VŠ z trochu jiného úhlu

[Mirek Prýmek]

Zkus si sestavit kurikulum te tve vysnene skoly. Pak se o tom muzeme bavit.

Proč bych to měl vymýšlet? Podívej se na curricula (a především náplň) předmětů na nejlepších univeriztách - třeba na tom zmiňovaném MIT.

[Reklama]

[Jakub Galgonek]

Oboji ma svoje teorie. Priklad je treba ten predmet, co si zminoval, ten uci a prakticky ukazuje "teorii operacnich systemu", ktera je spis soucasti SE.

Nazývat přednášku o tom, jak se věci řeší v různých OS, teorií a implementaci jednoduchého OS označovat za využití této teorie mi přijde trochu nadsazené. Když se řekne v informatice teorie, tak se mně osobně vybaví spíše složitost, vyčíslitelnost, rekurze a jiné.

[Mirek Prýmek]

Když se řekne v informatice teorie, tak se mně osobně vybaví spíše složitost, vyčíslitelnost, rekurze a jiné.

Přesně tak. Zjevně tady máme silné terminologické nedorozumění...

[Mirek Prýmek]

A pokud ti to z názvu té knížky není úplně jasný, tady to máš naživo:

http://youtu.be/k6U-i4gXkLM?t=3m12s

klíčová slova: programming experience, overqualified = if you've done a lot of programming

[JS]

Několikrát jsem tady říkal, že proti tomuhle, pro co nemáme termín (říkal jsem tomu myslím "oborová teorie") vůbec nic nemám. Jenže prostě teorie, jak má vypadat memory management nebo jak se má dělat bezpečnostní audit, je trochu něco jiného než teorie typu sémantika programovacích jazyků, matematická logika nebo ten okřídlený Turingův stroj. Pokud mluvím trochu hanlivě o nepoužitelné teorii, tak tím myslím to druhé.

Jenze bez toho druheho nelze pochopit to prvni. Pokud napriklad netusis, ze jsou vsechny procesory ekvivalentni Turingovu stroji, pak nevis, zda muzes memory management na Intelu realizovat na jinem procesoru. Atd.

Samozrejme, lze tu teorii orezat, pro inzenyry. O neco takoveho se pokousi treba CVUT FIT, ktery ma byt proste inzenyrskou verzi informatiky treba na MFF UK. (O pojmech se nehodlam handrkovat, rozumime si, a to je podstatne.)

Jenze vyvoj je proste takovy, ze lidi v IT je malo a tak i ti, co studovali jen teorii na MFF UK (nebo matematiku na FJFI jako ja), v praxi delaji programatory.

Skola, kterou si ty predstavujes, bud neexistuje, protoze jsi proste moc narocny (coz by se IMHO ukazalo, kdybys opravdu musel sestavit to kurikulum), nebo uz takove pokusy jsou, treba prave v tom FITu. Je to vyvoj. A konecne, studenti si budou vzdycky stezovat, ze je neco zbytecne; je to asi jako kdyz si uzivatele Wordu stezuji, ze nepotrebuji 90% jeho vlastnosti.

[Reklama]

[mikrom]

K tej teorii: Problem je, ze vy (Mirek a Jakub) ste studovali/studujete skoly, ktore sa nazyvaju univerzity a tam skratka ta bohapusta teoria je. Pretoze univerzity maju pskytovat univerzalne vzdelanie. Mohlo by toho byt sice trochu menej, ale ucia to naco maju ludi.
Na viac prakticke vzdelanie musi byt iny typ skoly.
V Nemecku toto bolo odjakziva - maju tam aspon 3 typy vysokych skol: Fachschule, Hochschule, Uni (t.j. odborna, vysoka, univerzita). Tu sa to rozbieha tiez, napriklad Unicorn College by som klasifikoval ako odbornu skolu. Ucia sa tam prakticke veci spojene s vykonom daneho povolania.

