Fórum Root.cz
Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: drmartins 23. 09. 2019, 11:32:33
-
Mám takový problém. Pořídil jsem si na transkódování videa do domácího serveru ssdčko ADATA SU630. Prostě levná věc, která když chcípne tak je mi to úplně jedno
Nicméně jde mi o to, že když tam začnu tlačit nějaká data z velkého diskového pole, tak po chvíli kdy to krásně letí kolem 250MB/s se ten disk začne zahřívat a rychlost klesne.
Teploty v zátěži vypadají takto:
/dev/sda: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 25°C
/dev/sdb: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 27°C
/dev/sdc: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 25°C
/dev/sdd: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 24°C
/dev/sde: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 24°C
/dev/sdf: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 24°C
/dev/sdg: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 24°C
/dev/sdh: WDC WD30EFRX-68EUZN0: 24°C
/dev/sdi: CT120BX500SSD1: 29°C
/dev/sdj: CT120BX500SSD1: 30°C
/dev/sdk: ADATA SU630: 57°C
a při této teplotě rychlost kopírování (kopírováno přes midnightcommaner) se mi postupně snižuje, až to teď při této teplotě disku běží 37MB/s, což je dost zoufalé.
Jedná se tedy samozřejmě o zápis na tento disk.
Mám 5u šasi, zepředu na to fouká větrák uvnitř dva obří větráky foukají směrem od disků ven.
Moje otázka zní:
Je tohle normální u nového disku? Dokážu tohle nějak vyreklamovat? Nejsem zvyklý na to aby ssdkčko bylo pomalejší než umírající hddčko.
-
Doporučuji vrátit/reklamovat toto SSD. Toto se mi dělo u SSD disků od ADATA, obzvláště u SUxxx řad. Ten disk pak nakonec umře. Rovněž bych doporučil změnit značku. Ač nechci dělat reklamu, tak po přechodu na Samsung SSD disky jsem naprosto bez problémů.
https://www.techpowerup.com/forums/threads/ssd-overheating-and-underperforming.245929/
-
tak to jsem potřeboval vědět tuhle informaci. Díky moc hodim jim to na hlavu a koupim něco jiného.
Já si rád připlatim za disky na systém nebo na data, tady jsem tak nějak očekával že levnější disk bude třeba pomalejší ale ne že mi skoro hned chcípne :-)
-
Podle specifikace je do 70 °C provozní teplota. Obávám se, že to není důvod k reklamaci.
https://www.adata.com/upload/downloadfile/Datasheet_SU630_EN_20190619.pdf
-
Ocekaval bych ale ze bude fungovat a ne ze bude rychlost pomalejsi nez zapis na disketu
Nicmene kdyby mi to nevzali na reklamaci tak to vratim.Jeste to nemam 14 dni tak pohoda
-
Ocekaval bych ale ze bude fungovat a ne ze bude rychlost pomalejsi nez zapis na disketu
Nicmene kdyby mi to nevzali na reklamaci tak to vratim.Jeste to nemam 14 dni tak pohoda
nepamatuju ze by disketa mela zapis 37MB/s ;-) nicmene nemas problem s spatnou cache? zkus po snizeni rychlosti:
echo 104857600 | sudo tee /proc/sys/vm/dirty_background_bytes
echo 209715200 | sudo tee /proc/sys/vm/dirty_bytes
a pozoruj zda se rychlost zas nezacne zvedat... pokud jo, pro trvale nastaveni to pridej do /etc/rc.local takto:
echo 104857600 > /proc/sys/vm/dirty_background_bytes
echo 209715200 > /proc/sys/vm/dirty_bytes
-
Ocekaval bych ale ze bude fungovat a ne ze bude rychlost pomalejsi nez zapis na disketu
Nicmene kdyby mi to nevzali na reklamaci tak to vratim.Jeste to nemam 14 dni tak pohoda
Pak vůbec nereklamujte a vraťte to do 14 dní. Naopak reklamací riskujete, že 14denní lhůtu prošvihnete.
-
Pak vůbec nereklamujte a vraťte to do 14 dní. Naopak reklamací riskujete, že 14denní lhůtu prošvihnete.
Odstoupit od smlouvy může i tehdy, když nemá zboží v ruce. Zboží musí vrátit do 14 dnů od odstoupení od smlouvy, ale pokud by ho nemohl vrátit z důvodu, že zboží bylo u prodejce na reklamaci, je z obliga. Nicméně je to zajímavá díra v zákoně, bylo by logické, aby se během reklamace běh 14denní lhůty na odstoupení od smlouvy přerušil.
-
Ja si nemyslim ze zpomaleni je zde z duvody teploty a aplikace thermal throttlingu - kdyz se podivam na specifikace SU630 tak me hned prasti do oci QLC ... a to se vi ze rychlostne jsou SSD jako SLC > MLC > TLC > QLC. Aby to nebylo tak napadne, tak vyrobci vyhradi malou cast flash pole jako "SLC CACHE" - a jakmile se naplni (po par az desitek GB) tak rychlost klesne na tu co je nativni pro ony pameti. Takto se chovaji vsechny lowend a levne disky s uzasnyma parametrama. A nikdo neprizna, kolik ta cache je.
-
Odstoupit od smlouvy může i tehdy, když nemá zboží v ruce.
Ano, jednoznačně. Odstoupení od smlouvy je jednostranný právní úkon, který musí být učiněn (v tomto případě se jedná o sdělení vůle) v určité lhůte.
Zboží musí vrátit do 14 dnů od odstoupení od smlouvy, ale pokud by ho nemohl vrátit z důvodu, že zboží bylo u prodejce na reklamaci, je z obliga. Nicméně je to zajímavá díra v zákoně, bylo by logické, aby se během reklamace běh 14denní lhůty na odstoupení od smlouvy přerušil.
To jsem si prakticky jistý, že neplatí. Lhůta pro odstoupení od smlouvy v případě objednávky na dálku je od toho, aby suplovala možnost si zboží prohlédnout nebo vyzkoušet tak, aby objednatel na dálku nebyl znevýhodněn proti kupujícímu v kamenném obchodě. Zejméně intenzita vyzkoušení věci nesmí překročit právě tento pomyslný rámec. Např. sekačku na trávu nemůžete vyzkoušet tím, že do ní nalijete benzín a zkusíte posekat kus trávníku. V tu chvíli je to jednoznačně použité zboží a zjevně nad rámec toho, co se dá srovnat s prohlédnutím / vyzkoušením v krámě. Tam si můžete vyzkoušet např. výšku madla nebo poloměr otáčení apod.
Pokud však zboží použijete, nárok na vrácení do 14 dnů zaniká. To je dáno už samotným termínem odstoupení od smluvy. Odstoupení je právní akt, kdy se plnění vzájemně vrací. Tedy musíte vrátit stejně hodnotnou věc, jako jste získal (obaly se nepočítají, ty netvoří podstatu hodnoty zboží).
Tím, že reklamujete, dáváte najevo, že jste zboží přijmul, začal užívat a pro jeho vadu chcete uplatnit právo z vady výrobku. Můžete pak zvolit, jestli preferujete výrobek opravit, slevu, apod. Tuto volbu už později nemůžete změnit, resp. prodejce to nemusí přijmout.
Představte si dvě modelové situace, které by prodejce poškozovaly:
a) Můžete zvolit řešení opravou - pak někdo servisním zásahem může změnit výrobek tak, že už není původní; typicky, když najdete v obuvnictví poslední pár bot, které se Vám líbí, můžete je koupit a reklamovat s požadavkem opravy. Prodejce boty pošle k ševci, který např. poškozený podpatek vymění za jiný. Bude to funkční, bude to vypada dobře, ale původní výrobek to není.
b) Pro vyřízení reklamace můžete zvolit autorizovaný servis a na prodejce se neobrátit. V tu chvíli seberete prodejci možnost, aby měl zboží zpět ve 14denní lhůtě - prodejce to potřebuje, aby mohl např. uplatnit svá práva u svého dodavatele.
Tedy podle mého názoru reklamací se o právo odstoupit od kupní smlouvy efektivně připravíte.
-
Takto se chovaji vsechny lowend a levne disky s uzasnyma parametrama. A nikdo neprizna, kolik ta cache je.
Oni zas tak úžasné parametry nemají. Výrobce zcela poctivě informuje, že veškeré rychlosti jsou "up to" a že se ve skutečnosti liší podle typu použití. Bohužel lidé nečtou a už vůbec si nechtějí připustit, že pro každou technologii existují technická specifika. Podle mě je hloupost, když oboru nerozumím, rozhodovat si o pořízení typu sám, bez porady s odborníkem.
-
To jsem si prakticky jistý, že neplatí.
Ale jistěže platí. Máte provést nějaký úkon, v jehož provedení vám ale brání ten, v jehož prospěch jej máte provést. Jako kdybyste s někým uzavřel smlouvu, na základě které mu máte něco zaplatit na účet, který vám uvede, a dotyčný by vám odmítl prozradit to číslo účtu. Nebude vaše chyba, že nezaplatíte.
Lhůta pro odstoupení od smlouvy v případě objednávky na dálku je od toho, aby suplovala možnost si zboží prohlédnout nebo vyzkoušet tak, aby objednatel na dálku nebyl znevýhodněn proti kupujícímu v kamenném obchodě. Zejméně intenzita vyzkoušení věci nesmí překročit právě tento pomyslný rámec. Např. sekačku na trávu nemůžete vyzkoušet tím, že do ní nalijete benzín a zkusíte posekat kus trávníku. V tu chvíli je to jednoznačně použité zboží a zjevně nad rámec toho, co se dá srovnat s prohlédnutím / vyzkoušením v krámě. Tam si můžete vyzkoušet např. výšku madla nebo poloměr otáčení apod.
Naše právní úprava je bohužel ke kupujícímu vstřícnější, než požadavek EU, tudíž zboží opravdu můžete vyzkoušet tak, že ho začnete používat, i když tím ztratí svou hodnotu. Viz § 1833 ObčZ. Obchodní si na to pravidelně stěžují, ale příslušná novela se myslím zase odsunula.
Tím, že reklamujete, dáváte najevo, že jste zboží přijmul, začal užívat a pro jeho vadu chcete uplatnit právo z vady výrobku. Můžete pak zvolit, jestli preferujete výrobek opravit, slevu, apod. Tuto volbu už později nemůžete změnit, resp. prodejce to nemusí přijmout.
Nikoli, reklamovaná závada může být patrná ještě před tím, než zboží začnu používat, a může mi naopak bránit ověřit si ty vlastnosti, které jsem chtěl ve čtrnáctidenní lhůtě vyzkoušet. A kritériem pro tu 14denní lhůtu ani po úpravě zákona nebude používání – protože použití ještě neznamená snížení hodnoty. Ostatně i v kamenném obchodě si mnohé zboží můžete vyzkoušet tak, že ho použijete.
a) Můžete zvolit řešení opravou - pak někdo servisním zásahem může změnit výrobek tak, že už není původní; typicky, když najdete v obuvnictví poslední pár bot, které se Vám líbí, můžete je koupit a reklamovat s požadavkem opravy. Prodejce boty pošle k ševci, který např. poškozený podpatek vymění za jiný. Bude to funkční, bude to vypada dobře, ale původní výrobek to není.
b) Pro vyřízení reklamace můžete zvolit autorizovaný servis a na prodejce se neobrátit. V tu chvíli seberete prodejci možnost, aby měl zboží zpět ve 14denní lhůtě - prodejce to potřebuje, aby mohl např. uplatnit svá práva u svého dodavatele.
Obojí je věc dohody, jak se bude řešit reklamace, ale to neznamená, že by zákazníkovi mělo být upřeno právo na odstoupení od smlouvy.
Tedy podle mého názoru reklamací se o právo odstoupit od kupní smlouvy efektivně připravíte.
Vy jste jak čeští obchodníci. Připomněl bych, že reklamace znamená, že prodejce (třeba vinou jeho dodavatele) porušil smlouvu, dodal něco jiného (v jiné kvalitě), než dodat měl. To neznamená, že zákazník otravuje a prodejce teda musí zboží opravit, aby se ho zbavil. Neznamená to ani, že chyba je na půl na zákazníkovi a na půl na prodejci. Chyba je ze 100 % na straně prodejce a z 0 % na straně zákazníka. Takže neexistuje žádný důvod, proč by měl být zákazník nějak krácen na svých právech. Zákazníkovi mělo být dodáno bezvadné zboží a on pak má 14 dní na jeho vyzkoušení a případné odstoupení od smlouvy. Pokud během té doby zboží reklamuje, měla by čtrnáctidenní lhůta začít běžet znova od začátku okamžikem vrácení zboží z reklamace (původně jsem psal jen o přerušení lhůty, ale i to je špatně), protože teprve tím okamžikem splnil obchodník svou část smlouvy (předal bezvadné zboží). To před tím byl prostě ze strany obchodníka neplatný pokus a zákazník nese nezaviněné náklady už jenom tím, že na zboží musí déle čekat a má s reklamací nějaké starosti a náklady, které mu prodejce nezaplatí. Dopravu sice prodejce má zaplatit, ale čas, který zákazník strávil tím, že zboží musel zabalit, odnést na poštu, ten mu nikdo nezaplatí.
Pokud někdo místo reklamace zboží ve 14denní lhůtě vrátí a pak ho koupí znova, okrádá sám sebe – protože náklady na vrácení platí zákazník.
Prostě reklamace a odstoupení od smlouvy jsou dvě různá jednání, mají různá pravidla a přisuzují různé zodpovědnosti (při reklamaci jde vše za prodejcem, při odstoupení do smlouvy by to správně mělo být tak půl na půl) a je špatně, pokud by reklamace bránila zákazníkovi ve využití práva na odstoupení od smlouvy.
-
Prostě reklamace a odstoupení od smlouvy jsou dvě různá jednání, mají různá pravidla a přisuzují různé zodpovědnosti (při reklamaci jde vše za prodejcem, při odstoupení do smlouvy by to správně mělo být tak půl na půl) a je špatně, pokud by reklamace bránila zákazníkovi ve využití práva na odstoupení od smlouvy.
Na této tezi jistě něco je, souhlasím.
Učitě by se to ale muselo posuzovat individuálně. Např. kdybyste si objednal kus nábytku a ten dorazil se škrábancem, tak je zjevný nesmysl požadovat nejdřív opravu a pak odstoupit od smlouvy. Funkce nábytku (velikost, vhodnost do interiéru, ...) jste jistě mohl posoudit i s tím škrábancem. Myslím si, že soud by musel takový postup kupujícího nutně považovat za šikanózní a vymykající se dobrým mravům. (namátkou § 547 a zejména § 555 OZ, oba odstavce)
-
Ještě bych se vrátil k příkladu se sekačkou. Podle mě vyzkoušet znamená nalít benzín, nastartovat a posekat kus trávníku. Neznamená to si posekat celý hektar. Jen se na ní podívat neznamená vyzkoušet. V dobrých obchodech vás ji nechají aspoň nastartovat.
-
Ještě bych se vrátil k příkladu se sekačkou. Podle mě vyzkoušet znamená nalít benzín, nastartovat a posekat kus trávníku. Neznamená to si posekat celý hektar. Jen se na ní podívat neznamená vyzkoušet. V dobrých obchodech vás ji nechají aspoň nastartovat.
