Proč tolik matematiky?

[feel]

Rozdíl mezi odborníkem a lopatou je ten, že odborník se neptá, k čemu mu to bude.

Takže odborník je blbec, který se pro jistotu učí všechno, co mu kdo poručí? Aha, tak to máme asi problém. Tak pak potřebujeme další kategorii, která se ti vykašle na věci, který nepotřebuje, ale raději se věnuje tomu, co je potřeba. A ten strčí lopatu a odborníka hravě do kapsy. Není čas ztrácet čas.

[Reklama]

[feel]

Matika má jednu paralelu, návrhový vzory. Jistě uznáte, že ty ještě nikomu neublížily. Je fajn mít kuchařku a když potřebuju jenom jednu instanci třídy - aha, singleton, udělám tohle a tohle a je to.

OK, máš deset milionů zpráv za vteřinu a musíš je zpracovat co nejrychleji. Frontendy jsou dobře škálovatelný, ale zpracování zpráv není jednoduché a závisejí na sobě, takže to nemůžeš jen rozložit. Který vzor na to použiju?

[hu]

Matika má jednu paralelu, návrhový vzory. Jistě uznáte, že ty ještě nikomu neublížily. Je fajn mít kuchařku a když potřebuju jenom jednu instanci třídy - aha, singleton, udělám tohle a tohle a je to.

OK, máš deset milionů zpráv za vteřinu a musíš je zpracovat co nejrychleji. Frontendy jsou dobře škálovatelný, ale zpracování zpráv není jednoduché a závisejí na sobě, takže to nemůžeš jen rozložit. Který vzor na to použiju?

> /dev/null

[feel]

Protože dnešní IT je tak strašně jednoduché, že běžný matematik se to naučí za víkend, ne? Naučí se Singleton, trochu jeden jazyk a může dělat mága v bance.

[andy]

K tomu, aby člověk zvládl to, o čem jsem mluvil, by mu stačil jeden semestr praxe ve firmě, kde se ty technologie používají. Domácí zkoušení si to nemůže nahradit. To, co je potřeba, je slyšet od někoho, kdo si prošel slepé cesty, že tudy se nemám vydávat.

No jo, ale ty nehledáš člověka po škole, ty hledáš člověka, který má aspoň 6 měsíců praxe přesně v tom, co potřebuješ a je ti úplně jedno, jakou má škole. Dobře, tak nemusí na půdu, může jít na 6 měsíců dělat +/- zadarmo na stáž do nějaký takový firmy. Těch technologií je docela kvantum - škola třeba bude dělat cvíčka postavený na nějakých těch opensource technologiích (nepoužívám to.... openstack??), a ty si pak budeš stěžovat, že neučí AWS.... Jako tohle mi fakt nepřipadá jako vyloženě chyba škol.

Matika má jednu paralelu, návrhový vzory. Jistě uznáte, že ty ještě nikomu neublížily. Je fajn mít kuchařku a když potřebuju jenom jednu instanci třídy - aha, singleton, udělám tohle a tohle a je to. Nepoužívám to denně, ale vím, že to existuje a když se to šikne, hodím do vyhledávače GOF... Při řešení problému je potřeba vědět, že tohle někdo řešil, existují tři způsoby a mají tyhle výhody, tyhle nevýhody. No a o tom je matika. Rozhodně když v praxi narazím na nějakou filtraci signálu, vzpomenu si na to, co do mě lili na FEKTu prof. Smékal a doc. Mišurec, vyhrabu skripta, nezdržuju se a jedu. Čas jsou peníze.

Kdysi dávno jsem si tu knížku přečet. Moc mě nebavila a nikdy jsem to pořádně nepoužil (AbstractFactoryObserver programování je už od pohledu poněkud odpudivé). A po praktickém napsání pár menších desítek tisíc řádků v Haskellu mi celý GOF a podobné věci připadají jako absurdita nadruhou. Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě.... Ale je docela zvláštní, že Haskell je v podstatě založen na nějakých matematických teoriích, ale přitom ta matematika k tomu vlastně není potřeba...

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

No jo, ale ty nehledáš člověka po škole, ty hledáš člověka, který má aspoň 6 měsíců praxe přesně v tom, co potřebuješ a je ti úplně jedno, jakou má škole.

