveného, v horším případě zbloudilého.
4. Lepičem kódu jsi spíše ty, pokud jsi nikdy neupotřebil znalosti, jichž se ti dostalo na škole. Ale tyhle zdejší génie známe. Znalosti nepotřebují, však tu databázi navrhnou i bez toho. Jaké překvapení, když po pár letech provozu ani 10 PC neodpoví na jednoduchý dotaz pod půl minuty. Ještě větší překvapení, když restrukturalizací dle Coddovy teorie se při stejném objemu dat dostaneme s jedním PC na zlomek sekundy. To už jsou pro zaměstnavatele dost pádné argumenty, proč si příště vybírat mezi lidmi s odpovídajícím vzděláním, když si pak snadno spočítá o kolik ho ten namachrovaný samouk připravil peněz. Toto je příklad z praxe, kdy impulsem bylo žehrání v hospodě nad nutností nákupu dalších strojů a můj údiv nad nenažraností daného řešení. A to si prosím o sobě nemyslím, že jsem nějaký DB specialista, do CV jsem si to nikdy nenapsal (narozdíl od toho samouka, jemuž studium akorát bránilo v rozletu jeho geniality). Jen jsem musel absolvovat povinný předmět Teorie relačních databází, který mě zoufale nebavil.

Hnáno stejným způsobem ad absurdum na druhou stranu: u kolika hudebníků jste se před jejich poslechem rozhodoval podle toho, jestli mají AMU?
Pokud mají AMU, tak mám jakous-takous záruku, že hrát umějí. Tedy přinejmenším, že mají nadrilované stupnice, technické etudy, nějak zvládli povinné skladby různých žánrů a tedy umějí zahrát v podstatě cokoliv podle potřeby na odpovídající úrovni po rozumné době cvičení.
Aby nedošlo k nedorozumění, připomínám, že se bavíme o angažování daného jedince v nějaké formě pracovního poměru za účelem plnění zadaných úkolů.

čumil

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #213 kdy: 06. 05. 2015, 17:43:39 »
Ale ne, neukazuj nutnost diplomu na neschopnym samoukovy. To fakt ne, když je někdo hnůj, zůstane hnojem nezavysle na čemkoli. I na VŠ.

A přijmi už ten fakt, že nejsi lepší než ostatní díky diplomu. Fakt, všem kolem tebe se uleví.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #214 kdy: 06. 05. 2015, 17:53:37 »
Co je nesmysl, to o talentu?
:) Pak mě napadá jediné vysvětlení - jsi lepič kódu, který nemá tušení, která bije.
Lepičem kódu jsi spíše ty, pokud jsi nikdy neupotřebil znalosti, jichž se ti dostalo na škole.

Lepič kódu se vyznačuje tím, že komplikuje jednoduché věci, protože nevidí jejich principy, a motá páté přes deváté.
A přesně to děláš ty teď v naší diskuzi:

- řekl jsem, že "dobrý programátor potřebuje v první řadě talent"
- nikdy jsem však neřekl "znalosti získané na škole jsou k ničemu", a ani to z tvrzení o řádek výše nevyplývá. Proč to sem motáš?
- pořád zřejmě nedokážeš pochopit, že znalosti lze získat i jinde než na škole (teď nemluvím o zubařině)
- škola ti dá většinou jen zlomek znalostí, které budeš v praxi potřebovat: ty ostatní se musíš celý život učit sám

Pokud mají AMU, tak mám jakous-takous záruku, že hrát umějí. ...
Aby nedošlo k nedorozumění, připomínám, že se bavíme o angažování daného jedince v nějaké formě pracovního poměru za účelem plnění zadaných úkolů.

Připomínám, že se bavíte o tom, že nepůjdeš k zubaři, kterého vyrazili v prvním jáhru.


[off-topic/osobní]

A, ruku na srdce, v naprosté většině případů mnohem více rozvinuté než ty nebo jiný běžný trotl.
Upřímně řečeno, už dříve jsem si všiml, že jsi poněkud zakomplexovaný a neadekvátně hrdý na to, že jsi vystudoval školu. A jako správný trotl jsem do tebe v tomto tématu s gustem šťouchl ... a čekal, co se bude dít :)
... začal jsi hlupáky, teď přidáváš trotly a sraz zvláštní školy ... 
Bereš tyhle debaty moc osobně a je na tobě hrozně moc vidět, jak ti záleží na tom, co si o tobě ostatní myslí.

[off-topic/osobní]
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #215 kdy: 06. 05. 2015, 18:03:03 »
Talent se ve vetsine pripadu precenuje. Ale cechra nam to ego.

