Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Lama]

Vážně nechápu jak někoho může uspokojit odpověď typu bůh mezer...

[Reklama]

[loyd]

Hmota je jen elektromagnetické vlnění, de facto něco jako hmota na kterou si můžete sáhnout neexistuje. Je to jako s programem v počítači, taky si na něj nemůžete sáhnout a to jste ho stvořil.

Ivane, musíš dostudovat! Ještě slabá, silná a gravitační interakce. Na propojení se stále ještě pracuje.

Program stačí jako informace, ale ta neexistuje bez těch interakcí! Něco ji vždy nese a je jedno jestli zapouzdřené částice, nebo silové pole. Při práci s informacemi se jednak produkuje teplo a také může jít o disipaci, čehož využívají i živé organismy:)

[eee]

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

To není důkaz existence duše. A nebo je to důkaz, že stroje mají také duši :-).

[Ivan Nový]

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.

Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.

Ano, přesně to jsem napsal. proto evoluce nemůže fungovat postupně, protože v době oplodnění nejsou informace o vhodnosti vůči prostředí k dispozici. Zpětná vazba není tedy realizovaná na úrovni DNA, na základě zkušeností jedince, ale náhodně. Zpětnou vazbu realizuje výběr okolními podmínkami, organismy jsou jen paměťové médium, obdoba feromonové stopy z algoritmu ACO.  Proto pozvolný evoluční vývoj druhů není možný, protože změny DNA by musely být mezi generacemi drastické, a muselo by být mnohem více neúspěšných pokusů a nefunkčních organismů.

[eee]

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.

Zadna ziva jiskra nebyla nikdy pozorovana, jeji existencinic nenasvedcuje, je to pohadkova hypoteza. Toto vysvetleni by slo akceptovat u primitivniho naroda, ktery by se pokousel popsat elektricky spotrebic.

[Reklama]

[eee]

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.

Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.

Ano, přesně to jsem napsal. proto evoluce nemůže fungovat postupně, protože v době oplodnění nejsou informace o vhodnosti vůči prostředí k dispozici. Zpětná vazba není tedy realizovaná na úrovni DNA, na základě zkušeností jedince, ale náhodně. Zpětnou vazbu realizuje výběr okolními podmínkami, organismy jsou jen paměťové médium, obdoba feromonové stopy z algoritmu ACO.  Proto pozvolný evoluční vývoj druhů není možný, protože změny DNA by musely být mezi generacemi drastické, a muselo by být mnohem více neúspěšných pokusů a nefunkčních organismů.

V dobe oplodneni jsou informace o vhodnosti genetickeho kodu k dispozici. Ta informace je samo oplodneni. Zpetna vazba je realizovana rozmnozovanim dna. Evoluce je mozna, muze byt pozvolna nebo rychla, podle miry selekcniho tlaku.

[jouda]

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Jako děcko jsem dělal pokusy s vánočním kaprem. I když byl dávno mrtvej, a hlava se vesele vařila v polívce, tak stačilo na páteř hrábnout plochou baterkou a ona se ta samá hmota pěkně prudce hejbala.

Znamená to, že napětí 4.5V dokáže přivolat duši?

[jouda]

To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

OffTopic: Není náhodou Prometheus z jedné mytologie ekvivaltentní křesťanskému Satanovi?

[eee]

ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

V aktualnych podmienkach vo volnej prirode nemusis pozorovat vznik zivota. Ale Zem nebola takato od zaciatku. V davnejsich dobach (>6000 rokov; vieme preco to pisem) bola uplne ina s uplne inymi podmienkami a zlozenim atmosfery.

Ze ho nepozorujeme neznamena ze nevznika. Ale pokud minuly tyden vzniknul, bude to trvat par stovek milionu let, nez se vyvine v neco aspon trochu slozitejsiho. Ale musel by obstat v konkurenci toho naseho zivota, ktery je mnohem rozvinutejsi, vcetne íbrannýchmechanásmp, takze sance na to, ze by se prosadil a rozvinul je pramala.

[loyd]

To není důkaz existence duše. A nebo je to důkaz, že stroje mají také duši :-).

Áno eee! Např. obyčejné relé nese minimálně informaci 1 bit. Informaci nese každý kámen, částice, energetické kvantum, .... Minimálně již tím, že setrvačná hmota je neprostupná a energie interaguje. Pro lepší pochopení ať si každý naprogramuje známý prográmek srážek molekul, kde musí vyhodnocovat jejich výskyt před srážkou.