Já nehledám nikoho. Hledá ho firma, se kterou spolupracuju, a použil jsem to jako příklad. Ano, hledá se člověk, který umí nějaké konkrétní technologie. Konkrétně standardní, nejpoužívanější v daném oboru, žádný obskurní astrální experimentální programovací jazyk. Úplně normální technologie, na kterých jede většina firem. Například Netflix.

Čili je to asi tak stejný, jako kdybys hledal kardiologa, který ví, co je to Holter a na co se používá. Co je na tom zvláštního? Nenormální je naopak představa, že studium ukončí (ještě jednou zdůrazňuju: ukončí - tj. je považovaný za v daném oboru za vzdělaného) člověk, který v praxi běžně používané technologie nikdy neviděl, protože velkou část studia věnoval něčemu, co nikdy bezprostředně nepoužije.

Dobře, tak nemusí na půdu, může jít na 6 měsíců dělat +/- zadarmo na stáž do nějaký takový firmy. Těch technologií je docela kvantum - škola třeba bude dělat cvíčka postavený na nějakých těch opensource technologiích (nepoužívám to.... openstack??), a ty si pak budeš stěžovat, že neučí AWS.... Jako tohle mi fakt nepřipadá jako vyloženě chyba škol.

No, to ses zrovna moc netrefil, protože OpenStack je udělaný tak, aby byl s AWS kompatibilní - má stejné API. Čili to je přenosná znalost. A víš, proč to tak je? Protože AWS je prostě standard. Asi jako benzínový motor. Není to vrtule vznášedla, není to tryska raketoplánu, která by byla jedna na světě. Je to úplně normální spalovací motor úplně normálního auta, kterým jezdí všichni. A "vyučený" automechanik to nikdy neviděl, pokud nebyl natolik rozumný, že při studiu pracoval, aby se něco naučil.

[Mirek Prýmek]

člověk, který v praxi běžně používané technologie nikdy neviděl, protože velkou část studia věnoval něčemu, co nikdy bezprostředně nepoužije.

Btw, když jsem u toho, koukáš na Ano, šéfe? Tam byl taky jeden bezva díl z kuchařskýho učňáku. Týpek z IIRC 3. ročníku, těsně před maturitou, neuměl ani otevřít (!!!) konvektomat, protože je k tomu ve škole nepouští (!!!), aby si neublížili (!!!!!!!).

Takže tenhle týpek bude vyučený (!!!), nastoupí někam do práce a bude se učit otevírat konvektomat.

Jestli si někdo myslí, že tohle je normální, tak já teda fakt ne.

[andy]

Čili je to asi tak stejný, jako kdybys hledal kardiologa, který ví, co je to Holter a na co se používá. Co je na tom zvláštního? Nenormální je naopak představa, že studium ukončí (ještě jednou zdůrazňuju: ukončí - tj. je považovaný za v daném oboru za vzdělaného) člověk, který v praxi běžně používané technologie nikdy neviděl, protože velkou část studia věnoval něčemu, co nikdy bezprostředně nepoužije.

Což se ovšem doktorům naprosto běžně stává (shodou okolností mi kamarád kardiolog vyprávěl o svých začátcích a nějak jsem neměl pocit, že by čerstvě absolvovaný doktor měl zkušenost v praxi jakékoliv přístroje používat). Ovšem pokud u doktora budeš za dokončení studia považovat atestaci, tak jsi trošku někde jinde - pak bys tedy měl srovnávat IŤáky 5 let po škole s doktory s atestací.... a vzít do úvahy fakt, že jako doktor bez atestace fungovat nemůžeš, jako IŤák jo.

No, to ses zrovna moc netrefil, protože OpenStack je udělaný tak, aby byl s AWS kompatibilní - má stejné API. Čili to je přenosná znalost. A víš, proč to tak je? Protože AWS je prostě standard. Asi jako benzínový motor. Není to vrtule vznášedla, není to tryska raketoplánu, která by byla jedna na světě. Je to úplně normální spalovací motor úplně normálního auta, kterým jezdí všichni. A "vyučený" automechanik to nikdy neviděl, pokud nebyl natolik rozumný, že při studiu pracoval, aby se něco naučil.