Dovolím si tvrdit, že jen v málo obchodech mají všechny typy sekaček k vyzkoušení, natož na trávníku. A už vůbec ne ten kus, který si chcete koupit - maximálně mají jeden rozbalený a ten slouží k osahání všem.
Vyzkoušením výrobku se nemyslí jeho používání v praxi. Vyzkoušení je např. u oblečení navléknutí v kabince, nikoliv že si půjčíte oblečení na dvě hodiny, jestli se v něm cítíte dobře. Na pánvi v regálu si nejen že nesmíte usmažit vejce, ale ani ji zahřát na zkušební plotně.
To všechno jsou činnosti, které už jsou za hranicí toho, co zákon považuje za vyzkoušení.
Přesto, jak správně poznamenal kolega Jirsák, při obchodě na dálku smíte i tak zboží vrátit, leč proti úhradě nákladů prodejce. Sekačka s nalitým olejem a zbytky trávy bude mít cenu sníženou poměrně dost - prostě za novou už ji nikdy nemohou prodat.
-
Obecně: vyšší teplota při provozu NENÍ důvodem k reklamaci, je to běžná věc u drtivé většiny PC komponent. SSD nevyjímaje. ADATA patrně (jako spousta jiných) ošidila chlazení, tj uvnitř toho šasi prostě nejsou polštářky na převod tepla na stěnu šasi. Ono při počtu čipů to ani není potřeba. Ano, to SSD jednou umře, ale na vztah teploty/životnosti u QLC čipů této generace prostě imho zatím není dost dat.
Jinak i Samsung měl už X průšvihů s SSD, jen o něm narozdíl od ADATA lze říci, že problémy řeší. Speciálně majitele některých M.2 SSD poněkud trápil thermal-throttling, ale řeší chlazení ... což je ostatně přesně to, co bych doporučil i pro tuhle ADATA. Jinak teplotní hodnoty nějakých 3TB Westernů jsou v tomto ohledu zcela irelevantní, to BX500 je zajímavé srovnání, to ano.
-
Těch 37MB/s byla docela pěkná rychlost. Vzpomněl jsem si na tuhle diskusi, když jsem dnes na čerstvě reinstalovaném PC se stejným SSD rozbaloval instalačku Oracle 11, takže nějaký gigový zip a v něm 5 tisíc souborů. Rychlost klesala až k 1,8 MB/s a 38 MB/s byl asi rekord, co jsem v grafu viděl. Nevím, jak inteligentně Windows 10 cachuje, protože před rozbalením jsem tenhle soubor zkopíroval ze sítě na stejný disk a pak spustil dekomprimaci, takže teoreticky to mohlo být cele v cache, ale i kdyby nebylo a zároveň to i četlo, tak to výkonnostně připomínalo plotnový disk při téhle proceduře.
Dělal jsem to na dvou PC zároveň a chovalo se to stejně. i5 čtvrté generace. U jiných PC s jinými SSD to taková tragédie nebyla. Tyhle SSD se silně nepovedly.
-
[...] rozbaloval instalačku Oracle 11, takže nějaký gigový zip a v něm 5 tisíc souborů [...]
pro zajimavost, jakej presne archiv/link? zkusim na i3 + NVMe WD Black :-)
-
Tak bylo to trošku menší, než jsem si myslel. 635MB
MD5
24b8fe0ba065c598970a53b394c1da80 win32_11gR2_client.zip
-
Tak bylo to trošku menší, než jsem si myslel. 635MB
MD5
24b8fe0ba065c598970a53b394c1da80 win32_11gR2_client.zip
tak 3.6s :-) vice viz:
time 7z x win32_11gR2_client.zip
7-Zip [64] 16.02 : Copyright (c) 1999-2016 Igor Pavlov : 2016-05-21
p7zip Version 16.02 (locale=cs_CZ.UTF-8,Utf16=on,HugeFiles=on,64 bits,4 CPUs Intel(R) Core(TM) i3-7100T CPU @ 3.40GHz (906E9),ASM,AES-NI)
Scanning the drive for archives:
1 file, 684581290 bytes (653 MiB)
Extracting archive: win32_11gR2_client.zip
--
Path = win32_11gR2_client.zip
Type = zip
Physical Size = 684581290
Everything is Ok
Folders: 712
Files: 2731
Size: 725915702
Compressed: 684581290
real 0m3,632s
user 0m3,026s
sys 0m0,596s
-
Uděláme benchmark contest? :-D
Ryzen 3700U, Samsung PM981 NVMe: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.84s user 0.79s system 98% cpu 3.727 total
pro srovnání totéž v ramdisku: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.61s user 0.66s system 97% cpu 3.389 total
-
Hm, na AMD A10 se SATA 3 SSD MLC:
real 0m4,550s
user 0m3,640s
sys 0m0,900s
Ale když předtím testem vyprázdním cache:
real 0m6,756s
user 0m3,954s
sys 0m0,959s
Rychlostně se to blížilo při zápisu 200 MB/s.
Otázka je, jak moc se u Tomáše G. projevil také problém s nevhodným OS, nejen s nepovedeným SSD.
-
Uděláme benchmark contest? :-D
Ryzen 3700U, Samsung PM981 NVMe: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.84s user 0.79s system 98% cpu 3.727 total
pro srovnání totéž v ramdisku: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.61s user 0.66s system 97% cpu 3.389 total
divne, cekal bych ze Ryzen na tom bude lepe nez ma i3-7100T (te je take usporna verze) :-)
v ramdisku(shm):
real 0m3,265s
user 0m2,965s
sys 0m0,300s
-
Uděláme benchmark contest? :-D
Ryzen 3700U, Samsung PM981 NVMe: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.84s user 0.79s system 98% cpu 3.727 total
pro srovnání totéž v ramdisku: 7z x win32_11gR2_client.zip 2.61s user 0.66s system 97% cpu 3.389 total
divne, cekal bych ze Ryzen na tom bude lepe nez ma i3-7100T (te je take usporna verze) :-)
v ramdisku(shm):
real 0m3,265s
user 0m2,965s
sys 0m0,300s
Rozbalování ZIP souboru IMO jede jednovláknově, nepoužívá žádné vyspělé instrukce a v daném testu je to spíše test rychlosti RAM než samotného CPU. Jde to vidět na té staré A10 se SATA SSD. Je pomalejší jen o cca 25 %. A to nejspíše hlavně kvůli DDR3 pamětem.
-
ADATA SU630. Prostě levná věc, přesně jak píšeš. Levné QLC, které nemá žádný DRAM buffer. Tady bude zakopaný pes (ne)konstantní rychlosti zápisu.
-
Ještě bych se vrátil k příkladu se sekačkou. Podle mě vyzkoušet znamená nalít benzín, nastartovat a posekat kus trávníku. Neznamená to si posekat celý hektar. Jen se na ní podívat neznamená vyzkoušet. V dobrých obchodech vás ji nechají aspoň nastartovat.
Jiste, ale pak to bude pravdepodobne znamenat snizeni castky kterou obchodnik vrati
https://www.coi.cz/faq/4-odstoupeni-od-smlouvy-do-14-dnu-u-zbozi-2/
... Zákon stanoví 14denní lhůtu „na rozmyšlenou“ a dává vám tak možnost prohlédnout a vyzkoušet si zboží. Toto zkoušení by však mělo sloužit pouze k nezbytnému seznámení se s vlastnostmi a funkcemi zboží, a to v podstatě v takovém rozsahu, jako když si jej zkoušíte při koupi v kamenném obchodě. V opačném případě by šlo o používání zboží, při kterém by se jeho hodnota snižovala.
-
Jiste, ale pak to bude pravdepodobne znamenat snizeni castky kterou obchodnik vrati
Podle současné (chybné) zákonné úpravy ne (což neznamená, že to obchodník nezkusí).
Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti.
Nebo-li dokud se zbožím nakládáte tak, jak se běžně používá, náklady za snížení hodnoty platit nemusíte. Nicméně vedle toho by ještě měla fungovat obyčejná slušnost – moc si nedovedu představit, proč by bylo nutné sekačku nastartovat a sekat s ní, abych vyzkoušel, zda je to vhodný typ.
-
Podle současné (chybné) zákonné úpravy ne (což neznamená, že to obchodník nezkusí).
...
Nebo-li dokud se zbožím nakládáte tak, jak se běžně používá, náklady za snížení hodnoty platit nemusíte. Nicméně vedle toho by ještě měla fungovat obyčejná slušnost – moc si nedovedu představit, proč by bylo nutné sekačku nastartovat a sekat s ní, abych vyzkoušel, zda je to vhodný typ.
To je dost svézázný výklad, prakticky doslovný. Teleologicky musíte postupovat po povaze předpisu. Ten vznikl, aby kompenzoval zákazníkovu nevýhodu oproti kamenné prodejně. Není zde od toho, aby naopak nějakou výhodu dával - pak by bylo potřeba zase tuto výhodu kompenzovat v kamenných prodejnách. Záměrem zákonodárce jistě nebylo zvýhodnit obchody na dálku nad koupi v kamenné prodejně.
Z toho důvodu nejde jinak, než usoudit, že použití na posekání zahrady už je přes rámec vyzkoušení.
-
Jiste, ale pak to bude pravdepodobne znamenat snizeni castky kterou obchodnik vrati
Podle současné (chybné) zákonné úpravy ne (což neznamená, že to obchodník nezkusí).
Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti.
Nebo-li dokud se zbožím nakládáte tak, jak se běžně používá, náklady za snížení hodnoty platit nemusíte. Nicméně vedle toho by ještě měla fungovat obyčejná slušnost – moc si nedovedu představit, proč by bylo nutné sekačku nastartovat a sekat s ní, abych vyzkoušel, zda je to vhodný typ.
Věřim, že obchodník bude používat výklad České obchodní inspekce ... ;) https://www.coi.cz/faq/4-odstoupeni-od-smlouvy-do-14-dnu-u-zbozi-2/
Tvoje utopie nikoho zajímat nebudou.
-
Tvoje utopie nikoho zajímat nebudou.
To není utopie, ale zákon. A soud bude zajímat právě zákon. Ne nějaký textík (není to žádný výklad) na webu ČOI.
Z toho důvodu nejde jinak, než usoudit, že použití na posekání zahrady už je přes rámec vyzkoušení.
Vy pořád píšete o „vyzkoušení“, ale nic takového v zákoně není. Tak to platilo ve starém Občanském zákoníku a je to v příslušné evropské směrnici. Ta je ale do českého práva transponována Občanským zákoníkem, který je zrovna v tomhle případě přísnější, takže má přednost.
Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti. […]
Spotřebitel odpovídá pouze za případné snížení hodnoty zboží v důsledku nakládání s tímto zbožím jiným způsobem, než je nutné k tomu, aby se obeznámil s povahou, vlastnostmi a funkčností zboží.
Váš výklad je sice hezký, ale těžko můžete zákon vykládat způsobem: „Zákonodárce sice stanovil přísnější pravidla, než určuje evropská směrnice, ale on to tak vlastně nemyslel, zákonodárce vlastně chtěl použít ta samá pravidla, jaká jsou ve směrnici.“ To slovo „obeznámil se“ ze směrnice prostě v českém zákoně nemá ekvivalent, takže ho tam žádným výkladem nemůžete dočarovat.
Ostatně kdyby tam to slovo bylo možné dočarovat výkladem, neležela by v parlamentu novela (https://apps.odok.cz/veklep-detail?pid=KORNB7NGQS1H), která tam to „obeznámil se“ přidává:
Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné k tomu, aby se obeznámil s povahou, vlastnostmi a funkčností zboží. […]
A taky by si na současné znění nestěžovali obchodníci (https://www.podnikatel.cz/clanky/konec-delani-si-z-e-shopu-pujcovny-obchodnici-si-jeste-pockaji/).
Není to první a ani poslední případ, kdy chtěl někdo při transpozici směrnice uplatnit své básnické střevo a do zákona dal něco jiného, než je ve směrnici, aby se později ukázalo, že bude bezpečnější prostě ten text směrnice do zákona zkopírovat. Ale prostě teď máme v zákoně tuhle hloupost, tak bohužel platí. Já toho nezneužívám a nikoho k tomu nenabádám, to v žádném případě. Ale pokud se bavíme o tom, co v zákoně je a co tam není, je nutné si přiznat, že tam tahle hloupost je.
-
To není utopie, ale zákon. A soud bude zajímat právě zákon. Ne nějaký textík (není to žádný výklad) na webu ČOI.
...
Vy pořád píšete o „vyzkoušení“, ale nic takového v zákoně není. Tak to platilo ve starém Občanském zákoníku a je to v příslušné evropské směrnici. Ta je ale do českého práva transponována Občanským zákoníkem, který je zrovna v tomhle případě přísnější, takže má přednost.
Tak za jedno. Nikomu v ČR nepřísluší vykládat zákon, pouze zákonodárci samému (ale zákonodárce tvoří normy na úrovni zákona, ne na úrovni výkladu). To bývalo kdysi, kdy předsednictvo federálního shromáždění mělo výkladovou pravomoc.
Soudy zákony nevykládají. Soudy zákony uplatňují v praxi. To je z hlediska práva rozdíl, protože výklad je závazný, posouzení závazné pro další soudy není. (Je to trochu složitější, judikáty se musejí následovat, pakliže se jedná o stejnou situaci - ale to je na celý článek, ne na odstavec textu).
ČOI může mít svůj tzv. oficiální (tj. = úřední) výklad. Je závazný minimálně pro ČOI a ve prospěch mírnějšího posouzení. (Tj. ČOI nemůže udělit pokutu za něco, co je podle jejich výkladu). Soudy k tomu samozřejmě přihlížejí, stejně jako přihlížejí např. k názoru ombudsmana.
V tomto konkrétním případě je potřeba zákon vyložit a nabízí se několik alternativ. Jedněmi z pramenů pro výklad ustanovení budou: 1. zákon o ochraně spotřebitele, 2. občanský zákoník (starý) + jeho praktikování, 3. důvodová zpráva, 4. nadřazená směrnice EU. I z těchto pramenů bude soud čerpat ve chvíli, kdy bude muset patřičná ustanovení uplatnit v praxi.
Vy patrně narážíte na § 1834, kde se praví, že "Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti." Chápu, že si vykládáte, že "nakládání" je i běžné používání. Podle mého rozhodně není. Tento paragraf hovoří o situaci kolem odstoupení od smlouvy, což speciální jednostranný úkon. Odstoupit od smlouvy spotřebitel může pouze v případě, že zboží nezačal používat. Ve chvíli, kdy zboží začal používat, tento paragraf se vůbec neuplatní. V zákoně je kvůli tomu, aby si prodejce neúčtoval za přepravní obal nepřiměřenou částku a aby si neúčtoval nepřiměřenou částku za porušení obalu který netvoří hodnotu výrobku.
K obalům je to taky na samostatný článek. Přepravní obal není součástí zboží. Ale ne každý obal je přepravní. Např. zboží prodávané v blistru je značně znehodnocené jeho porušením - nedá už se stejným způsobem znovu prodávat. Elektronika, která vyžaduje jednorázové aretace (tiskárny, skenery) je taky značně znehodnocená vytržením těchto jednorázových aretací.