čumil

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #216 kdy: 06. 05. 2015, 18:21:11 »
Talent je nutnost. Bez zápalu nevede cesta nahoru

pupi1

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #217 kdy: 06. 05. 2015, 18:24:32 »
miesat zubarinu a it je nezmysel. to su dve odlisne odvetvia. na zubarinu musite byt certifikovany, mat skolu, sam sa to clovek nenauci, takisto ani medici sa sami nenaucia. samozrejme vzdelavaju sa aj sami. ale IT je o inom. tu vam to musi palit, vsetko sa da dostudovat z netu, a treba kodit a kodit.
to co sa naucia na IT skole, 20 rocne stare veci, tak tie vyuziju na skolskom projekte maximalne. predstavte si ze je vela lepicov kodu s diplomom ako bez neho, hlavne este v dnesnej ere internetu.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #218 kdy: 06. 05. 2015, 18:43:06 »
Talent se ve vetsine pripadu precenuje. Ale cechra nam to ego.

Talent je stejně důležitý jako píle/znalosti/zkušenosti. Nebo možná to druhé je důležitější. Jenomže ...
Jde o to, že pokud v informatice nemáš talent, nikde ho nevyškrábeš a ničím ho nenahradíš. (v nejlepším případě díky velké snaze za měsíc pochopíš to, co někdo jiný vidí za 10 vteřin)

Na rozdíl od informatika, zubař talent (částečně) nahradí pečlivostí apod.

OBOJI potrebuje kus talentu a kopec znalosti. Kousek z obojiho se da castecne nahradit tim druhym, ale idealni to neni.

"Obojí" - tím myslíš zubařina i programování? Myslím, že význam talentu se v jednotlivých oborech lidské činnosti hodně liší. Srovnej:

a) teoretická informatika, teoretická fyzika
b) praktická informatika
c) zubařina

Dejme tomu, že 2% obyvatelstva má talent na to, aby se z nich mohli stát "maximálně dobří" zubaři; ("maximálně dobří zubaři" je maximální množina zubařů, u nichž nedokážeš rozlišit, který z nich je lepším zubařem a který horším)
U praktických informatiků bude obdobnou "maximálně" talentovanou skupinu tvořit dejme tomu méně než jedno promile obyvatelstva, a u teoretických fyziků to bude ještě méně.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Pan Jan

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #219 kdy: 06. 05. 2015, 19:19:59 »
Proč by se zubařina nedala naučit mimo školu, stejně jako, podle vás, IT?

Pokud budu šéfem symfonického orchestru, tak zřejmě upřednostním absolventa AMU před nějakým šumařem z ulice. Pokud nějaký 16letý floutek napíše nějakou appku do mobilu (taky jsem v 16 programoval, aby to zas někdo nepochopil tak, že snad tvrdím, že 16letý nemůže nic naprgat), která připadne užitečná více lidem, včetně mě, tak mi nejspíš bude šumák, co to bylo za týpka, kdo ji napsal, obzvláště nepůjde-li tam o nějaké citlivé údaje. Pokud bych ho měl zaměstnat, budu nejspíš potřebovat nějaké větší záruky, že své práci bude rozumět a bude na ni stačit, než že napsal nějakou jednoduchou appku, třebaže úspěšnou. Nebo klidně i deset, budou-li na jedno brdo a nic algoritmicky nebo analyticky náročného na nich nebude. A teď nemám vůbec na mysli jen vzdělání. Ale to vzdělání je samozřejmě docela užitečná indicie, protože na solidní škole prostě musel řešit a vyřešit algoritmicky a analyticky netriviální problémy různé povahy, aby ji dokončil. Takže nejspíš bude vědět, že to není jen tak pracovat s čísly ve FP a je třeba si dát na pár základních věcí pozor, rozpozná v nějaké úloze grafařský problém a navrhne vhodný algoritmus, který nebude vyžadovat astronomická množství paměti a doběhne v rozumné době, zanedbatelné vzhledem k době existence Vesmíru atp. Přitom můžete mít 10 let praxe a v životě na FP nemáknout nebo v životě nepoužít rekurzi – jako talentovaní samouci.