Tak to je spíš, jako kdyby sis stěžoval, že tady lidi po škole neumí ovládat nějaký běžný typ vrtulníku. Protože tím přece lítaj všichni ... kdo lítaj vrtulníkem. Komunikuju poměrně dost s různýma velkýma firmama tady v ČR a ještě jsem nepotkal ani jednu, která by měla pořádně implementovaný cloud na čemkoliv.

Čímž neříkám, že nestojí za to se to ve škole učit, neříkám, že to je obskurní - jenom, že pocit, že by člověk po škole měl mít půl roku praxe s řízením produkčního systému na AWS je možná trochu přehnaný (zkus podělit počet firem v ČR používající v nějaké větší míře AWS-like technologie počtem studentů IT děleno 10ti). A ti doktoři po skončení školy fakt ty přístroje ovládat neumí.

[Mirek Prýmek]

a vzít do úvahy fakt, že jako doktor bez atestace fungovat nemůžeš, jako IŤák jo.

Přesně tak! Kdyby byla v IT situace stejná - tj. po té škole jak je teď bys musel jít ještě nějak na tři nebo kolik let na zkušenou, aby tě vůbec někdo bral jako hotovýho ajťáka, tak by si všichni hodně rozmysleli, jestli chtějí na škole ztrácet čas něčím, čehož využitelnost je sporná.

jenom, že pocit, že by člověk po škole měl mít půl roku praxe s řízením produkčního systému na AWS je možná trochu přehnaný (zkus podělit počet firem v ČR používající v nějaké větší míře AWS-like technologie počtem studentů IT děleno 10ti).

A není to náhodou spíš naopak - tj. že naše firmy jsou pozadu, protože na tu realizaci prostě nejsou lidi?

V pohodě, já vůbec na AWS netrvám, vždyť pořád opakuju, že to byl příklad. Problém je v tom, že takhle je to téměř s jakoukoliv jinou technologií. Možná s výjimkou Cisca, které svoje produkty do škol natlačilo samo.

[andy]

Přesně tak! Kdyby byla v IT situace stejná - tj. po té škole jak je teď bys musel jít ještě nějak na tři nebo kolik let na zkušenou, aby tě vůbec někdo bral jako hotovýho ajťáka, tak by si všichni hodně rozmysleli, jestli chtějí na škole ztrácet čas něčím, čehož využitelnost je sporná.

Tak ono to tak de-fakto je. Ale upřímně, buďme rádi, že to tady stát nereguluje, protože dneska tu možnost neztrácet na škole čas máš....

A není to náhodou spíš naopak - tj. že naše firmy jsou pozadu, protože na tu realizaci prostě nejsou lidi?

Oni to nepotřebují. Největší problém BigData je, že jich je málo. Máš tady pár eshopů, které by to využily, pár startupů s IoT. Český trh je moc malý. Prostě bod, kdy ti provoz neutáhne 1 nadupanější server je prostě trochu jinde... velké společnosti to pořád ještě řeší vlastním datacentrem a takové kvantum super startupů na českém trhu tu zas asi nemáme. A neříkej mi, že to je nějaký problém se to pro během měsíce naučit. Ovšem pokud chybí lidi, kteří jsou ochotni se to naučit, tak nevím, nakolik je to problém škol...

V pohodě, já vůbec na AWS netrvám, vždyť pořád opakuju, že to byl příklad. Problém je v tom, že takhle je to téměř s jakoukoliv jinou technologií. Možná s výjimkou Cisca, které svoje produkty do škol natlačilo samo.

Když tohle je děsně těžký - (nezmiňoval to tady někdo?) - před 2ma lety bys učil programovat v Angularu, dneska v React.js, můžeš semestr od semestru měnit technologie (student, který propadne bude další semestr dělat zkoušku z něčeho totálně jiného). Já bych od člověka, co z té školy vyleze, očekával, že bude schopen se to za nějakou rozumnou dobu naučit. Ono to tak funguje prakticky v jakémkoliv oboru - architekta taky hned po škole nepustí k návrhu mostů nebo něčeho kritického. V těchhle ostatních oborech to ale aspoň vypadá, že se ti lidé něco na té škole učí - zatímco v IT má člověk tak trochu pocit, že je to vlastně všechno k ničemu a člověk se to vlastně může naučit sám... no, ber to tak, že ne každý je tak geniální, jako ty 

[Mirek Prýmek]

Největší problém BigData je, že jich je málo.