Více bitů má program, který existuje dokud je na flashce, nebo si ho někdo díky neuronům pamatuje. Jinak neexistuje.
Duše je program AI Barbie, pracuje se na něm. Podmínkou je aby fungovaly baterky, jinak Barbie umře.

[jouda]

Bohuzel moc toho nemame. Ty legendy jsou vsechny v podstate stejne a literarne nejbohatsi je asi ta o Prometheovi (coz byl titan, v jinych nabozenstvich polobuh a v zidovstvi archandel), ktery nas splacal z prachu ci blata, tedy z prvku ktere uz tady byli - treba ty animnokyseliny a organicke molekuly. No a splacal to na svuj obraz - coz zrejme bude ta prehlizena vec - ze to ozivil. Nektere verze pribehu tam jeste pridavaji bohyni co ten zivot vdechla. Tahle verze se mi docela libi, protoze pak by vznik Adama mohl byt jednoduchou zalezitosti. Klidne i evolucni kde jeho mama i tata meli jeste duse zvireci ale pri porodu Adama uz Bytost zasahla a pridelila mu dusi lidskou. To same u Evy a pak to uz slo.

Tak moment, bůh byl Prometheus? Nebo Prometheus nebyl bůh, ale archanděl a stvořil život pod GPL (God People Licence)? Nebo tu licenci neměl? A byl právoplatným majitelem licence bůh?

Tak pořád lepší se bavit o nějakých titánech, a spoustě dalších bytostí, než o jedné, a pak vymýšlet lingvistické kličky proč množné číslo v pověsti vlastně není množné jen aby to zapadlo do chtěného výkladu.

Jinak fakt musím kouknout 40 stránek zpět, jestli někdo dokázal rozumně odpovědět na připomínku jestli psychika stvořeného odpovídá psychice stvořitele...

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Jak se to říká? Počasí ovládá náčelník Uka-uka. Teda nepřímo, ono se tak nějak ovládá samo, ale v rámci Uka-Ukovy vůle.

[eee]

2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.

Věda je omylná a mohou se tam dokonce objevovat podvody, protože ji dělají lidé, kteří mají takové vlastnosti. Ale věda s tím počítá a je proti tomu oddolná na rozdíl od dogmatického náboženství, které takto fungovat neumí.

[andy]

No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.

Jasně, a šlo by to teda nějak ukázat? Jako třeba že ty svaly se pěkně sepnou tím správným způsobem - bůh má svaly?

Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.

Jako že se člověk zamyslí a ..pink.. něco se stane? Můžu požádat o nějaký odkaz, to je na nobelovku.

[jouda]

Áno eee! Např. obyčejné relé nese minimálně informaci 1 bit. Informaci nese každý kámen, částice, energetické kvantum, .... Minimálně již tím, že setrvačná hmota je neprostupná a energie interaguje.

prosím pěkně, z které teorie to vyplývá?
(Setrvačná) hmota opravdu interaguje, ale tak slabě že je na jedné nebo druhé straně potřeba něco hmotnosti alespoň planetky, aby se to vůbec dalo zaregistrovat. Teda pokud ta hmota nemá i náboj nějaké další interakce, jako el. náboj, barvu nebo vůni.
A ta neprostupnost není pravda, dokud to neinteraguje, tak můžete mít v sobě celého ufouna z hypotetické temné hmoty a vůbec nemáte šanci si toho všimnout.
BTW energie interaguje? A jak jinak, než zakřivením prostoru, které je pro běžné energie extrémně malé?

Pro lepší pochopení ať si každý naprogramuje známý prográmek srážek molekul, kde musí vyhodnocovat jejich výskyt před srážkou.


Více bitů má program, který existuje dokud je na flashce, nebo si ho někdo díky neuronům pamatuje.

Víc bitů? Co to prosím pěkně je přesně?
Má víc bitů kilobajt bílého šumu, nebo 50 bitový index do obrovského slovníku, ve kterém se (shodou velmi nepravděpodobných náhod) onen kilobajt vyskytuje? Nebo 32bitový seed, kterým když se nakrmí nějaký konkrétní PRNG, tak onen kilobajt vybleje taky?

Obávám se že se tu zasekneme už na nepřesných pojmech.

[eee]

Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...

Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.