Pokud Vám přijde SSD, zákon zaručuje, že se smíte na něj podívat a zhodnotit, jestli ho chcete použít anebo odstoupit od kupní smlouvy. V praxi se dnes toleruje i neintenzivní použití, ale zákonem to garantováno není.
Shrnu-li to, podle mě, pane kolego, neumíte odlišit pojmy "vypovědět smlouvu (bez sankce)" a "odstoupit od smlouvy". To, o čem Vy píšete, by odpovídalo právu na výpověď kupní smlouvy bez sankce. Leč zákon hovoří o "odstoupení".)
Podobně přihlouplá diskuse se léta vede nad Autorským zákonem, nad výkladem kopie pro osobní užití. Ačkoliv to nikde výslovně v zákoně psáno není, rozumí se samo sebou, že nemůžete legální kopii pořídit z nelegálního zdroje. Léta se o tom diskutovalo, než tuším loni, nebo předloni musel tuto velmi triviální skutečnost judikovat ESD.
-
Vy patrně narážíte na § 1834
Ne, já na nic nenarážím. Já jsem přesně citoval současný zákon (kde jsem uvedl správný paragraf), směrnici a navrhovanou novelu zákona.
Chápu, že si vykládáte, že "nakládání" je i běžné používání. Podle mého rozhodně není.
Nakládání je běžné používání.
Odstoupit od smlouvy spotřebitel může pouze v případě, že zboží nezačal používat.
To by ovšem něco takového muselo být napsané v zákoně. Nemůžete jen tak vzít text zákona a začít si k němu přidávat svoje slova a věty a tvrdit, že jsou součástí toho zákona.
Shrnu-li to, podle mě, pane kolego, neumíte odlišit pojmy "vypovědět smlouvu (bez sankce)" a "odstoupit od smlouvy". To, o čem Vy píšete, by odpovídalo právu na výpověď kupní smlouvy bez sankce. Leč zákon hovoří o "odstoupení".)
Nebojte, já to rozlišuju. Akorát že zákon určuje, jaká jsou pravidla pro odstoupení od smlouvy – a to, co vy píšete, v těch pravidlech není.
Ačkoliv to nikde výslovně v zákoně psáno není, rozumí se samo sebou, že nemůžete legální kopii pořídit z nelegálního zdroje.
Tohle je ale úplně něco jiného. Že zákon implicitně předpokládá dodržování zákona plyne z toho, jak celý právní řád funguje, a bylo by nesmyslné prakticky ke každému ustanovení zákona přidávat dovětek, že se předpokládá, že budou zákony dodržovány. V případě spotřebitelských smluv ale řešíme, že v zákoně je použité jiné slovo, než by se vám líbilo, tak vy si vyložíte, že tam vlastně je to vaše slovo.
Když se vrátíte k mému předchozímu komentáři, najdete tam, jakým způsobem se v české legislativě popisuje „vyzkoušení“ zboží. Takže to jde, a zákonodárce nepoužil ani příslušná slova ani nic podobného. Můžete si o tom myslet, co chcete, že to od zákonodárce nebyl úmysl ale omyl, což nemění nic na tom, že v zákoně je uveden text, který má jiný význam.
-
Nakládání je běžné používání.
Vytrhujete z kontextu. Kontext tohoto paragrafu se týká možnosti odstoupit od smlouvy.
(Pokud by to bylo např. v kontextu reklamace, pak by nakládání bylo = užívání).
To by ovšem něco takového muselo být napsané v zákoně. Nemůžete jen tak vzít text zákona a začít si k němu přidávat svoje slova a věty a tvrdit, že jsou součástí toho zákona.
Zcela jistě nemuselo. Viz např. § 547 OZ: Právní jednání musí obsahem a účelem odpovídat dobrým mravům i zákonu. nebo např. § 555 odst. 2: Má-li být určitým právním jednáním zastřeno jiné právní jednání, posoudí se podle jeho pravé povahy. nebo dále §§ 556, 557. Naopak OZ zcela jistě předpokládá, že zákon nemůže poskystovat definitivní výčet situací, které mohou nastat. Zákon dává pouze směr, jak ho uplatnit. (Hovořím o civilním právu, ve správním právu to platí jinak).
Když se vrátíte k mému předchozímu komentáři, najdete tam, jakým způsobem se v české legislativě popisuje „vyzkoušení“ zboží. Takže to jde, a zákonodárce nepoužil ani příslušná slova ani nic podobného. Můžete si o tom myslet, co chcete, že to od zákonodárce nebyl úmysl ale omyl, což nemění nic na tom, že v zákoně je uveden text, který má jiný význam.
Toto už bylo mnohokrát judikováno. Zákonodárce může v textaci akcentovat jiný význam, než byl zamýšlen, přesto je možné vrátit se k původnímu - výkladových postupů je spousta, gramatický výklad (který preferujete) je jen jeden z nich. Stejně tak bylo judikováno, že s postupem doby mohou stejná slova zákona nabýt jiného významu.
Asi bych se tedy netočil na termínu "vyzkoušení zboží" ale na podstatě celých ustanovení OZ. Podle Vašeho výkladu by měl spotřebitel objednávající po internetu (na dálku) větší práva, než spotřebitel koupivší totéž zboží v krámě. To je podle lehce rozpoznatelné, že takový výklad nedává smysl a proto je potřeba hledat výklad jiný.
-
Vytrhujete z kontextu. Kontext tohoto paragrafu se týká možnosti odstoupit od smlouvy.
(Pokud by to bylo např. v kontextu reklamace, pak by nakládání bylo = užívání).
Ne, nevytrhuju z kontextu. Není žádný důvod, proč by v tom paragrafu najednou jedno slovo mělo mít jiný než běžný význam. Odstoupení od smlouvy je v tom paragrafu definováno a způsob užívání zboží, za které spotřebitel nenese následky, je definován v tom § 1833
Zcela jistě nemuselo. Viz např. § 547 OZ: Právní jednání musí obsahem a účelem odpovídat dobrým mravům i zákonu. nebo např. § 555 odst. 2: Má-li být určitým právním jednáním zastřeno jiné právní jednání, posoudí se podle jeho pravé povahy. nebo dále §§ 556, 557. Naopak OZ zcela jistě předpokládá, že zákon nemůže poskystovat definitivní výčet situací, které mohou nastat. Zákon dává pouze směr, jak ho uplatnit. (Hovořím o civilním právu, ve správním právu to platí jinak).
Že by zneužívání toho ustanovení bylo nemravné jsem psal, ale tady se bavíme o tom, co v zákoně je nebo není. Zákon nemusí dávat definitivní výčet situací, ale pokud popisuje nějakou situaci, nemůžete ho vyložit tak, že popisuje vlastně daleko užší skupinu situací. Je to jako kdybyste zákon o provozu na pozemních komunikacích vykládal tak, že v obcích se smí jezdit maximálně třicítkou – že v zákoně je sice 50, ale protože zákon nemůže poskytovat definitivní výčet situací a jednání musí odpovídat dobrým mravům, vlastně tím zákonodárce myslel 30.
Toto už bylo mnohokrát judikováno. Zákonodárce může v textaci akcentovat jiný význam, než byl zamýšlen, přesto je možné vrátit se k původnímu - výkladových postupů je spousta, gramatický výklad (který preferujete) je jen jeden z nich. Stejně tak bylo judikováno, že s postupem doby mohou stejná slova zákona nabýt jiného významu.
Význam textu zákona může být různě vykládán a ten význam se může posouvat. Ale nemůžete ten text prostě nahradit úplně jiným textem.
Asi bych se tedy netočil na termínu "vyzkoušení zboží" ale na podstatě celých ustanovení OZ. Podle Vašeho výkladu by měl spotřebitel objednávající po internetu (na dálku) větší práva, než spotřebitel koupivší totéž zboží v krámě. To je podle lehce rozpoznatelné, že takový výklad nedává smysl a proto je potřeba hledat výklad jiný.
Ale nákup zboží přes internet a fyzicky v obchodě je různý, nejde to přímo proti sobě napasovat 1:1. Prostě je někde nějaké omezení, tak se jinde zase něco přidá. Třeba když si objednáte zboží přes internet a vyzvednete si ho přímo v prodejně, máte možnost si tam to zboží vyzkoušet stejně, jako kdybyste ho kupoval rovnou na místě. Můžete ho rovnou nepřevzít a nezaplatit. Ale přesto máte ta práva plynou z nákupu po internetu.
Já souhlasím s tím, že ta současná zákonná úprava je chyba, ale bohužel to tak v zákoně je a obchodníkům to může přinášet zvýšené náklady.
-
Že by zneužívání toho ustanovení bylo nemravné jsem psal, ale tady se bavíme o tom, co v zákoně je nebo není.
:)) ale o tomto hovoří hned § 2 OZ: Výklad a použití právního předpisu nesmí být v rozporu s dobrými mravy a nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění.
Zákon nemusí dávat definitivní výčet situací, ale pokud popisuje nějakou situaci, nemůžete ho vyložit tak, že popisuje vlastně daleko užší skupinu situací. Je to jako kdybyste zákon o provozu na pozemních komunikacích vykládal tak, že v obcích se smí jezdit maximálně třicítkou – že v zákoně je sice 50, ale protože zákon nemůže poskytovat definitivní výčet situací a jednání musí odpovídat dobrým mravům, vlastně tím zákonodárce myslel 30.
Tady už plete civilní právo a správní právo. V civilní právu platí, že "co není zákonem zakázáno, je dovoleno". Ve správním právu platí "co není zákonem umožněno, je zakázáno".
Ale nákup zboží přes internet a fyzicky v obchodě je různý, nejde to přímo proti sobě napasovat 1:1. Prostě je někde nějaké omezení, tak se jinde zase něco přidá. Třeba když si objednáte zboží přes internet a vyzvednete si ho přímo v prodejně, máte možnost si tam to zboží vyzkoušet stejně, jako kdybyste ho kupoval rovnou na místě.
Jistěže to můžete srovnávat, dokonce musíte. Výklady těch předpisů musíte provádět tak, aby byly vzájemně koherentní.
Můžete ho rovnou nepřevzít a nezaplatit. Ale přesto máte ta práva plynou z nákupu po internetu.
To je docela složitá otázka. V zásadě máte pravdu, nepřevzetí bude vnímáno jako tacitní odstoupení od smlovu. Pokud by se ovšem prodávajícímu podařilo prokázat, že jste konal ve zlé víře - např. že jste objednal z pěti obchodů a čekal, který doručí první - pak by Vás objednávka zavazovala a odstoupení od smlouvy by bylo nemravné a tedy neúčinné.
Právo je o uplatnění v konkrétní situaci - na stejný paragraf se obvykle dají najít protichůdné situace. Pokud to někdo neumí "citem" posoudit, musí na řadu přijít soud. Kdyby paragrafy byly tak jednoduché, jak píšete, tak by soudy nemusely zasedat :).
-
:)) ale o tomto hovoří hned § 2 OZ: Výklad a použití právního předpisu nesmí být v rozporu s dobrými mravy a nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění.
Ale zákonodárce tady stanovil nějaké obecné pravidlo, vy si ho nemůžete jen tak změnit. Výklad v rozporu s dobrými mravy by se týkal konkrétní situace, se kterou třeba zákon přesně nepočítá.
Tady už plete civilní právo a správní právo. V civilní právu platí, že "co není zákonem zakázáno, je dovoleno". Ve správním právu platí "co není zákonem umožněno, je zakázáno".
To s tím vůbec nesouvisí. Tady zákon stanovuje určitou hranici mezi právy spotřebitele a právy výrobce. Vy tu hranici nemůžete posunout jinam, když se vám nelíbí.
Jistěže to můžete srovnávat, dokonce musíte. Výklady těch předpisů musíte provádět tak, aby byly vzájemně koherentní.
Reagujete na něco jiného, než jsem napsal. Celkově by práva asi měla být v obou případech srovnatelná, ale technicky není možné to zařídit tak, že ke každému právu pro nákup v kamenném obchodě přiřadíte to stejné právo v internetovém obchodě. Protože třeba v tom kamenném obchodě si můžete zboží prohlédnout před uzavřením smlouvy, v internetovém obchodě by to nedávalo smysl. Už jenom tím se to liší, takže tady jsou práva spotřebitele omezená, a proto se mu někde jinde přidá – právě ta možnost do 14 dnů odstoupit od smlouvy bez udání důvodu.
-
ad sekacka, resp. slusnost vyzkouseni...
je potreba (neresim aktualni ci budouci zakon, ale tu zminovanou slusnost) rozlysovat o jakej jde vyrobek, resp. jakym zpusobem dochazi ke zkouseni... u zminovane sekacky se zprovoznenim a relnou zkouskou sekani zmeni "vyrazne" stav, bude nalitej olej, bude (i po "dukladnem" vycisteni) nanesena travou atd...
ale v ontopic pripade SSD, pokud bych byl v kamene prodejne asi bych SSD nedal do prineseneho sveho HW a nedelal, rychlosti/zatezove/apod testy abych si overil jaka je realna rychlos v praxi, jak se chova pri vyssim zatizeni, po (relativne)delsi dobe kopirovani atd... to ale pri nakupu pres internet nevidim jako (moralni) problem, vyrobce ani prodejce takove informace zakaznikovi nesdeli a zakaznik vyzkousenim nezmeni stav vyrobku krome v kontextu SSD zanedbatelneho ~10h provozu, navyseni smarthodnot a zmenou stavu patricnych budek...
podobne s NB/PC... asi bych v kamenem krame neprinesl USBFlash s Xubuntu a nezacal to na pulte instalovat abych overil zda/jak na danem HW funguje, pri nakupu pres eshop opet nevidim (moralni)problem, prodejce/vyrobce opet zakaznikovi nerekne realnej stav, v lepsim pripade rekne ze "by to mohlo chodit", v horsim ze "kompatibilita je zarucena s dodavanym OS Windows, muzeme jeste s necim pomoci?" pokud to doma vyzkousim, zmeni se stav pouze jako u SSD vejs (ci HDD), to ze NB take bezi by bylo (se zanedbatelnym rozdilem 15-30m Vs 2-3h) jako bych v kamene ho zapnul a dival se jaka je kvalita/barvy/uhly LCD, jakej je zvuk, jak se pise na klavesnici atd...
jako neco jineho(nemoralniho) bych to bral pouze pokud to vyse popsane bych nedelal pro to zda si overit vhodnost pro me potreby a rad bych si v pripade smlneni zarizeni nechal, ale pokud by to same delal uz predem s vedomim ze zarizeni budu vracet a pouze sem si pro zajimavost/informaci/zabavu chtel dany HW osahat, treba kvuli tomu kdybych mel blog s recenzema HW (a nemel zapujceni domluveno s vyrobcem/prodejcem)...
-
Bylo to už tady zmiňováno.
Jak ČOI, tak i další literatura uvádí, že za vyzkoušení se považuje to, co je srovnatelné s vyzkoušením (prohlédnutím) v krámě. V krámě Vás taky nenechají laptop nabít, spustit, nainstalovat Linux nebo aktivovat Windows - to vše už je použití.
Pokud však zákazník zboží použije víc, než je toto běžné vyzkoušení, má stále možnost odstoupit od smlouvy do 14 dnů, nicméně prodejce má nárok požadovat snížení ceny o ztrátu hodnoty. To může být v některých případech poměrně velké.