Vůbec nejde o BigData. Cloudový služby se používají na bambilion jiných věcí.

Máš tady pár eshopů, které by to využily, pár startupů s IoT. Český trh je moc malý.

To je hodně hloupej argument. To si jako myslíš, že lidi v RedHatu, IBM, Accenture a desítky a stovky dalších jako provozují nějaké české eshopy?!

https://newsroom.accenture.com/news/accenture-and-amazon-web-services-create-new-business-group-to-help-enterprises-migrate-to-and-run-their-business-in-the-aws-cloud.htm

A neříkej mi, že to je nějaký problém se to pro během měsíce naučit.

Vždyť jsem říkal, že by pro začátek bohatě stačil jeden semestr stáže v reálném produkčním prostředí. Semestr jsou 3 měsíce.

Když tohle je děsně těžký - (nezmiňoval to tady někdo?) - před 2ma lety bys učil programovat v Angularu, dneska v React.js, můžeš semestr od semestru měnit technologie

A co jako? Když to zvládají firmy, tak to VŠ nejsou schopné zvládat nebo jak? Hele, univerzity by měly být předvoj, měly by táhnout vývoj. A to ne jenom v základním výzkumu (kde to tak je), ale i v praktických věcech. Dneska je to bohužel spíš tak, že univerzity s těžkým dechem dohání technologie, které se používají v praxi. Maně si vzpomínám, že se na FI zaváděl předmět programování v C# v době, kdy už to byl hezkou řadu let normální mainstreamový jazyk. A učili to afaik mladí nadšenci, nejspíš jako svou iniciativu, čili nedůležitý nepovinný předmět, nic, co by bylo taženo drajvem školy.

Ono to tak funguje prakticky v jakémkoliv oboru - architekta taky hned po škole nepustí k návrhu mostů nebo něčeho kritického. V těchhle ostatních oborech to ale aspoň vypadá, že se ti lidé něco na té škole učí - zatímco v IT má člověk tak trochu pocit, že je to vlastně všechno k ničemu a člověk se to vlastně může naučit sám... no, ber to tak, že ne každý je tak geniální, jako ty 

Tak pokud se nepletu, tak moje kamarádky architektky měly v rámci studia povinnou stáž v zahraničí, teď nevím, jestli na semestr nebo celý rok. A po celé studium kreslily, vymýšlely nějaké baráky, vyráběly modely. Nějak si neuvědomuju, že by říkaly, že přece základem architektury je geometrie a že proto se přece musí učit matematické důkazy v n-rozměrných prostorech, aby dokonale pochopily, co je to vlastně čára, a že navrhovat skutečné baráky se naučí až v práci...

(Nicméně jejich rozčarování bylo i tak podobné: zjistily velmi rychle, že vychytané skleněné skulptury fakt dělat nebudou a jejich práce bude spočívat v sekání obyčejných řadových domků. No, taky náraz na realitu... Něco jako když si někdo na IT škole představuje, jak bude programovat překladače...)

[Frontstart]

Když tohle je děsně těžký - (nezmiňoval to tady někdo?) - před 2ma lety bys učil programovat v Angularu, dneska v React.js, můžeš semestr od semestru měnit technologie

Tak Angular a React sice oba míří trochu jiným směrem, ale zase chápu, že si mezi ně lidi běžně na první pohled dávají rovnítko. Nicméně viděl bych to podobně jako s tím AWS a OpenStackem. U obou potřebuješ umět ty samé webové technologie(s tím, že u Angularu ti možná budou cpát TypeScript, který na TIOBE není ani v první stovce, ale to už je na jinou debatu...) a víceméně ty samé postupy, takže je to zase poměrně dost přenosná zkušenost. Když se naučíš Angular, tak ti bude dělat o to menší problém naučit se pak React, ještě o to menší problém ti bude dělat Polymer a když se objeví zase další "převratný" trend, tak už to dáš za dopoledne při kafi.