[Jakub Galgonek]

Pokud napriklad netusis, ze jsou vsechny procesory ekvivalentni Turingovu stroji, pak nevis, zda muzes memory management na Intelu realizovat na jinem procesoru.

To je teda ale pěkná blbost

[Mirek Prýmek]

Jenze bez toho druheho nelze pochopit to prvni. Pokud napriklad netusis, ze jsou vsechny procesory ekvivalentni Turingovu stroji, pak nevis, zda muzes memory management na Intelu realizovat na jinem procesoru. Atd.

To je samozřejmě nesmysl, protože o realizovatelnosti věcí tohodle typu vždycky rozhodují konkrétní praktické limity té skutečné technologie. Daleko přízemnější jako např. jak je přesně realizovaná ochrana paměti apod.

Ale to je prostě něco, na čem se nikdy neshodneme a já fakt nemám důvod ani chuť se ti snažit vysvětlit svůj názor na dalších sto stranách.

Na viac prakticke vzdelanie musi byt iny typ skoly.

Ano, přesně to říkám. Jenom nevidím důvod, proč by to musela být samostatná škola a nemohl by to být obor na univerzitě čistě z toho důvodu, že má v názvu slovo "univerzita". A není to primárně z důvodů organizačních, ale primárně z toho důvodu, že škola má mít jasno, čeho chce dosáhnout, a toho má dosahovat. Ne že se někdo rozhodne jenom tak do studijního plánu něco plácnout, protože "to se přece na univerzitě učit musí".

nebo uz takove pokusy jsou, treba prave v tom FITu. Je to vyvoj.

Přesně. Naštěstí už pohyb tímhle směrem je. Proč asi?!

[JS]

Proč bych to měl vymýšlet? Podívej se na curricula (a především náplň) předmětů na nejlepších univeriztách - třeba na tom zmiňovaném MIT.

Tak jsi asi mel jit studovat MIT. :-) Ono i ta MIT je mezi technikami dost teoreticka, je to skoro univerzita. (A nejspis tam take maji vice ruznych predmetu, proto to muze zdalky vypadat, ze je to praktictejsi, ale v praxi asi kazdy sotva muze zvladnout vsechny.)

To co ted napsal mikrom mi pripomnelo - ano, puvodnim ucelem univerzit bylo skutecne vzdelani pro vzdelani samotne, nikoli priprava na budouci zamestnani. Ze to dnes hodne lidi chape jinak je fachidiotstvi, ktere se nam IMHO vymsti.

[Mirek Prýmek]

(A nejspis tam take maji vice ruznych predmetu, proto to muze zdalky vypadat, ze je to praktictejsi, ale v praxi asi kazdy sotva muze zvladnout vsechny.)

Jistě, taky tam mají theoretical CS. Uváděl jsem to hlavně proto, abys tady přestal vytvářet dojem, že CS je vyčíslitelnost, Turing a podobné věci a všechno ostatní je pro pitomce. Není. Jak máš možnost vidět, na jedné z neprestižnějších škol na světě se CS vysvětluje na --- PYTHONU! Na té přednášce můžeš taky vidět, že se tam jasně mluví o skills. A taky o "computational thinking", čímž se myslím umět něco naprogramovat.

To, co se tady snažíš obhajovat, prostě zjevně nefrčí. Je klidně možný, že všichni, včetně profesorů na MIT jsou pitomci, kteří učí zbytečný nesmysly pro cvičený opice, jenom anonym na rootu je letadlo, který přesně ví, jak by univerzita měla vypadat, ale abych pravdu řekl, moc bych si na to nevsadil.

[Mirek Prýmek]

To co ted napsal mikrom mi pripomnelo - ano, puvodnim ucelem univerzit bylo skutecne vzdelani pro vzdelani samotne, nikoli priprava na budouci zamestnani. Ze to dnes hodne lidi chape jinak je fachidiotstvi, ktere se nam IMHO vymsti.