Takže schematicky:
- rozbalíš, poměříš, osaháš, nepoužiješ: odstoupení do 14 dnů a prodejce nemá nárok nic chtít
- spustíš: záleží na charakteru zboží - jinak to poznamená televizor a jinak sekačku do které je potřeba nalít provozní kapaliny; může to podle toho spadat jak do kategorie a., tak do kategorie c.
- používáš: při odstoupení od smlouvy do 14 dnů má prodejce právo na náhradu ztráty hodnoty
Pokud se vrátím k tématu, tak rozbalený a provozovaný SSD považuji, že spadá do kategorie c., do používaného zboží. Poslat SSD do reklamace pak znamená, že opravdu zboží považuji za vyhovující a chci jen opravit nalezenou vadu.
-
za vyzkoušení se považuje
V zákoně se nic o vyzkoušení nepíše. Nemá smysl pokračovat, dokud tento fakt nevezmete na vědomí.
-
V zákoně se nic o vyzkoušení nepíše. Nemá smysl pokračovat, dokud tento fakt nevezmete na vědomí.
V zákoně se nepíše spousta věcí, ale musíte je umět vyložit. Proto existují výkladové postupy: https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_pr%C3%A1va
V tomto případě musíte hledat, jaký je účel těchto ustanovení - jestli mají za cíl vyrovnat nevýhodu při objednávkách na dálku, nebo jestli mají za účel dokonce zvýhodnit objednávky na dálku. Myslím, že trochu důmyslný člověk na to odpověď nalezne.
Ale protože existují jedinci, kteří se až autisticky chtějí držet litery nikoliv smyslu zákona, musejí pak rozhodovat soudy.
-
V zákoně se nic o vyzkoušení nepíše. Nemá smysl pokračovat, dokud tento fakt nevezmete na vědomí.
V zákoně se nepíše spousta věcí, ale musíte je umět vyložit. Proto existují výkladové postupy: https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_pr%C3%A1va
V tomto případě musíte hledat, jaký je účel těchto ustanovení - jestli mají za cíl vyrovnat nevýhodu při objednávkách na dálku, nebo jestli mají za účel dokonce zvýhodnit objednávky na dálku. Myslím, že trochu důmyslný člověk na to odpověď nalezne.
Ale protože existují jedinci, kteří se až autisticky chtějí držet litery nikoliv smyslu zákona, musejí pak rozhodovat soudy.
Výklad práva ovšem znamená jeho aplikaci na konkrétní situaci. „Výklad“ zákona, který odvodí něco úplně jiného, než je smyslem zákona, se používá jako ironické označení pro zavrženíhodný postup, není to něco, co byste měl dělat. Výklad zákona znamená zaplnit bílá místa, to, co v zákoně není přesně uvedeno. Neznamená to změnit to,co v zákoně uvedeno je. Jak už jsem psal, vy se pokoušíte vyložit, že zákon omezuje rychlost aut v obci na 30 km/h, přestože je v zákoně explicitně napsáno, že maximum je 50 km/h.
Smyslem těch ustanovení je vyrovnat výhody a nevýhody objednávek na dálku s objednávkami ve fyzickém obchodě. Jenže jakým způsobem se to vyrovnání má udělat není zřejmé a jednoznačné, proto zákon stanovuje pravidla, jak se to má udělat. Vy na to můžete mít jiný názor, ale platí to, co je napsáno v zákoně. Vy se klidně můžete domnívat, že na vyrovnání nevýhod stačí lhůta 7 dní od doručení zboží, ale když je v zákoně 14 dní, nemůžete výkladem dospět k 7 dnům. Stejně tak se můžete domnívat, že nevýhodu vyrovná možnost zboží vyzkoušet, ale když je zákonem přiznána možnost zboží používat, nemůžete výkladem dospět k „vyzkoušení“. Vykládat příslušné paragrafy jako „vyzkoušení“ byste mohl i tehdy, pokud by zákon vůbec nespecifikoval, co může se zbožím spotřebitel dělat. Jenže zákon to specifikuje, váš výklad se od něj tím pádem nemůže odchýlit.
Ty invektivy si příště odpusťte. Já s vámi nesouhlasím, myslím si, že ignorujete část zákona, která se vám nehodí do vašeho výkladu, a taky bych to uměl napsat s urážkou.
-
§ 1833
Spotřebitel odpovídá podnikateli pouze za snížení hodnoty zboží, které vzniklo v důsledku nakládání s tímto zbožím jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti.
Pro výklad pak můžete jít i Evropské směrnice 2011/83/EU (zde je potřeba zdůraznit, že ta je nadřazená), která obsahuje poněkud srozumitelnější formulaci "jiným způsobem, než je nutné k tomu, aby se obeznámil s povahou, vlastnostmi a funkčností zboží".
V českém promítnutí do OZ musíte umět odlišit "nakládání" od "užití". OZ poměrně systematicky pracuje s pojmem užití - viz např. celá část čtvrtá, hlava II, díl 2 který je nadepsaný "Přenechání věci k užití jinému". V tomto případě se zákonodárce slovu "užití" vyhnul.
Proto slovo "nakládání" musíte chápat odlišně. Pod pojmem nakládání je právě rozuměno to, že musíte se zbožím manipulovat obezřetně, nezničit ho, neopotřebovat ho, zabezpečit ho atd. Nakládání != užití.
§ 1833 také mj. řeší rizika nahodilého poškození (e.g. vis maior) - srovnejte s § 2121: "1. Nebezpečí škody přechází na kupujícího převzetím věci. 2. Týž následek má, nepřevezme-li kupující věc, ač mu s ní prodávající umožnil nakládat.", včetně toho našeho "záhadného" slova "nakládat"
Takže když si zvážím všechny argumenty - zejména nařazenou evropskou směrnici, dále pak to, že Váš výklad by zvýhodňoval až absurdně nákupy na dálku, rozdíl mezi užitím a nakládáním, a nakonec i to, že i v ostatních odstavcích o odstoupení od smlouvy je zachován princip spravedlivého rozdělení nákladů mezi prodejcem a kupujícím (např. § 1832), nedává mi Vás výklad žádný kloudný smysl.
-
Ty invektivy si příště odpusťte. Já s vámi nesouhlasím, myslím si, že ignorujete část zákona, která se vám nehodí do vašeho výkladu, a taky bych to uměl napsat s urážkou.
To jste si vztáhl (vyložil :) ) špatně. Neměl jsem na mysli Vás, s Vámi vedu diskusi.
-
[...] Jak ČOI, tak i další literatura uvádí [...] V krámě Vás taky nenechají laptop nabít, spustit, nainstalovat Linux nebo aktivovat Windows - to vše už je použití.[...]
ocividne si "prehledl":
ad sekacka, resp. slusnost vyzkouseni...
je potreba (neresim aktualni ci budouci zakon, ale tu zminovanou slusnost) rozlysovat o jakej jde vyrobek
[...]
-
ocividne si "prehledl":
ad sekacka, resp. slusnost vyzkouseni...
je potreba (neresim aktualni ci budouci zakon, ale tu zminovanou slusnost) rozlysovat o jakej jde vyrobek
[...]
Nene, nepřehlédl, reagoval jsem na Filipa.
Mimochodem, ta zmiňovaná slušnost je také v OZ ukotvena hned v § 2 odst. 2 OZ: "Výklad a použití právního předpisu nesmí být v rozporu s dobrými mravy a nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění." -- tedy ustanovení zákona se klidně i nepoužije, pakliže by to bylo nemravné, či uráželo obyčejné lidské cítění.
Dělat si z obchodu půjčovnu a zneužívat ustanovení OZ o kupních smlouvách uzavřených na dálku nemravné podle mě je.
-
[...] Dělat si z obchodu půjčovnu a zneužívat ustanovení OZ o kupních smlouvách uzavřených na dálku nemravné podle mě je.
ale ted si ocividne prehledl :-)
jako neco jineho(nemoralniho) bych to bral pouze pokud to vyse popsane bych nedelal pro to zda si overit vhodnost pro me potreby a rad bych si v pripade smlneni zarizeni nechal, ale pokud by to same delal uz predem s vedomim ze zarizeni budu vracet a pouze sem si pro zajimavost/informaci/zabavu chtel dany HW osahat, treba kvuli tomu kdybych mel blog s recenzema HW (a nemel zapujceni domluveno s vyrobcem/prodejcem)...
nebo mas snad pocit ze timto sem obhajoval "delat si z obchodu pujcovnu" a ne ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?
-
Pro výklad pak můžete jít i Evropské směrnice 2011/83/EU
Kdybyste mé komentáře četl pečlivěji, věděl byste, že už jsem na tu směrnici odkazoval včera a příslušnou část jsem z ní citoval.
zde je potřeba zdůraznit, že ta je nadřazená
Nikoli, směrnice EU není nadřazené národní legislativě. Směrnice EU je primárně závazná pro stát, který ji transponuje do své legislativy, přičemž může zvolit odlišnou úpravu tam, kde to směrnice umožňuje, případně může zvolit přísnější úpravu (u nás dost běžné, pak se vše svádí na EU). Směrnici může použít soud při výkladu zákona, pokud by v zákoně bylo něco nejasného. Ale pokud je zákon přísnější, než směrnice, nemůžete směrnici použít k výkladu „tak se budeme tvářit, že v zákoně nic není, a budeme se řídit směrnicí“.
V českém promítnutí do OZ musíte umět odlišit "nakládání" od "užití". OZ poměrně systematicky pracuje s pojmem užití - viz např. celá část čtvrtá, hlava II, díl 2 který je nadepsaný "Přenechání věci k užití jinému". V tomto případě se zákonodárce slovu "užití" vyhnul.
Nakládání je širší pojem, než užití. Když budete sekačku někam přepravovat, nakládáte s ní, ale neužíváte ji.
Proto slovo "nakládání" musíte chápat odlišně. Pod pojmem nakládání je právě rozuměno to, že musíte se zbožím manipulovat obezřetně, nezničit ho, neopotřebovat ho, zabezpečit ho atd. Nakládání != užití.
Ne, slovo „nakládání“ v sobě neobsahuje žádné určení míry nebo kvality. „Nakládat se zbožím“ znamená jakkoli s ním manipulovat, zacházet, užívat ho, prostě s ním cokoli dělat (nebo i nedělat, někde ho nechat stát…). Jakým způsobem lze se zbožím nakládat, přesněji jak s ním nenakládat, pokud nechcete nic platit, je určeno teprve dál v příslušném odstavci: „jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti“.
Pokud si koupíte malou sekačku na posekání pár metrů trávníku kolem baráku, nemůžete s ní sekat louku (resp. můžete, ale pak zodpovídáte za ztrátu hodnoty), protože to neodpovídá jejím vlastnostem. Pokud byste do ní ale nalil benzín a posekal těch pár metrů kolem baráku, bude to podle zákona OK, protože povaha sekačky je taková, že je určená k sekání trávy, a benzínová sekačka bez benzínu trávu neseká. A vešel jste se i do vlastností, které ta sekačka má.
Takže když si zvážím všechny argumenty - zejména nařazenou evropskou směrnici, dále pak to, že Váš výklad by zvýhodňoval až absurdně nákupy na dálku, rozdíl mezi užitím a nakládáním, a nakonec i to, že i v ostatních odstavcích o odstoupení od smlouvy je zachován princip spravedlivého rozdělení nákladů mezi prodejcem a kupujícím (např. § 1832), nedává mi Vás výklad žádný kloudný smysl.
Jak jsem psal, evropská směrnice není nadřazená. Naopak porovnání evropské směrnice a českého zákona je ve prospěch mého výkladu. Protože text českého zákona se v tomhle bodě od směrnice odchýlil, dává spotřebiteli větší práva – a je nutné předpokládat, že to byl záměr zákonodárce. Váš výklad odpovídá tomu, co je napsané v evropské směrnici; já si myslím, že by taková úprava byla lepší; ale musím vzít v úvahu to, že český zákonodárce se (záměrně) od směrnice odchýlil, takže nemůžu zákon vykládat tak, abych tenhle záměr popřel a vrátil se k slabšímu ustanovení, které je ve směrnici. To by nedávalo žádný kloudný smysl to, že se zákonodárce odchýlil od textu směrnice. Nemůžete vzít jenom jednotlivé věty zákona, musíte je číst i v kontextu té směrnice a v kontextu toho, jaký je smysl transpozice evropských směrnic do národních legislativ.
Na to, jestli něco je nebo není absurdní zvýhodnění, můžete mít svůj názor, ale ten nestojí nad zákonem. Někdo by mohl považovat za absurdní zvýhodnění 14 dní a za spravedlivé by považoval 7 dní. To ale neznamená, že bude zákon vykládat tak, že zákonodárce sice napsal 14, ale ve skutečnosti tím myslel 7. Vy můžete považovat za absurdní, že zákonodárce při transpozici směrnice z textu vyškrtl „aby se obeznámil“, ale prostě to tak je a nemůžete ten zákon vykládat tak, že se budeme tvářit, jako kdyby to tam bylo.
-
ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?
Toto ale jednoznačně není účel paragrafů, o kterých hovoříme. Pokud by toto bylo účelem, jistě by byla v zákoně povinnost umožnit takový test i v kamenné prodejně.
-
Ad Filip: Vnímám Vaše argumenty, jen slovo "nakládat" interpretuji jinak. Ve smyslu vlastnictví, je "nakládat" nadmnožinou "užívání", musím souhlasit. Nejsem si však jistý, že v tomto kontextu je to tak myšleno. Ve zbylých argumentech bych se jen opakoval.
Možná malá připomínka k Vaší úvaze, že země smějí implementovat přísnější legislativu. To podle mě není tento případ. Přísnější / benevolentnější mohou být předpisy správního práva. Tam je počátku předpokládán nerovný vztah státu (samosprávy atd.) a občana (firmy). Pokud tedy nějaká evropská směrnice stanoví např. požadovanou šířku silnice nebo parametry pro pitnou vodu, může implementace být přísnější. Přísnějším opatřením nepřesouváte selektivně povinnosti na žádnou druhou stranu, ale rovně na všechny.
Proti tomu, kupní smlouva je akt civilního práva. Tam proti sobě stojí před zákonem dvě rovnocenné strany. Spotřebitel je v rámci této zákonné parity považován za slabšího, proto se implementují předpisy, které mají za cíl vyrovnat toto postavení hned na počátku, zejména proto, aby nebyl spotřebitel tlačen vzdát se hájení svých práv jen kvůli tomu, že nemá čas a prostředky na právníka a vůbec na ochranu svých práv. V tomto případě je však potřeba mít na paměti, že to co nazýváte jako "přísnější implementace" ve skutečnosti může zasahovat až příliš do práv té druhé strany (prodejce).
Proto usuzuji, že toto není správný výklad příslušné části zákona. Stavěl by prodejce do výrazně nevýhodnější pozice nikoliv proti spotřebiteli, ale zejména i vůči prodejcům v kamenných obchodech. Proto si myslím, že je potřeba je vykládat v duchu § 2, §§ 555 - 558 a s přihlédnutím k §§ 2079 a násl. OZ, i s přihlédnutím ke zmiňované ES 2011/83/EU.