[j]

člověk, který v praxi běžně používané technologie nikdy neviděl, protože velkou část studia věnoval něčemu, co nikdy bezprostředně nepoužije.

Btw, když jsem u toho, koukáš na Ano, šéfe? Tam byl taky jeden bezva díl z kuchařskýho učňáku. Týpek z IIRC 3. ročníku, těsně před maturitou, neuměl ani otevřít (!!!) konvektomat, protože je k tomu ve škole nepouští (!!!), aby si neublížili (!!!!!!!).

Takže tenhle týpek bude vyučený (!!!), nastoupí někam do práce a bude se učit otevírat konvektomat.

Jestli si někdo myslí, že tohle je normální, tak já teda fakt ne.

Myslis ten dil z Usti? Hele, predstav si automechanika ... a toho vyhodej z ucnaku proto, ze neumi anglicky, pripadne nevi, kde se pise jaky i/y. Ale to, ze NEVI kde je v aute motor ... je OK. A nedelam si rit ani trochu. Vzkazal sem jim, ze si nekdy az pudu kolem dojdu pro vyucni list, ze najit motor v aute umim.

A co se tyce praxe ... mno on je nikdo na tu praxi nechce. Protoze ke kazdymu jednomu musi majitel servisu vyclenit DVA hlidace. V opacnym pripade se mu vpohode stane, ze bude resit skodu v milionech. Hazej si totiz klidne vercajk pres celou dilnu - mezi autama zakazniku, pripadne shodej auto z heveru (mineno z toho co ho vyveze 2m vysoko).

Takze se neni moc co divit, ze to v jinych oborech vypada podobne.

[Mirek Prýmek]

a když se objeví zase další "převratný" trend, tak už to dáš za dopoledne při kafi.

...a to je přesně způsob, jak se lidi vypořádávají se změnami technologií. Když umím programovat v céčku, tak se javu naučím. Představa, že se javu naučím proto, že umím teorii kategorií, je chiméra a překvapuje mě, že si tolik lidí potřebuje lhát do kapsy...

[noef]

Vždyť jsem říkal, že by pro začátek bohatě stačil jeden semestr stáže v reálném produkčním prostředí. Semestr jsou 3 měsíce.

Ano, 3 mesice, ale pokud to bude jeden predmet, tak napr. na FITu to znamena 2-6h* TYDNE. Tolik muze dat i pracujici clovek na te pude denne...
*: To je cas vseho dohromady: prednasky + cvika + projekt + studium.

Když tohle je děsně těžký - (nezmiňoval to tady někdo?) - před 2ma lety bys učil programovat v Angularu, dneska v React.js, můžeš semestr od semestru měnit technologie

A co jako? Když to zvládají firmy, tak to VŠ nejsou schopné zvládat nebo jak? Hele, univerzity by měly být předvoj, měly by táhnout vývoj. A to ne jenom v základním výzkumu (kde to tak je), ale i v praktických věcech. Dneska je to bohužel spíš tak, že univerzity s těžkým dechem dohání technologie, které se používají v praxi. Maně si vzpomínám, že se na FI zaváděl předmět programování v C# v době, kdy už to byl hezkou řadu let normální mainstreamový jazyk. A učili to afaik mladí nadšenci, nejspíš jako svou iniciativu, čili nedůležitý nepovinný předmět, nic, co by bylo taženo drajvem školy.

Na FITu si to ucila (samozrejme nepovinne) nejaka firma vydavajici MS certifikaty, jinak by to tam asi nebylo vubec (ono celkove na FITu panovala anti-MS atmosfera; ne ze by mi to vadilo ).

Jak pise nekdo vyse, Angular a React opravdu neposkytuji to stejne (jedno je plnotucne reseni, druhe poskladej si sam), takze je srovnavat jako konkurenty neni moc dobre (neco jako srovnavat Ubuntu s LFS).

Asi jsem to tu uz nekdy psal, nejvice se mi libil pristup k jazyku u mladych sitaru. Dostali jsme image VM s Ubuntu a muzem pouzit na implementaci projektu jakykoliv jazyk, ktery lze nainstalovat z repozitare. Tam jsem si poprve vyzkousel Scalu na netrivialni aplikaci. Bylo zajimave, ze ja se svym spatlanym resenim (uplny zacatecnik) ve Scale jsem v zaveru mel rychlejsi aplikaci, nez clovek, co si to napsal v C++, ktere si zvolil kvuli rychlosti . (Takhle osobne vidim vsechny ty spory o "pomalosti" JVM vs. C++ a co ze se vyplati vic - dokud nemate ranec penez, casu a profika, tak IMO vzdy JVM.)