Já se tu rozhodně nad nikoho nepovyšuji pokud jde o vzdělání. Jak už jsem napsal, nejsem žádný personalista, který by podle CV kontaktoval kandidáty. Maximálně jsem vedl technickou část pohovoru, kdy jsem zadal úkol a po uplynutí času si vyslechl řešení a položil případné doplňující otázky, ale na žádné vzdělání ani předchozí praxi jsem se neptal. To holky na personálním nezávisle na nás, technicích, nejspíš dospěly k závěru, že výtěžnost kandidátů bude vyšší, když budou formální vzdělání požadovat jako podmínku. Já osobně vůbec netuším, kolik kandidátů mnou (nebo jiným kolegou) označených za nevyhovující mělo jaké vzdělání a kolik jich vyhořelo na druhém kole s personalisty, ale výsledkem bylo, že v našem týmu nikdo bez VŠ nebyl. Po zavedení podmínky VŠ pouze došlo k poklesu počtu zájemců a zvýšení jejich kvality – čímž ovšem neříkám, že se mezi nimi nenašla žádná jelita.
Takže, jak znovu opakuji, chápu, proč kádrováci často trvají na VŠ, zvláště jde-li o pozice, kde se očekává vyšší zájem.

A taktéž znova opakuji, že to nejsem já, kdo tu vykřikuje "mám VŠ a to ze mě dělá mistra světa". To vy tu rozkřikujete, jak je vzdělání zbytečné a jak i bez něho jste mistři světa, protože jste se všechno naučili z praxe a všichni zaměstnavatelé, kteří vás odfiltrovali kvůli chybějícímu vzdělání, jsou vlastně hlupáci, kteří své práci absolutně nerozumějí, protože ve vás nevidí génia vzdělaného školou života.

v

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #220 kdy: 06. 05. 2015, 19:28:51 »
kdybyste měli mezi dvěma stejnými (praxe s požadovanou technologií) kandidáty, ale jen jeden by měl VŠ, kterého vyberete a proč?

Hmmm

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #221 kdy: 06. 05. 2015, 19:56:32 »
Pretoze na to aby si sa naucila zubarinu potrebujes aj prax. Teoria ti je na nic. Ucit sa zubarinu z teorie je to iste ako ucit sa plavat na suchu.

A prax v zubarine neziskas bez toho aby si bol na skole. Mozno jedine v Tichuane, kde budes robit potajme robotnikom rovnatka z dreva v zadnej miestnosti tetovacieho salona.

Hmmm

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #222 kdy: 06. 05. 2015, 19:58:16 »
A ak by si sa chcel spytat preco neziskas v zubarina prax mimo skoly, tak je to preto, lebo by to bolo nelegalne a skoncil by si za mrezami.

Cek

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #223 kdy: 06. 05. 2015, 20:02:38 »
Proč by se zubařina nedala naučit mimo školu, stejně jako, podle vás, IT?


Protože praxe ;-), kterou u zubařiny opravdu potrebujete. Praxe v IT, i když všichni desne nadavaj jak to nejde, se oproti zubarine ziskava porad ještě vyrazne snaz.

Na druhou stranu, vzhledem k poctu chybejicich zubaru, pokud nejste uplnej matlal s oběma rukama levejma, seženete job ještě snadnejc nez v IT.....

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #224 kdy: 06. 05. 2015, 20:12:40 »
Proč by se zubařina nedala naučit mimo školu, stejně jako, podle vás, IT?

Jednak nejde jenom o to naučení, ale i o povolení zubařinu provozovat, jak už tu bylo několikrát zmíněno.

Co se týká učení:
K IT ti stačí počítač, dokumentace a sofware (obojí většinou zdarma, zvlášť pro studenty)
Na medicíně se studenti určitě neučí jenom z knížek, počítám, že mají k dispozici vybavení za miliony. A jak vrtat do zubu nebo zastavit krvácení se nenaučíš samostudiem, někdo ti musí radit, když to zkoušíš na nějakém modelu (nebo jak se to na medicíně trénuje).

V IT ti od začátku ohromně pomáhá talent - to co jeden pochopí za týden, druhý nepochopí ani za rok. U zubařiny to tak není - při učení sice pomáhá dobrá paměť, ale ne tak výrazně, a šikovné ruce budou poznat spíš až když už všechno budeš umět.

Pokud budu šéfem symfonického orchestru, tak zřejmě upřednostním absolventa AMU před nějakým šumařem z ulice.
Pořád máš tendenci odvádět řeč někam stranou ...

Říkal jsi, že u zubařů tě vzdělání zajímá.
Otázka proto zněla, jestli si taky zjišťuješ, jestli má dotyčný umělec AMU, než si ho poslechneš.

kdybyste měli mezi dvěma stejnými (praxe s požadovanou technologií) kandidáty, ale jen jeden by měl VŠ, kterého vyberete a proč?

Já mám podobný dotaz:
kdybyste měli mezi dvěma stejnými (kvalita oblečení a příjemný úsměv) kandidáty, ale jen jeden by měl bezvadnou výslovnost písmene "R", kterého vyberete a proč?
Já bych bral toho, co mu "R" nedrnčí, ten druhý by mohl rozvibrovat harddisky.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."