-
Podle mne váš výklad přesně odpovídá tomu, co je v evropské směrnici. Pak je ale potřeba vysvětlit, proč český zákonodárce vypustil při transpozici směrnice ta slova „aby se obeznámil“ (což je jediný skutečný rozdíl oproti směrnici, ostatní je jen jazyková úprava). Vaše vyjádření vnímám tak, že český zákon má podle vás stejný význam i bez těch slov, nebo-li že jsou v té směrnici zbytečná. To si nemyslím, podle mne „obeznámit se“ je dost podstatným omezením práv spotřebitele, a český zákonodárce z nějakého důvodu toto omezení vypustil. Úvaha, že to zákonodárce vypustil omylem, podle mne není přípustná, takže zbývá výklad, že to vypustil záměrně, aby tím posílil práva spotřebitele.
Směrnice EU slouží k harmonizaci práva napříč EU, tedy aby se občan mohl spolehnout, že určitá minimální práva má zaručená v kterémkoli státě EU. Jde ale jen o to zaručené minimum – proto je úkolem státu to minimum nějak zařídit ve svém právu, ale jak to udělá a zda zůstane jenom o toho minima, nebo bude požadovat víc, to je věcí každého státu. Netýká se to ale jen vztahu stát – soukromé subjekty, ale určuje to i vztahy mezi soukromými subjekty. Každá směrnice má vždy nějaký účel, a k němu se to minimum vztahuje. Problém by v tomto případě mohl být akorát s Článkem 4 této směrnice, který zakazuje přísnější i méně přísná ustanovení ochrany spotřebitele, připouští ale výjimky. Je otázka, zda by se pro tu odlišnou formulaci našeho § 1833 nějaká výjimka našla, nebo zda by to případně měl prodejce šanci přes tohle ustanovení vyhrát.
-
Netýká se to ale jen vztahu stát – soukromé subjekty, ale určuje to i vztahy mezi soukromými subjekty. Každá směrnice má vždy nějaký účel, a k němu se to minimum vztahuje. Problém by v tomto případě mohl být akorát s Článkem 4 této směrnice, který zakazuje přísnější i méně přísná ustanovení ochrany spotřebitele, připouští ale výjimky. Je otázka, zda by se pro tu odlišnou formulaci našeho § 1833 nějaká výjimka našla, nebo zda by to případně měl prodejce šanci přes tohle ustanovení vyhrát.
No právě tohle mi připadá ošemetné. Zatímco možnost vyzkoušet si srovnatelně s prodejnou lze považovat za spravedlivé vyrovnání možností spotřebitele, umožnit mu věc i užívat už jde o krok dál. V podstatě by to znamenalo, že spotřebitel je hloupý, když něco koupí v krámě. Pro případ krámků by se nutně musel užít výklad a minori ad maius, z něhož mohlo vyplynout, že spotřebitel má právo na to samé i v krámě (byť to není explicitně v zákoně psané). Pochybuju, že by tato úvaha uspěla.
To už můžeme jít ve výkladových postupech ještě hlouběji. Samotná část zákona o smlouvách uzavřených na dálku je svým způsobem speciální výjimka z obecných pravidel o kupní smlouvě. V právu pak platí, že obecné předpisy se vykládají široce, zatímco výjimky co nejúžeji. To je z toho důvodu, aby výjimka nepřerostla přes rámec obecné úpravy. I tento pohled mě vede k tomu, že je potřeba § 1833 vykládat úzce (co nejmenší rozsah výjimky).
Osobně si myslím, že soud by musel, kvůli koherentnosti připustit úvahu, že pokud má zákazník e-shopu právo zboží užívat, mělo by to samé platit i při zkoušení v prodejně. Např. aby měl prodejce v prodejně povinnost umožnit nainstalovat si PC, spustit sekačku, zapojit si SSD do svého PC, které si přinese apod. Pochybuju, že do tohoto by se soud pouštěl. K tomuto výkladu by měl soud v zákoně ještě menší oporu.
Osobně si myslím, kdyby to opravdu někdo hnal až před soud, že by soud nalezl hranici mezi seznámením se se zbožím a užíváním, za které je zákazník odpovědný zaplatit úbytek hodnoty. Druhou úvahou soudu by pak bylo, jak stanovit částku úbytku hodnoty. Tipuji, že dopravné by platil nejnižší prodejce v sazbě nejlevnějšího dopravného, které má v nabídce (viz § 1832 odst. 2), dražší dopravné by platil zákazník a zákazník by platil dopravu zpět. (Pokud prodejce umožňuje zadarmo osobní odběr, pak by platil zákazník vše.) Prodejce by musel vrátit kupní cenu, ale poníženou o náklady na manipulaci (přebalení zboží atd. - náklady by musel prokázat. Dále by mohl ponížit částku o pokles hodnoty - a zde jsme už na té půdě toho, jestli ustojí, kde je hranice od kdy to smí požadovat a jak určit výši.
Ani na jednu z těch posledních otázek zákon nedává odpověď. Zákon je dokonce zmatený v tom, že mluví o odpovědnosti, což je zcela zavádějící termín. Pojem odpovědnosti se týká pouze protiprávního jednání. Takže striktně vzato, ten odstavec nedává smysl. Ve skutečnosti bude na soudu, aby v takovém případě uměl tuto zmatenou literu vyložit.
Každopádně je to hodně kontroverzní téma, a ačkoliv se neshodneme na našich pohledech, je poměrně zřejmé, že pro oba výklady existují argumenty. Vaše argumenty jsou spíš gramatické, já se snažím argumentovat i postupy systematickými (podřazení výjimky pod obecná ustanovení), tak i logickými (nedává smysl tak moc zvýhodňovat prodej na dálku a přenášet to na prodejce).
K výkladovým postupům existuje spousta pramenů, https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_pr%C3%A1va, https://iuridictum.pecina.cz/w/V%C3%BDklad, ... Je to zajímavé čtení, bez jakékoliv jízlivosti doporučuju, abyste to přečetl, myslím, že Vás by to mohlo zajímat.
A nakonec, z praxe Vám můžu ukázat minimálně dva, tři příklady, kde gramatický výklad selhal, a kde soudy daly přednost jiným výkladovým postupům. Jestli chcete, můžeme si je pro zajímavost říct, je to docela pěkná diskuse.
-
Ještě jsem pro úplnost pročetl důvodovou zprávu k občanskému zákoníku. V ní je pouze uvedeno, že se jedná o provedení ES 2011/83/EU, ale záměr zákonodárce rozšířit tato práva tam uveden není. Pouze tam konstatují, že "Spotřebitel má právo odstoupit od smlouvy bez uvedení důvodů a bez sankce", nicméně zaplacení úbytku hodnoty není podle mě sankcí. Sankce jsou pokuty, penále - forma "trestu" v civilním právu; náhrada znehodnocení sankcí není.
-
Tvoje utopie nikoho zajímat nebudou.
To není utopie, ale zákon. A soud bude zajímat právě zákon. Ne nějaký textík (není to žádný výklad) na webu ČOI.
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ... :o
-
Ani na jednu z těch posledních otázek zákon nedává odpověď. Zákon je dokonce zmatený v tom, že mluví o odpovědnosti, což je zcela zavádějící termín. Pojem odpovědnosti se týká pouze protiprávního jednání. Takže striktně vzato, ten odstavec nedává smysl. Ve skutečnosti bude na soudu, aby v takovém případě uměl tuto zmatenou literu vyložit.
Pojem odpovědnost se v tomhle významu naprosto běžně používá, třeba hned v § 420 v definici podnikatele, který vykonává výdělečnou činnost „na vlastí účet a odpovědnost“.
-
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ... :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.
-
Pojem odpovědnost se v tomhle významu naprosto běžně používá, třeba hned v § 420 v definici podnikatele, který vykonává výdělečnou činnost „na vlastí účet a odpovědnost“.
Jenže nový občanský zákoník si na přesnosti termínů zakládá - což zrovna je v důvodové zprávě. Pokud bychom tedy slovo "odpovědnost" měli vyložit tak, jak jej definuje a používá OZ, tak by celý ten paragraf nedával smysl. Heh, a teď babo raď - bez hlubšího výkladu jsme s gramatickým výkladem v koncích.
-
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ... :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.
Tady mícháte dvě věci dohromady. Zákon a jeho literu, a pak jeho interpretaci (výklad).
V interpretaci zákona má samozřejmě právní názor ČOI svoji váhu (soud by přinejmenším názor ČOI studoval), stejně jako má svoji váhu interpretace veřejným ochráncem práv.
Soud tyto interpretace musí studovat zejména s ohledem na § 545: "Právní jednání vyvolává právní následky, které jsou v něm vyjádřeny, jakož i právní následky plynoucí ze zákona, dobrých mravů, zvyklostí a zavedené praxe stran." Snad nemusíme diskutovat o tom, že názor ČOI vyjadřuje i podstatnou měrou ovlivňuje zvyklosti.
-
ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?
Toto ale jednoznačně není účel paragrafů, o kterých hovoříme. Pokud by toto bylo účelem, jistě by byla v zákoně povinnost umožnit takový test i v kamenné prodejně.
takze si nakonec opravdu prehledl co si psal ze jsi neprehledl :-)
ad sekacka, resp. slusnost vyzkouseni...
je potreba (neresim aktualni ci budouci zakon, ale tu zminovanou slusnost) rozlysovat o jakej jde vyrobek
[...]
ze ty hovoris o paragrafech je tvoje vec, ja reagoval na "slusnost" o ktere psal predtim Filip, a psal sem ze nepovazuju slusne to vyuzit jako pujcovnu ktere si z toho nesmyslne vyvodil... ;-)
-
Ono je to úplně jednoduché. Kdyby lidi vraceli zboží opravdu jen, když jim nevyhovuje a nepoužívali to jako levnou půjčovnu, tak to nikdo teď neřeší. Pokud by se jim vrátila jedna sekačka ze sta, tak by asi neřešili i jestli byla vyzkoušená na kousku trávníku nebo jen okouklá na sucho. (mimochodem, jak vyzkoušet hlučnost sekačky a kvalitu výhozu trávy bez vyzkoušení na trávníku. Pokud během pár dnů zjistím, že je chybná konstrukce a ucpává se výhoz, je logické zboží vrátit prodejci a vybrat si u něj jiný typ. Chybná konstrukce se reklamací nevyřeší.)
Zneužívání je nejhorší asi u zboží na dovolenou - foťáky, stany, oblečení, kola, ...
Tady by se měl postihovat úmysl, kdy zjevně zákazník si zboží nechtěl už od začátku ponechat. Jak to ale dokázat...
-
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ... :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.
Tak on ten "nezávazný text" je výklad zákona který udělalo jejich právnické oddělení. Ty seš samozvaný právník co má svůj nezávazný výklad ... .
Nicméně jsem neslyšel o obchodu kde by bylo možné zboží zapůjčit, používat a pak bez problému vrátit. I když to je ten problém, že se nesmí s tou sekačkou posekat hektar ale jen kousek, tedy pravděpodobně míň než hodně :o :o
-
Tak on ten "nezávazný text" je výklad zákona který udělalo jejich právnické oddělení.
To je jen vaše spekulace nebo zákulisní informace. Na webu ČOI je to podáváno jako běžná informace, kterou taky mohl psát stážista na marketingovém oddělení.
Ty seš samozvaný právník co má svůj nezávazný výklad ... .
Že mám ten výklad já, to by opravdu nebylo zajímavé. Zajímavé je, že ten výklad mají i provozovatelé e-shopů, kteří se snaží zákon změnit, a mají ho také poslanci, kteří předkládají novelu.
Nicméně jsem neslyšel o obchodu kde by bylo možné zboží zapůjčit, používat a pak bez problému vrátit.
Samozřejmě, že se tomu obchody brání, protože takové „zapůjčení“ snižuje hodnotu jejich zboží, které následně prodají se ztrátou. Jenže nejde o to, co se děje, když obchod zkusí vrátit částku poníženou o snížení hodnoty, a zákazník na to přistoupí. Jde o to, co se děje, když na to zákazník nepřistoupí a bude se s odkazem na ten paragraf domáhat toho, že chce vrátit plnou cenu, protože se zbožím nakládal pouze tak, jak je nutné vzhledem k jeho povaze a vlastnostem.
Že si někteří lidé dělají z e-shopů „půjčovny“, to je známý problém. Kdyby obchod mohl vždy bez problémů z ceny strhnout „ošupné“, žádný problém by to nebyl, protože by se to těm lidem nevyplatilo.
-
Že mám ten výklad já, to by opravdu nebylo zajímavé. Zajímavé je, že ten výklad mají i provozovatelé e-shopů, kteří se snaží zákon změnit, a mají ho také poslanci, kteří předkládají novelu.
Provozovatelé e-shopů chtějí mít jistotu a ne riskovat, že jejich výklad nemusí obstát. To je zcela pochopitelné. Na druhou stranu, zákony je potřeba vykládat a ne do nich psát každou nuanci. Když už jsme tu diskutovali o právu, pokud je v nějaké části zákona uveden výčet situací, tak samozřejmě v tu chvíli platí i druhá teze: co není vyjmenováno, na to se ustanovení nevztahuje. Proto je (správná!) snaha zákonodárce nesnažit se vyjmenovat konkrétní situace (zákonodárce nemůže dopředu vědět, co budoucnost přinese), ale v zákoně popsat, jakého cíle, případně jakými prostředky dosáhnout. Nové situace, které zákon v době svého vzniku neznal, se pak lehce vyloží.
Mě snaha mít zákon nacpaný vyčerpávajícím výčtem všech situací připomene, kdy též "moudří" zastupitelé, policisté, strážníci a poslanci, kteří do zákona protlačili extra pasáž o Segwayích namísto toho, aby stávající zákon vyložili podle významově nejbližšího ustanovení. Heh, ze Starého města vyhnali dvoustopá vozítka, aby na jejich místo nastoupily koloběžky a další jednostopá vozítka, které už nemají jak zakázat. Stejně bude muset Praha přistoupit k tomu využívat současný zákon a umět rozlišit postihovatelné od nepostižitelného chování, zodpovědného pražského cyklistu od nalitého turisty. Jenže na to musely padnout měsíce "zasvěcených" diskusí a projít zcela zbytečná novelizace zákona, vzniknout nová dopravní značka atd.
Samozřejmě, že se tomu obchody brání, protože takové „zapůjčení“ snižuje hodnotu jejich zboží, které následně prodají se ztrátou. Jenže nejde o to, co se děje, když obchod zkusí vrátit částku poníženou o snížení hodnoty, a zákazník na to přistoupí. Jde o to, co se děje, když na to zákazník nepřistoupí a bude se s odkazem na ten paragraf domáhat toho, že chce vrátit plnou cenu, protože se zbožím nakládal pouze tak, jak je nutné vzhledem k jeho povaze a vlastnostem.
Že si někteří lidé dělají z e-shopů „půjčovny“, to je známý problém. Kdyby obchod mohl vždy bez problémů z ceny strhnout „ošupné“, žádný problém by to nebyl, protože by se to těm lidem nevyplatilo.
Pokud na to zákazník nepřistoupí, nezbyde mu, než se obrátit na soud. Soud vyjde z doměnky, že zákazník má právo na vrácení celé částky. Bude na obchodníkovi, aby vyargumentoval (prokázal) jak došel k požadované částce náhrady. První část argumentace bude o tom, podle čeho usuzuje, že má na náhradu nárok, druhá část bude o částce - tu buďto určí z dostupných informací (obvyklá cena použitého zboží), nebo to opře o znalecký posudek.