Jasně. Ve středověku. Myslíš, že se od té doby něco změnilo? Třeba procento populace, které na univerzitách studuje?

Jestliže ve středověku tenhle typ školy absolvovala řekněme desetina procenta populace a já říkám, že bych čisté teoretické studium dopřál 10% všech studentů terciálního vzdělávání, co z toho plyne?

[mikrom]

Na viac prakticke vzdelanie musi byt iny typ skoly.

Ano, přesně to říkám. Jenom nevidím důvod, proč by to musela být samostatná škola a nemohl by to být obor na univerzitě čistě z toho důvodu, že má v názvu slovo "univerzita". A není to primárně z důvodů organizačních, ale primárně z toho důvodu, že škola má mít jasno, čeho chce dosáhnout, a toho má dosahovat. Ne že se někdo rozhodne jenom tak do studijního plánu něco plácnout, protože "to se přece na univerzitě učit musí".

Lebo je zazita predstava, ze keby na univerzite nebola teoria, tak by to nemalo uroven - a samozrejme ti ludia co tam su pri moci vedia ucit teoriu. Ale vidim, ze si plny energie - mal si tam skusit zostat a zmenit to 

[JS]

To je samozřejmě nesmysl, protože o realizovatelnosti věcí tohodle typu vždycky rozhodují konkrétní praktické limity té skutečné technologie. Daleko přízemnější jako např. jak je přesně realizovaná ochrana paměti apod.

Pochopitelne, protoze to co pisu je jen nutna podminka, nikoli postacujici. Ale jinak bys musel ukazat explicitne ekvivalenci instrukcnich sad, pokud bys chtel prenest nejaky algoritmus na jiny procesor, a nevedel, co je Turinguv stroj (nebo jiny obecny model CPU).

Přesně. Naštěstí už pohyb tímhle směrem je. Proč asi?!

Cynik by rekl, ze se nekdo chtel stat dekanem, ale dejme tomu.. :-)

[mikrom]

puvodnim ucelem univerzit bylo skutecne vzdelani pro vzdelani samotne, nikoli priprava na budouci zamestnani. Ze to dnes hodne lidi chape jinak je fachidiotstvi, ktere se nam IMHO vymsti.

To je jasne, ze sa nam to vypomsti, vraj scientific computing uz outsourcuju do Ciny a Indie. Speje to k tomu, ze tu nebude o vedu zaujem a nebudeme schopni nic samostatne robit, iba kupovat cinske produkty.

[Mirek Prýmek]

Lebo je zazita predstava, ze keby na univerzite nebola teoria, tak by to nemalo uroven

Ano. Mylná a škodlivá představa. Kdyby aspoň ty školy s touhle představou byly v TOP500 na nějakém rozumném místě, tak bych nad tím přimhouřil oko. Ale jelikož se plahočí někde mezi Ulanbátarem a Horní Voltou, tak se to prostě tolerovat nedá.

- a samozrejme ti ludia co tam su pri moci vedia ucit teoriu.

Přesně tak.

Ale vidim, ze si plny energie - mal si tam skusit zostat a zmenit to 

Nemám ve zvyku se vnucovat někam, kde o mě nestojí. A znám příběhy lidí, kteří se o to pokoušeli...

Pochopitelne, protoze to co pisu je jen nutna podminka, nikoli postacujici. Ale jinak bys musel ukazat explicitne ekvivalenci instrukcnich sad, pokud bys chtel prenest nejaky algoritmus na jiny procesor, a nevedel, co je Turinguv stroj (nebo jiny obecny model CPU).

Prosímtě, to si vážně myslíš, že ze mě můžeš dělat pitomce tímhle způsobem?

Ano, máš pravdu. A přesto jsi úplně mimo mísu.

Cynik by rekl, ze se nekdo chtel stat dekanem, ale dejme tomu.. :-)

Jasně. Prostě všichni jsou idioti.

--------

Hele, já končím. Tohle nikam nevede.