K tomu uceni konkretni technologie - podle me by to na skole melo byt take (ne vyhradne praxe, jak si to firmy predstavuji, ale urcite trocha modernich technlogii neuskodi), ale s dostatecnou moznosti volby - jedina povinna volba na FITu bylo C++ vs Java a to pouze jeden predmet a jazyk byl vyucovan spolu s grafickou knihovnou, aby se to vse stihlo a studenti mohli napsat projekt. Bych si predstavoval takovy jeden predmet na semestr (z ~6), to by si myslim nejak moc neukouslo z teoretickych predmetu. Akorat teda nevim, jestli by na to nasli prednasejici. A dalsi vec je, ze jestli se nepletu, tak predmety se musi schvalovat nejak silene dlouho (roky?), takze by klidne mohly nastavat situace, ze predmet se konecne dostane ke studentum, bohuzel tou dobou uz je dana technlogie za zenitem (napr. u JS frameworku pomerne caste).

Ono to tak funguje prakticky v jakémkoliv oboru - architekta taky hned po škole nepustí k návrhu mostů nebo něčeho kritického. V těchhle ostatních oborech to ale aspoň vypadá, že se ti lidé něco na té škole učí - zatímco v IT má člověk tak trochu pocit, že je to vlastně všechno k ničemu a člověk se to vlastně může naučit sám... no, ber to tak, že ne každý je tak geniální, jako ty 

Tak pokud se nepletu, tak moje kamarádky architektky měly v rámci studia povinnou stáž v zahraničí, teď nevím, jestli na semestr nebo celý rok. A po celé studium kreslily, vymýšlely nějaké baráky, vyráběly modely. Nějak si neuvědomuju, že by říkaly, že přece základem architektury je geometrie a že proto se přece musí učit matematické důkazy v n-rozměrných prostorech, aby dokonale pochopily, co je to vlastně čára, a že navrhovat skutečné baráky se naučí až v práci...

(Nicméně jejich rozčarování bylo i tak podobné: zjistily velmi rychle, že vychytané skleněné skulptury fakt dělat nebudou a jejich práce bude spočívat v sekání obyčejných řadových domků. No, taky náraz na realitu... Něco jako když si někdo na IT škole představuje, jak bude programovat překladače...)

Zase to vztahnu k FITu (s ostatnimi IT fakultami nemam zkusenosti) - v bakalari nebyla moznost jakekoliv specializace. Byl pouze jeden bc program, kde 95% kreditu tvorily povine a povine volitelne predmety. Takze prestoze clovek, co absolvoval bc na FITu byl celkem prakticky zamereny (dost programovacich projektu), tak mel pouze vseobecny prehled v IT, nic neumel vic, nez za par prvnich stran ucebnice daneho jazyka/technologie. Ve vetsine pripadech si totiz nemohl zapsat nejaky navazujici kurz, protoze proste nebyl a/nebo nebohy student narazil na kreditovy strop. V mgr uz byly na vyber obory, stejne ale kazdy obor mel povine ty nejvetsi, nejtezsi a nejhure hodnocena (v pomeru casu k poctu kreditu) teoreticka monstra (teoreticka informatika a matematiky). Vychazelo to tusim tak, ze minimalne polovinu casu sebraly tyto über-predmety a tak se na ty oborove, ty specializovane, nedostavalo tolik casu. Opravdu se mi ten styl nelibil, kvuli hodne teoretickym predmetum jsem musel flakat krasne projekty do predmetu z meho oboru .

Jen ten samotny TIN vysel casove na 2-3 jine predmety, ktere byly stejne kreditove ohodnocene. Navic vetsionu jste byli radi, ze jste TINem vubec prosli (napr. velmi nevyvazene obtiznosti skupin na zkousce), ostatni predmety se stacilo tak "zbezne" naucit a prosli jste bez problemu.