-
To, že si někteří lidé dělají z e-shopů půjčovnu, tvrdí různí majitelé e-shopů. Takže věřím tomu, že ze strany e-shopů nejde jen o pojistku „co by kdyby“, ale že je to reálný problém. Že v zákoně nemá být každá nuance souhlasím, ale to „aby se obeznámil“ mi připadá jako velmi srozumitelné vysvětlení smyslu celého paragrafu, které vy musíte velmi složitě tahat odjinud. Navíc ten paragraf má implementovat směrnici, příslušný odstavec je kopií textu směrnice, až na to vypuštěné „aby se obeznámil“. To už neobhájíte tím, že je to tam nadbytečné – to prostě někdo chtěl být kreativní, a teď bude potřeba jeho chybu opravit.
To samé se teď dělalo se zákonem o DPH – novela nahrazuje původní formulace větami zkopírovanými ze směrnice. Ukázalo se totiž, že to původní přebásnění v zákoně bylo nepřesné, tudíž jsme tu směrnici nenaplňovali správně. Nedělám si iluze, že je to v jiných zákonech lepší.
-
Že v zákoně nemá být každá nuance souhlasím, ale to „aby se obeznámil“ mi připadá jako velmi srozumitelné vysvětlení smyslu celého paragrafu, které vy musíte velmi složitě tahat odjinud.
Možná máte pravdu. Pokud ale platí Váš výklad, muselo by se a minori ad maius dovodit to samé právo i pro nákupy v prodejně, a to mi přijde ještě krkolomnější.
-
Možná máte pravdu. Pokud ale platí Váš výklad, muselo by se a minori ad maius dovodit to samé právo i pro nákupy v prodejně, a to mi přijde ještě krkolomnější.
Nemuselo, nákup na prodejně a nákup přes internet jsou dvě různé věci a spotřebitel nemusí mít stejná práva, i kdyby bylo technicky možné mu je zajistit. Spotřebitel je např. více chráněn, pokud je smlouva uzavírána mimo prostory obvyklé pro podnikání. K tomu není žádný technický důvod, že by si třeba něco nemohl vyzkoušet. Důvod je jednoduchý – zjistilo se, že je spotřebitel v takové případě psychologicky více znevýhodněn, než v kamenné prodejně, proto to zákon kompenzuje tím, že mu dává více práv. Stejná kompenzace něčeho jiného může být širší právo na „vyzkoušení“.
-
..., proto to zákon kompenzuje tím, že mu dává více práv. Stejná kompenzace něčeho jiného může být širší právo na „vyzkoušení“.
To už je hodně divoká úvaha, k ní nemáte žádnou oporu - ani v té důvodové zprávě.
-
Jirsák má právní vzdělání?
Pochybuju a proto doporučuji jeho rady ignorovat
-
...ještě mě tak napadá, když znovu čtu Váš poslední příspěvek... Vy podle mě mylně řadíte na stejnou roveň a/ "Nákup v kammenné prodejně" a b/ "Nákup na dálku", jakožto dvě na roveň postavené alternativy.
Ve skutečnosti ten vztah není souřadný, ale podřadný: nadřazená je "Kupní smlouva" a podřazená je výjimka pro "Smlouvy uzavírané na dálku". Proto musíte uplatnit úvahy "od většího k menšímu" a "od menšího k většímu".
Na jedné straně je smluvní strana "spotřebitel", která má při sjednávání běžné kupní smlouvy možnost si kupovanou věc prohlédnout. Je poměrně pochopitelné dojít k tomu, že stejné právo by měl mít i spotřebitel uzavírající smlouvu na dálku. Potud, jestli se nemýlím, spolu souhlasíme. // Pokud ale kodex dává práv víc, je potřeba se podívat i na
druhou stranu, kde je smluvní stranou "prodejce", který má právo chránit své jmění. Pakliže, podle Vašeho výkladu, musí "prodejce na dálku" strpět klidně i pokles ceny použitého zboží (budiž), pak neexistuje žádný rozumný důvod proč totéž nemusí strpět i prodejce v kamenném krámě.
Spotřebitel, který smí 14 dní zboží užívat, přichází k jistému bezdůvodnému obohacení. Bezdůvodné? Asi mi odvětíte, že když je to v zákoně, tak to není bezdůvodné. Podle mě i tak je. Zákon sám o sobě důvod nedává - zákon to pouze vyjadřuje slovy. Pokud by to obohacení spotřebitele nemělo být bezdůvodné, pak je potřeba hledat důvod. Zde si myslím, že ochrana "psychologické pohody spotřebitele" nemůže obstát - proč by za moji pohodu měl platit nějaký prodejce?
-
Jirsák má právní vzdělání?
Pochybuju a proto doporučuji jeho rady ignorovat
Kolega Jirsák argumentuje veskrze správně, ale zohledňuje pouze gramatický výklad práva. Řadí text zákona nad jeho smysl. To podle mě správně není. Václav Havel kdysi použil krásný termín: "duch zákona" - přesně to, že text nesmí být vykládán upjatě, ale musí zapadat do celého kontextu, musí dávat smysl.
Zákon směnečný a šekový dává na zaplacení směnky dva dny, přičemž se započítává i sobota (zákon vznikal v době, kdy se v sobotu pracovalo). Ten zákon má stále stejný text. Přesto dnešní soudy dospěly k tomu, že lhůta se má prodloužit (tuším) na 10 dní. To by kolega asi nepobral, jak je možné, aby soudy vlastní úvahou šly proti liteře. V zákoně dva - v praxi deset. Přesto to soudy dělají - protože poměrně pečlivě vyargumentovaly, jak se od třicátých let do dneška změnila společnost, účel používání směnek, zneužívání směnek a konečně i to, že směnka dávno není jedním z mála platebních instrumentů (dnes jich máme mnoho), a že nad údernost směnečného zákona je nutnější chránit občany před zneužíváním směnek. Tento posun bych dal jako hodně markantní příklad, jak se má vykonávat právo.
-
Podle mne naopak na stejnou úroveň stavíte nákup v kamenné prodejně a nákup přes internet vy. Opakovaně argumentujete tím, že kdyby něco platilo pro nákup přes internet, musí to platit i pro nákup v kamenné prodejně. Ale k tomu není důvod. Nákup přes internet má odlišnosti od obecného nákupu, jejichž smyslem je kompenzovat určité nevýhody pro spotřebitele. Ale ty nevýhody a kompenzace nejsou způsobem „tady spotřebitel ztrácí přesně 10 Kč, tak mu tady 10 Kč vrátíme“. Nejde přesně říct „tohle je za to a tohle je za to“. Ten způsob kompenzace musí být přesně určen zákonem, nemůžete ho odvozovat od obecných ustanovení. Uváděl jsem to na příkladu těch 14 dní – to číslo 14 je arbitrární rozhodnutí zákonodárce, který se rozhodl, že v celkovém mixu kompenzací bude 14 tak akorát. A úplně stejné je to i s tím, co může spotřebitel se zbožím dělat během té čtrnáctidenní lhůty. Nikde není řečeno, že mu má být poskytnuta stejná možnost, jakou by měl v kamenné prodejně. Klidně mu může být poskytnuta možnost vyzkoušet zboží víc, ovšem výměnou za to, že na to má jenom 14 dní; nebo naopak může zboží vyzkoušet méně, ale má na to celých 14 dní. Prostě těch proměnných je tam spousta (doba na odstoupení od smlouvy, doba na vrácení peněz, kdo platí náklady na dopravu a jaké) a neexistuje žádný důvod, proč by zrovna míra vyzkoušení měla být fixována k tomu, jak si to může spotřebitel vyzkoušet v prodejně. Už jenom proto, že ani to vyzkoušení nemůže být srovnatelné – v prodejně si něco může vyzkoušet víc, než si může vyzkoušet doma (protože je v prodejně odborník, který mu poradí, nebo protože mají v prodejně speciální nástroj nutný k detailnímu vyzkoušení), a něco zase méně (v prodejně nejsou stejné podmínky, jako doma; některé věci tam prostě zkoušet nejde).
Text zákona nad jeho smysl neřadím. S Václavem Havlem a jeho pojetím „ducha zákona“ naprosto souhlasím. Akorát že ten duch zákona pořád musí vycházet z toho, co je v zákoně napsáno. Podle mého názoru v tomto případě smysl zákona odvozujete z toho, co byste chtěl, aby v zákoně bylo; bez ohledu na to, že k tomu v zákoně nemáte žádnou oporu.
Pořád vycházíte z toho, že ta 14denní lhůta je určená k tomu, aby si spotřebitel mohl zboží vyzkoušet, jako náhrada za to, že by si ho mohl vyzkoušet v prodejně. Ale jak jste přišel na to, že zrovna tohle je smysl toho zákona? Já si myslím, že ta možnost odstoupení od smlouvy je myšlená jako kompenzace toho, že si spotřebitel nemůže zboží vyzkoušet. Kompenzace je něco jiného, než náhrada. Náhradou za 10 ha pozemek je 10 ha pozemek obdobné kvality v obdobné lokalitě. Kompenzací může být třeba 5 ha pozemek + doplatek v penězích, nebo třeba 12ha méně kvalitní pozemek. Spotřebitel nákupem na dálku přichází o víc než jen o to vyzkoušení, takže je logické, že jako kompenzaci dostane víc, než jen vyzkoušení srovnatelné s tím na prodejně.
Odůvodnění, proč „prodejce na dálku“ musí strpět klidně i pokles ceny použitého zboží (na rozdíl od prodejce v kamenném obchodě), je snadné – protože je potřeba zachovat stejná práva pro spotřebitele. Na tom je přece celá ta speciální úprav prodeje na dálku postavená. Kdyby „prodejce na dálku“ směl strpět jen to samé, co „kamenný prodejce“, není nutná žádná speciální úprava. „Prodejce na dálku“ si tento způsob podnikání vybral dobrovolně, věděl o tom, že má tvrdší podmínky, než prodejce v kamenném obchodě.
Osobně si myslím, že by spotřebitel měl odpovídat za snížení hodnoty zboží způsobené užíváním. Protože to může ovlivnit a zároveň může používáním hodnota být snížena dost podstatně. Ale je to jen můj názor a nemůžu tvrdit, že je to smysl zákona. Stejně tak si myslím, že by spotřebitel neměl odpovídat za snížení hodnoty zboží způsobené jeho vybalením z originálního obalu. Protože to, že bude zboží prodávat zatavené v plastu, ze kterého se musí málem vysekat, je zase rozhodnutím prodejce (resp. výrobce, kterého prodejce zastupuje), a spotřebitel to nemůže ovlivnit. A často prostě je k obeznámení se s výrobkem je nutné jej z toho plastu vybalit.
Vodítko k tomu, kde hledat tu hranici, musí dát zákon, protože těch proměnných je tam příliš mnoho a nedá se to porovnat objektivně.
-
Akorát že ten duch zákona pořád musí vycházet z toho, co je v zákoně napsáno.
Tak se podívejte výše na můj komentář k zákonu směnečnému a šekovému, a vysvětlete mi to.
Nebo mi vysvětlete, proč firma Ježek musela platit sociální pojištění i za měsíce, kdy v zákoně nebyla platba stanovena?
Nebo např. proč stát nedá oběma rozvedeným rodičům s dětmi ve střídavé nebo společné péči slevu na dani, byť zákon jasně dává pravidla, která to umožňují?
Mohl bych Vám tahat dál příklady ze zákona, kdy se nerespektuje litera a je to posvěcené soudy.
Vodítko k tomu, kde hledat tu hranici, musí dát zákon, protože těch proměnných je tam příliš mnoho a nedá se to porovnat objektivně.
To si určitě nemyslím. Zákon nemůže pamatovat na různé situace, které mohou nastat, i na to, že v budoucnosti může trh fungovat jinak. Zrovna tyto části je lepší nechat, ať se vyjasní v praxi.
Smluvní strany se musí především snažit hledat dohodu.
1. Jen zboží vybalíš, prohlédneš, pokud to jde bez snížení hodnoty vyzkoušíš => bez diskuse dostaneš zpět celou cenu
2. Rozhodneš se zboží užít => i tak ti zákon dává královskou možnost od smlouvy odstoupit, ale musíš počítat, že se s prodejcem musíš dohodnout na snížení ceny (když nenajdete shodu, pak musíš počítat v krajním případě až se soudem)
Mimochodem, víte o tom, že v zákoně se taky nikde nehovoří o tom, že obal není součást výrobku? I toto je pouze výklad zákona. (Mimochodem, to pravidlo neplatí vždy, např. porušení maloobchodního blistru u zboží mrzké hodnoty ho znehodnotí pro další prodej - např. kdybyste z blistru rozbalil pero za 25 Kč, nemusí Vám nikdo nic vracet.)
Fakt nechtějte po zákonu, aby vyjmenovával vše. Musí se k němu používat i rozum.
-
ADATA SU630. Prostě levná věc, přesně jak píšeš. Levné QLC, které nemá žádný DRAM buffer. Tady bude zakopaný pes (ne)konstantní rychlosti zápisu.
Teď to nemám prostor číst celé, co nového tu padlo, ale zkoušel jsem to ze zvědavosti ještě na několika PC s Windows 10 a SATA SSD a velmi podobné výsledky. Když jsem totéž zkusil na svém počítači s Linuxem v kanceláři s 96GB Kingston SSD z doby, kdy výrobci udávali čtení i zápis kolem 200MB/s, tak jsem to měl rozbalené taky za 5 sekund. V těch W10 jsem neměřil celkový čas, ale jen koukal a graf, ale ten čas je nesrovnatelně jiný a nemyslím si, že kdy šel pod minutu. Jiný přístup k cache, nerado malé soubory? Nevím, ale prostě to trvalo.
-
Tak se podívejte výše na můj komentář k zákonu směnečnému a šekovému, a vysvětlete mi to.
Nebo mi vysvětlete, proč firma Ježek musela platit sociální pojištění i za měsíce, kdy v zákoně nebyla platba stanovena?
Nebo např. proč stát nedá oběma rozvedeným rodičům s dětmi ve střídavé nebo společné péči slevu na dani, byť zákon jasně dává pravidla, která to umožňují?
Mohl bych Vám tahat dál příklady ze zákona, kdy se nerespektuje litera a je to posvěcené soudy.
Jenže ta litera zákona se nerespektuje tehdy, pokud by to bylo v rozporu s jinými ustanoveními zákona, nebo pokud by to bylo v příkrém rozporu se smyslem zákona. Tady je to ale úplně jiný případ – ta ustanovení zákona nejsou navzájem v rozporu, nejsou v rozporu ani s jinými zákony, dohromady to dává nějaký smysl. Není žádný důvod hledat něco, co v tom zákoně není. Problém s tím je jediný – vám se ten smysl zákona prostě nelíbí, tak jste se rozhodl, že si ho vyložíte jinak. Jak už jsem psal, je to jako kdybyste tvrdil, že maximální povolená rychlost v obci je 30 km/h, protože vy jste se rozhodl, že takový má být smysl zákona o silničním provozu; a že je v zákoně napsáno 50 km/h je pro vás příliš doslovný výklad.
To si určitě nemyslím. Zákon nemůže pamatovat na různé situace, které mohou nastat, i na to, že v budoucnosti může trh fungovat jinak. Zrovna tyto části je lepší nechat, ať se vyjasní v praxi.
Smluvní strany se musí především snažit hledat dohodu.
1. Jen zboží vybalíš, prohlédneš, pokud to jde bez snížení hodnoty vyzkoušíš => bez diskuse dostaneš zpět celou cenu
2. Rozhodneš se zboží užít => i tak ti zákon dává královskou možnost od smlouvy odstoupit, ale musíš počítat, že se s prodejcem musíš dohodnout na snížení ceny (když nenajdete shodu, pak musíš počítat v krajním případě až se soudem)
Mimochodem, víte o tom, že v zákoně se taky nikde nehovoří o tom, že obal není součást výrobku? I toto je pouze výklad zákona. (Mimochodem, to pravidlo neplatí vždy, např. porušení maloobchodního blistru u zboží mrzké hodnoty ho znehodnotí pro další prodej - např. kdybyste z blistru rozbalil pero za 25 Kč, nemusí Vám nikdo nic vracet.)
Fakt nechtějte po zákonu, aby vyjmenovával vše. Musí se k němu používat i rozum.
Ale tady vůbec není potřeba, aby zákon pamatoval na různé situace, které mohou nastat. Zákon prostě jenom obecně stanovuje určitá pravidla, a v tomto případě dává spotřebiteli právo zakoupené zboží normálně používat, a teprve během 14 dnů od dodání se rozhodnout, zda to zboží chce a nebo zda odstoupí od smlouvy a zboží vrátí. Že vám to připadá jako moc velké oprávnění a raději byste, kdyby umožnil se zbožím se jen seznámit? OK, je to váš názor, ale ten nestojí nad zákonem. Shodou okolností zrovna tenhle způsob úpravy je ve směrnici, takže zákonodárce věděl, jak zákon formulovat tak, aby přiznal spotřebiteli jen ta vámi požadovaná práva. Ale neudělal to, zvolil širší pojetí oprávnění. Může se vám to nelíbit, ale nemůžete vykládat zákon tak, že zákonodárce určitě chtěl, to co chcete vy, i když to vůbec z ničeho neplyne, a že tudíž neplatí to, co zákonodárce napsal.
Vaším způsobem byste klidně mohl obhajovat, že spotřebitel má před odstoupením od smlouvy bez sankcí právo se na zboží jenom podívat. Nebo že má právo jenom potěžkat balík, ve kterém mu zboží přišlo. Nebo že má právo zboží rozmlátit na padrť a vrátit ho prodejci na kila. Cokoli z toho lze obhajovat vaším způsobem, tedy „ignorujme, co říká zákon, vymysleme si jiná pravidla a tvrďme, že tato jiná pravidla jsou skutečným tajným úmyslem zákonodárce, i když k tomu nemáme žádný doklad“.
Rozum je potřeba používat k výkladu toho, jaký má zákon smysl. Ne k tomu, abyste si vymyslel vlastní smysl, který by podle vás zákon měl mít, a pak obhajoval, proč je možné klidně ignorovat to, co je napsané v zákoně.
-
Jenže ta litera zákona se nerespektuje tehdy, pokud by to bylo v rozporu s jinými ustanoveními zákona, nebo pokud by to bylo v příkrém rozporu se smyslem zákona.
Ano? V těch uvedených příkladech mi to prosím najděte. Bude to trochu fuška, protože nic takového tam není, je to stejné jako v naší diskutované situaci.
-
Ano? V těch uvedených příkladech mi to prosím najděte. Bude to trochu fuška, protože nic takového tam není, je to stejné jako v naší diskutované situaci.
Smyslem zákona o důchodovém pojištění je mimo jiné výběr důchodového pojištění. Vážně je to nutné psát?
-
Smyslem zákona o důchodovém pojištění je mimo jiné výběr důchodového pojištění. Vážně je to nutné psát?
Ano, ale zákonodárce zjevně nevyhlásil nové sazby a byl si vědom, že tím pádem nebude existovat částka se kterou počítá zákon. Přeci to mohl být i záměr!
Co ty ostatní příklady?
-
Ano, ale zákonodárce zjevně nevyhlásil nové sazby a byl si vědom, že tím pádem nebude existovat částka se kterou počítá zákon. Přeci to mohl být i záměr!
Pokud zákon počítá s výběrem, nestanovení nové sazby jistě není záměrem. Minimálně tím vzniká rozpor s ustanoveními, která sazbu předpokládají.
Co ty ostatní příklady?
Nemám důvod myslet si, že je to s nimi jinak, než s tím prvním příkladem.
-
Nemám důvod myslet si, že je to s nimi jinak, než s tím prvním příkladem.
Aha, takže v případě naší diskuse nemáte důvod si myslet, že je to jinak než tvrdíte,
ale v protipříkladech také nemáte důvod si myslet, že je to jinak než tvrdíte :).
Tak tato logika je odzbrojující.
Co výnosy z korunových dluhopisů, nezdaněné jen kvůli zaokrouhlení dolů na každém zvlášť? Účelem zákona o dani z příjmů není vybírat daň z příjmů? :)
-
Aha, takže v případě naší diskuse nemáte důvod si myslet, že je to jinak než tvrdíte,
ale v protipříkladech také nemáte důvod si myslet, že je to jinak než tvrdíte :).
Nikoli. Pouze první příklad byl zjevně chybný, protože popisoval zjevně odlišný princip, než o kterém tu diskutujeme. Ten příklad popisoval situaci, kdy ze zákona omylem vypadla část, se kterou počítaly jiné části zákona, a ta část tam byla v předchozích i následujících novelizacích. Šlo tedy o zjevnou chybu zákona, která vytvořila rozpor – bylo tedy nutné rozhodnout, která z rozporných částí zákona má přednost. Nebylo možné se řídit oběma částmi zákona najednou (nemůžete zároveň platit i neplatit sociální pojištění), výkladem tedy bylo nutné ten rozpor nějak překlenout. V případě nákupu přes internet ale žádný rozpor v zákoně není, zákon je konzistentní – a vy hledáte jiný výklad jenom proto, že se vám nelíbí to, co je v zákoně.
U těch dalších dvou „protipříkladů“ nemám důvod si myslet, že je to jinak, než s prvním „protipříkladem“ – tedy že je to zcela odlišný princip. Že jste si tu odlišnost neuvědomil u prvního příkladu, to se může stát (i když ta odlišnost je zjevná). Tak se teď ale sám zkontrolujte ty další dva příklady, jestli jste u nich neudělal stejnou chybu, jako u toho prvního.
-
U těch dalších dvou „protipříkladů“ nemám důvod si myslet, že je to jinak, než s prvním „protipříkladem“ – tedy že je to zcela odlišný princip. Že jste si tu odlišnost neuvědomil u prvního příkladu, to se může stát (i když ta odlišnost je zjevná). Tak se teď ale sám zkontrolujte ty další dva příklady, jestli jste u nich neudělal stejnou chybu, jako u toho prvního.
U toho prvního jsem také neudělal chybu, byl to výčet různých situací, kdy se postupuje proti textu zákona, ale v jeho duchu.
Ono to s tím pojistným není tak jednoznačné. Jak jsem upozornil dále, tak i korunové dluhopisy jsou nezdaněné jen díky poměrně nesmyslné kličce přes zaokrouhlení daně na každém dluhopisu zvlášť. Je to také zjevná chyba zákona, kterou zákonodárce neměl na mysli. Vydat miliardy korunových dluhopisů v době vzniku zákona nikoho ani nenapadlo. Přesto to byl postup, který následně zvolil i stát při vydávání dluhopisů - využil díru, která v zákoně byla omylem.
Na druhé straně, stejná díra, když vznikla v zákoně omylem ohledně pojištění, tak už byla vyložena logicky.
Chtěl jsem Vás prostě upozornit, že smysl zákona a hodnocení jednoho konkrétního odstavce není vůbec triviální, do hry může vstoupit spousta argumentů. V jednom případě se chyba zákona státu hodila, v druhém ne. V našem případě nevidím vůbec překážku, aby soudy dovodily "vyzkoušení zboží" z evropské směrnice, protože je to jeden z možných výkladů podivného paragrafu. Druhý možný výklad je ten, který razíte Vy. Oba naše výklady dávají smysl v určité části, ale jsou v rozporu v jiné části (můj výklad je proti liteře, Váš výklad je zase proti systematice zákona).
-
U toho prvního jsem také neudělal chybu, byl to výčet různých situací, kdy se postupuje proti textu zákona, ale v jeho duchu.
Ono to s tím pojistným není tak jednoznačné. Jak jsem upozornil dále, tak i korunové dluhopisy jsou nezdaněné jen díky poměrně nesmyslné kličce přes zaokrouhlení daně na každém dluhopisu zvlášť. Je to také zjevná chyba zákona, kterou zákonodárce neměl na mysli. Vydat miliardy korunových dluhopisů v době vzniku zákona nikoho ani nenapadlo. Přesto to byl postup, který následně zvolil i stát při vydávání dluhopisů - využil díru, která v zákoně byla omylem.
Na druhé straně, stejná díra, když vznikla v zákoně omylem ohledně pojištění, tak už byla vyložena logicky.
Chtěl jsem Vás prostě upozornit, že smysl zákona a hodnocení jednoho konkrétního odstavce není vůbec triviální, do hry může vstoupit spousta argumentů. V jednom případě se chyba zákona státu hodila, v druhém ne. V našem případě nevidím vůbec překážku, aby soudy dovodily "vyzkoušení zboží" z evropské směrnice, protože je to jeden z možných výkladů podivného paragrafu. Druhý možný výklad je ten, který razíte Vy. Oba naše výklady dávají smysl v určité části, ale jsou v rozporu v jiné části (můj výklad je proti liteře, Váš výklad je zase proti systematice zákona).
Chápu, že při vašem přístupu – že je možné zákon vykládat různě prakticky bez ohledu na to, co je v zákoně napsané – v tom máte zmatek a připadají vám ty příklady prakticky stejné. Jenže ono tam jasné rozlišení je, už jsem ho psal. V případě sociálního pojištění byla v zákoně dvě různé části, jedna říkala „platí se sociální pojištění“, druhá říkala „neplatí se sociální pojištění“. Ty dvě části jsou evidentně v rozporu, není možné splnit je obě najednou. Proto bylo nutné výkladem dospět k tomu, jak tenhle rozpor překlenout – a soud dospěl k tomu, že smysl celého zákona je v tom, aby se sociální pojištění platilo, má tedy přednost ta část, která říká „platí se sociální pojištění“.
V druhém případě ale k žádnému takovému rozporu nedošlo. To, že se platí daně z dluhopisů, pořád platilo, akorát tam byla „výjimka“ pro určité případy, ze které vyplynulo, že se v tom případě daň neplatí. V tom ale není žádný rozpor – to, že jsou v zákon výjimky, je naprosto běžná věc, a každý ví, jak má s takovými výjimkami zacházet. Nevznikl z toho žádný konflikt, bylo možné dodržet obě ustanovení zákona najednou (jak to o placení daní, tak to o zaokrouhlování).
A to je přesně rozdíl v našem přístupu. Já hledám výklad zákona, který se výrazně odchýlí od textu zákona, jenom tehdy, když nějaké ustanovení zákona není možné dodržet, aniž by člověk neporušil jiné ustanovení zákona. Vy hledáte výklad zákona výrazně odlišný od textu zákona jen tak, protože se vám text zákona nelíbí.
-
V druhém případě ale k žádnému takovému rozporu nedošlo. To, že se platí daně z dluhopisů, pořád platilo, akorát tam byla „výjimka“ pro určité případy, ze které vyplynulo, že se v tom případě daň neplatí. V tom ale není žádný rozpor – to, že jsou v zákon výjimky, je naprosto běžná věc, a každý ví, jak má s takovými výjimkami zacházet. Nevznikl z toho žádný konflikt, bylo možné dodržet obě ustanovení zákona najednou (jak to o placení daní, tak to o zaokrouhlování).
Pak se tedy podívejte na Zákon o dani z příjmů, § 35c odst. 9: "Vyživuje-li dítě v jedné společně hospodařící domácnosti více poplatníků, může daňové zvýhodnění uplatnit ve zdaňovacím období nebo v tomtéž kalendářním měsíci zdaňovacího období jen jeden z nich."
Po rozvodu manželstí žijí děti ve střídavé péči obou rodičů. Dítě je tedy v domácnosti otce, i v domácnosti matky. Otec s matkou nevedou společnou domácnost. Zejména je potřeba uvážit, že po rozvodu každý z rodičů nese zvýšené náklady, takže přiznat daňové zvýhodnění oběma rodičům by dávalo smysl - takže argument protismyslnosti zákona zde neplatí (ZDP přiznává různé slevy podle různých životních situací v i jiných případech). Proč tedy stát nepřiznává daňové zvýhodnění oběma rodičům?
A to je přesně rozdíl v našem přístupu. Já hledám výklad zákona, který se výrazně odchýlí od textu zákona, jenom tehdy, když nějaké ustanovení zákona není možné dodržet, aniž by člověk neporušil jiné ustanovení zákona. Vy hledáte výklad zákona výrazně odlišný od textu zákona jen tak, protože se vám text zákona nelíbí.
Ano, přesně tak, kladate přílišný důraz na gramatický výklad. Nicméně výkladové směry jsou tři základní: gramatický, logický a systematický. Není nikde dáno, že gramatický má přednost. Naopak občanský zákoník explicitně upozorňuje, že je potřeba hledat faktické naplnění, nikoliv jen doslovné, hned v § 2 odst. 2: "Zákonnému ustanovení nelze přikládat jiný význam, než jaký plyne z vlastního smyslu slov v jejich vzájemné souvislosti a z jasného úmyslu zákonodárce; nikdo se však nesmí dovolávat slov právního předpisu proti jeho smyslu."
-
Pak se tedy podívejte na Zákon o dani z příjmů, § 35c odst. 9: "Vyživuje-li dítě v jedné společně hospodařící domácnosti více poplatníků, může daňové zvýhodnění uplatnit ve zdaňovacím období nebo v tomtéž kalendářním měsíci zdaňovacího období jen jeden z nich."
Po rozvodu manželstí žijí děti ve střídavé péči obou rodičů. Dítě je tedy v domácnosti otce, i v domácnosti matky. Otec s matkou nevedou společnou domácnost. Zejména je potřeba uvážit, že po rozvodu každý z rodičů nese zvýšené náklady, takže přiznat daňové zvýhodnění oběma rodičům by dávalo smysl - takže argument protismyslnosti zákona zde neplatí (ZDP přiznává různé slevy podle různých životních situací v i jiných případech). Proč tedy stát nepřiznává daňové zvýhodnění oběma rodičům?
Ne, dítě není zároveň v domácnosti otce i v domácnosti matky. Je buď v jedné nebo v druhé. Je to tedy situace, kterou zákon přesně nepopisuje – dítě žije střídavě ve dvou domácnostech, to odst. 9 neřeší. Je to sleva na vyživované dítě, tj. jedno dítě = jedna sleva.
Ano, přesně tak, kladate přílišný důraz na gramatický výklad.
Nikoli.
Naopak občanský zákoník explicitně upozorňuje, že je potřeba hledat faktické naplnění, nikoliv jen doslovné, hned v § 2 odst. 2: "Zákonnému ustanovení nelze přikládat jiný význam, než jaký plyne z vlastního smyslu slov v jejich vzájemné souvislosti a z jasného úmyslu zákonodárce; nikdo se však nesmí dovolávat slov právního předpisu proti jeho smyslu."
No právě. Jenže vy hledáte výklad, který není ani v textu, ani ve smyslu slov, ani ve vzájemné souvislosti, ani v úmyslu zákonodárce, ani ve smyslu zákona. Všimněte si, že v tom, co jste citoval, se pořád vychází z toho zákona. Ten váš přístup, kdy zákon úplně ignorujete a vytvoříte si vlastní výklad, který nemá v zákoně žádnou oporu (ani v textu, ani ve smyslu, ani v úmyslu zákonodárce) vámi uvedeným pravidlům neodpovídá.
-
Ne, dítě není zároveň v domácnosti otce i v domácnosti matky. Je buď v jedné nebo v druhé. Je to tedy situace, kterou zákon přesně nepopisuje – dítě žije střídavě ve dvou domácnostech, to odst. 9 neřeší. Je to sleva na vyživované dítě, tj. jedno dítě = jedna sleva.
Nemáte pravdu. Trvalý pobyt má dítě jen jeden, ale bydliště a domácnosti má dvě. Ještě lépe než na střídavé péči je to vidět na společné péči rodičů po rozvodu. Definice společné (resp. rodinné) domácnosti pak není dána adresou - domácnost může být i na více adresách. Domácnost je definována jako společenství lidí, kteří svoje hlavní životní náklady nesou společně. Společná domácnost dětí je definována vztahem (ekonomické, vyživovací) závislosti.
Dítě ve střídavé nebo společné péči rodičů má pak závislost dvojí. V případě střídavé péče ji má v poměru určeném soudem (nejběžněji 1:1), v případě společné péče tento poměr není určen. Každopádně otec a matka každý mají dítě ve své domácnosti (oba se musí starat o výživu), ale společně v domácnosti nejsou.
Myslím, že jste si popletl pojmy domácnost, bydliště a trvalý pobyt.
Kromě naprostých výjimek (např. o sociálně-právní ochraně dětí) zákony vycházejí z bydliště, nebo domácnosti, málo kdy z trvalého pobytu.
-
Nemáte pravdu. Trvalý pobyt má dítě jen jeden, ale bydliště a domácnosti má dvě.
Aha, takže mám pravdu, dítě žije střídavě ve dvou domácnostech.
Myslím, že jste si popletl pojmy domácnost, bydliště a trvalý pobyt.
Nepopletl. Nepsal jsem ani o bydlišti a ni o trvalém pobytu, pouze o domácnosti. Přičemž jsem psal o domácnosti v takovém významu, v jakém o ní píšete vy. Vždyť jste to nakonec sám napsal, že dítě žije ve dvou domácnostech – a to na střídačku, protože když je v domácnosti jednoho rodiče, je ekonomicky závislé na něm (jeho domácnosti) a ne na druhém rodiči.
-
Aha, takže mám pravdu, dítě žije střídavě ve dvou domácnostech.
To právě není pravda. Oba rodiče dítěti platí např. kroužky, oblečení, ... Dětský pokojík a platba nájemného také během toho střídání nikam nezmizí. Dítě je ve vaší domácnosti i ve chvíli, kdy je zrovna přítomno u druhého rodiče.
-
Oba rodiče dítěti platí např. kroužky, oblečení, ...
Aha, takže děti z rozvedených manželství ve střídavé péči obou rodičů chodí na dvakrát víc kroužků, než děti z nerozvedených rodin a mají dvakrát víc oblečení. Jestli bychom nakonec ty rozvody neměli podporovat?
Dítě je ve vaší domácnosti i ve chvíli, kdy je zrovna přítomno u druhého rodiče.
Ano, například se tam stravuje, že…
Ano, některé náklady se platí v každé domácnosti zvlášť, nezávisle na sobě. To ale neznamená, že jsou náklady na to dítě dvojnásobné. A ta sleva na dani je na vyživované dítě, ne na domácnost – a to dítě je pořád jenom jedno, bez ohledu na počet domácností, ve kterých se vyskytuje.
Problém je opět jenom v tom, že se vám nelíbí současná úprava v zákoně a snažíte se ji vyložit úplně jinak – aniž byste k tomu měl v zákoně alespoň nějakou záminku (přičemž slovy „v zákoně“ nemyslím přímo v textu zákona, ale v zákoně jako celku – tedy včetně jeho smyslu, úmyslu zákonodárce atd.).
-
Aha, takže děti z rozvedených manželství ve střídavé péči obou rodičů chodí na dvakrát víc kroužků, než děti z nerozvedených rodin a mají dvakrát víc oblečení. Jestli bychom nakonec ty rozvody neměli podporovat?
Ano, některé náklady se platí v každé domácnosti zvlášť, nezávisle na sobě. To ale neznamená, že jsou náklady na to dítě dvojnásobné. A ta sleva na dani je na vyživované dítě, ne na domácnost – a to dítě je pořád jenom jedno, bez ohledu na počet domácností, ve kterých se vyskytuje.
Právě jste řekl pár hrubých nepřesností. Za prvé, daňové zvýhodnění není na dítě, ale na rodiče, který vychovává dítě. Za druhé, zákon o dani z příjmů není spravedlivý ani v jiných oblastech (ne jen kolem dětí). Na jiné zvýhodnění dosáhnou sezdaní rodiče a na jiné nesezdaní a na jiné žijící v oddělených domácnostech. Logika, že dítě = stejná částka selhává prostě na všech úrovních.
Záměr zákonodárce je opět nejasný. Buďto chtěl podpořit dítě (což ale neodpovídá textaci), nebo chtěl podpořit rodiče (což odpovídá textaci).
Problém je opět jenom v tom, že se vám nelíbí současná úprava v zákoně a snažíte se ji vyložit úplně jinak – aniž byste k tomu měl v zákoně alespoň nějakou záminku (přičemž slovy „v zákoně“ nemyslím přímo v textu zákona, ale v zákoně jako celku – tedy včetně jeho smyslu, úmyslu zákonodárce atd.).
Vůbec ne. Zákonodárce klidně mohl chtít, aby rodiče, kteří mají horší situaci (rozvedli se), dosáhli na nějaké zvýhodnění navíc. Je pro to stejná (nulová) opora v textech, jako vyčíst záměr, že chtěli opak.
Ale hlavní můj příspěvek je o tom, že v případě OZ se chcete držet textu zákona a ostatní výklady popíráte.
Tady se naopak od textu zákona odchýlit chcete, a taky popíráte ostatní výklady.
-
Za prvé, daňové zvýhodnění není na dítě, ale na rodiče, který vychovává dítě.
Ne, daňové zvýhodnění je na dítě. Zvýhodněný je rodič, ale to zvýhodnění je na základě toho dítěte.
Za druhé, zákon o dani z příjmů není spravedlivý ani v jiných oblastech (ne jen kolem dětí).
Úplně mi není jasné, o co vám jde. Kvůli tomu, že je zákon o dani z příjmů někde nespravedlivý, chcete nějakou část vykládat úplně jinak, než jak je napsaná? Jak to spolu souvisí?
Záměr zákonodárce je opět nejasný. Buďto chtěl podpořit dítě (což ale neodpovídá textaci), nebo chtěl podpořit rodiče (což odpovídá textaci).
Dítě podpořit v daňovém zákonu přímo nemůže, protože dítě neplatí daně a není samo ekonomicky činné. Záměr je jasný – pomoci dítěti tím, že se na daních uleví těm, kdo se o dítě starají. Jenže daně neplatí domácnost ani rodina, platí je každá osoba zvlášť, takže bylo potřeba nějak určit, kdo přesně z těch, kteří se o dítě starají, má tu úlevu dostat.
Zákonodárce klidně mohl chtít, aby rodiče, kteří mají horší situaci (rozvedli se), dosáhli na nějaké zvýhodnění navíc. Je pro to stejná (nulová) opora v textech, jako vyčíst záměr, že chtěli opak.
Ano, tak by to mohlo být, pokud by cílem pomoci byla rodina nebo rodiče a ne dítě.
Ale hlavní můj příspěvek je o tom, že v případě OZ se chcete držet textu zákona a ostatní výklady popíráte.
Tady se naopak od textu zákona odchýlit chcete, a taky popíráte ostatní výklady.
Nikoli, v obou případech vycházím z textu zákona a z jeho smyslu. Odmítám to, že vy si z milionů možných výkladů, které jsou v rozporu se zákonem, vyberete jeden, a ten hájíte a tvrdíte, že je úplně v pořádku vykládat zákon v rozporu s tím co je v zákonu napsané.
Někdy opravdu výklad zákona není přesně v souladu s některými konkrétními ustanoveními. Ale je to jedině v případě, kdy jsou ta ustanovení navzájem rozporná a nejde mít výklad, který by alespoň s některými ustanoveními nebyl ve sporu. Pořád je tam ale ten vnitřní rozpor zákona, který ten výklad musí překlenout. To je úplně něco jiného, než váš přístup, kdy vy prostě výklad zákona uděláte tak, že je v rozporu se zákonem – ale důvod není ten, že by výklad konformní se zákonem nebylo možné udělat, ale prostě se vám takový výklad nelíbí.
-
Dítě podpořit v daňovém zákonu přímo nemůže, protože dítě neplatí daně a není samo ekonomicky činné. Záměr je jasný – pomoci dítěti tím, že se na daních uleví těm, kdo se o dítě starají. Jenže daně neplatí domácnost ani rodina, platí je každá osoba zvlášť, takže bylo potřeba nějak určit, kdo přesně z těch, kteří se o dítě starají, má tu úlevu dostat.
Zase střílíte vedle. Jsou dávky, které jsou adresné na dítě, a které mj. nesmí zabavit ani exekutor (nepatří rodiči, ale dítěti). Daňové zvýhodnění _není_ na dítě, je na rodiče, a exekutor ho bez okolků zabaví.
-
Zase střílíte vedle. Jsou dávky, které jsou adresné na dítě, a které mj. nesmí zabavit ani exekutor (nepatří rodiči, ale dítěti). Daňové zvýhodnění _není_ na dítě, je na rodiče, a exekutor ho bez okolků zabaví.
Daňové zvýhodnění není dávka. Není to něco, co by mohlo nebo nemohlo být předmětem exekuce – je to částka, o kterou se vám sníží daň. Není na rodiče, je na dítě: „daňové zvýhodnění na vyživované dítě“.
-
Daňové zvýhodnění není dávka. Není to něco, co by mohlo nebo nemohlo být předmětem exekuce – je to částka, o kterou se vám sníží daň. Není na rodiče, je na dítě: „daňové zvýhodnění na vyživované dítě“.
Ano, přesně tak! Je to daňové zvýhodnění (pro poplatníka) na vyživované dítě.
Vy to zaměňujete za daňové zvýhodnění pro vyživované dítě.
Ale to není předmět, co chci řešit.
Já spíš nechápu, že při výkladu jednoho zákona se držíte upjatě textu (byť důvodová zpráva říká, že zákonodárce měl na mysli harmonizaci s ES), nepřipouštíte žádnou úvahu nad smyslem ustanovení.
V druhém případě řešíte jen smysl ustanovení (byť není tak jednoznačný), ale zase ignorujete text.
Buďto tedy musíte připustit, že se dá vše vyložit různými způsoby (což je můj názor), nebo si musíte sjednotit postupy výkladu.
-
Ano, přesně tak! Je to daňové zvýhodnění (pro poplatníka) na vyživované dítě.
Vy to zaměňujete za daňové zvýhodnění pro vyživované dítě.
Ne, já nic nezaměňuju. Já celou dobu píšu na dítě a vy pořád oponujete, že je to na rodiče. Jsem rád, že jste konečně změnil názor a souhlasíte, že je to na dítě.
Já spíš nechápu, že při výkladu jednoho zákona se držíte upjatě textu (byť důvodová zpráva říká, že zákonodárce měl na mysli harmonizaci s ES), nepřipouštíte žádnou úvahu nad smyslem ustanovení.
V druhém případě řešíte jen smysl ustanovení (byť není tak jednoznačný), ale zase ignorujete text.
Buďto tedy musíte připustit, že se dá vše vyložit různými způsoby (což je můj názor), nebo si musíte sjednotit postupy výkladu.
Já se při výkladu zákona vždy zajímám to, jaký je jeho smysl. Ten smysl ale hledám primárně v tom zákonu (jeho text, vzájemné souvislosti atd.) Někdy se stane, že jednoduše ze zákona určit jeho smysl nejde, protože jsou tam rozpory – a teprve to mne opravňuje hledat takový smysl zákona, kterému některá ustanovení nebudou přesně odpovídat, ale aspoň bude celkově ten zákon dávat nějaký smysl.
Já vycházím z textu zákona, a z něj se snažím odvodit jeho smysl. Mám pocit, že vy si nejprve vymyslíte nějaký smysl, který by ten zákon podle vás měl mít, a pak se zpětně snažíte obhájit, že i takhle je možné ten zákon vyložit.
V případě těch smluv na dálku hledám smysl těch ustanovení, ale hledám ho především v příslušných ustanoveních Občanského zákoníku. Ten smysl jsme tam našel a nemám žádný problém s tím, že by některá ustanovení byla proti tomu smyslu, nebo že by to bylo v rozporu s jinými zákony. Tím pádem nevím, proč bych měl vymýšlet nějaký jiný smysl a pokoušet se na něj ten zákon naroubovat – což podle mého děláte vy.
-
Ne, já nic nezaměňuju. Já celou dobu píšu na dítě a vy pořád oponujete, že je to na rodiče. Jsem rád, že jste konečně změnil názor a souhlasíte, že je to na dítě.
Jste pěkně umíněný. Přečtěte si ten zákon pořádně:
1. Sleva na dani je pro každého rodiče, který má dítě.
2. Pokud rodiče žijí ve společné domácnosti, smí si uplatnit slevu jen jeden z nich.
Zrovna v tomto případě je textace zcela jednoznačná a ze zákona vyplývá to, co jsem nastínil. Pokud by zákonodárce chtěl právě jednu slevu na dítě, pak by to napsal rovnou do prvního odstavce a nerozděloval to na pravidlo vs. výjimku.
-
Jste pěkně umíněný. Přečtěte si ten zákon pořádně:
1. Sleva na dani je pro každého rodiče, který má dítě.
2. Pokud rodiče žijí ve společné domácnosti, smí si uplatnit slevu jen jeden z nich.
Zrovna v tomto případě je textace zcela jednoznačná a ze zákona vyplývá to, co jsem nastínil. Pokud by zákonodárce chtěl právě jednu slevu na dítě, pak by to napsal rovnou do prvního odstavce a nerozděloval to na pravidlo vs. výjimku.
Už jste psal, že je to sleva na rodiče, pak že je to sleva pro dítě, teď sleva pro rodiče, který má dítě. A já umíněně pořád trvám na formulaci na dítě, což je – shodou zvláštních okolností – přesná citace zákona.
Ale myslím, že to dobře ilustruje váš přístup k výkladu zákonů. Vymyslíte tři různé varianty textu, hlavně když se od textu zákona budete lišit.