Fórum Root.cz
Hlavní témata => Software => Téma založeno: johan 9 23. 04. 2019, 15:40:56
-
Dobry den,
prosim o radu ako vlastnorucne podpisat dokument v elektronickej forme.
Momentalna situacia:
1. vyplnim dokument (napr.odt)
2. vytlacim vyplneny dokument
3. zakaznik fyzicky podpise dokument
4. podpisany dokument naskenujem
5. naskenovany dokument odoslem emailom
Co chcem dosiahnut: NETLACIT A NESKENOVAT
1. vyplnim dokument (napr.odt)
2. vyplneny dokument zobrazim na tablete, ktory bude na stole pred zakaznikom a ten ho podpise fyzicky priamo na tablete
3. podpisany dokument odoslem emailom
Chcem zrychlit a zjednodusit tento proces. Neustale musime odchadzat od stola k tlaciarni, na ktoru sme 3 pracovnici a casto sa stava, ze pri nej stojime ako v rade na banany. Stoji to cas nas aj zakaznikov.
Pouzivame mini PC (Ubuntu) zavesene na monitoroch.
Povodne som to chcel riesit otocenim monitoru po vyplneni dokumentu na zakaznika, aby videl co ide podpisat a podpisal by to cez "podpisovaci" WACOM. Toto je zle riesenie - nemame monitory na klboch a je to neprakticke.
Druhe riesenie bolo, ze dokupim dalsie monitory, ktore budu otocene na zakaznika, aby videl co ide podpisat a podpisal by to cez "podpisovaci" WACOM. Pre malo miesta na stoloch je aj toto riesenie nevhodne.
Moje otazky:
1. Ako poslat obraz (vyplneny dokument, ...) do tabletu, ktory nema graficky vstup?
2. Aky softver pouzit na podpisovanie, aby to islo pod Ubuntu?
3. Je vobec mozne pouzit obycajne cca 8" tablety s Androidom?
Vopred dakujem za radu.
-
a co si sehnat klasik elektronickej podpis?
-
My na niečo podobné používame tablet Samsung galaxy tab S3 + S Pen. Podpisujeme výhradne PDF súbory, ktoré sú pred podpisom uložené na zdielanom disku a následne k podpísaniu používame software Write on PDF, ktorý je dodávaný s tabletom.
Rozdiel oproti Vášmu scenáru je u nás v tom, že dokumenty takto podpisujú naši interní zamestnanci a nie zákazníci.
-
Tohle někdo akceptuje s nenulovou právní váhou? (jako už jsem to také zažil, pošťák po mně chtěl něco nakreslit na displej)
-
A co toto https://www.anasoft.com/signatus/cz/ (https://www.anasoft.com/signatus/cz/)
-
to boardshepherd :
Vase riesenie sa mi paci - jednoduche a prakticke. Dakujem za radu. Urobim to tak.
-
Máš na mysli něco na tehle způsob?
https://www.google.com/search?q=signpad&oq=signpad&aqs=chrome..69i57j0l5.1378j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
-
Druhe riesenie bolo, ze dokupim dalsie monitory, ktore budu otocene na zakaznika, aby videl co ide podpisat a podpisal by to cez "podpisovaci" WACOM. Pre malo miesta na stoloch je aj toto riesenie nevhodne.[/i]
Takze mi jako zakaznikovi ukazes dokument A, ja ti ho podepisu, tim ziskas obrazek, ktery si potom z A zkopirujes do B a C, ktere jsem nikdy nevidel a nechtel podepsat.
Jaky to ma smysl? Jak rika kolega: takovy podpis ma samozrejme nulovou pravni vahu. Misto podpisu si tam dej klidne nejakej hezci obrazek, treba:
(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/171541721466996723/CB5715E2D670C8B2E5A8AFBC6E89C6A3097B280A/)
-
Druhe riesenie bolo, ze dokupim dalsie monitory, ktore budu otocene na zakaznika, aby videl co ide podpisat a podpisal by to cez "podpisovaci" WACOM. Pre malo miesta na stoloch je aj toto riesenie nevhodne.[/i]
Takze mi jako zakaznikovi ukazes dokument A, ja ti ho podepisu, tim ziskas obrazek, ktery si potom z A zkopirujes do B a C, ktere jsem nikdy nevidel a nechtel podepsat.
Jaky to ma smysl? Jak rika kolega: takovy podpis ma samozrejme nulovou pravni vahu. Misto podpisu si tam dej klidne nejakej hezci obrazek.
Byl jsem v bance a všechno podepisoval ručně na specializovaném podepisovacím tabletu. Ten dokument jsem tam viděl (byť malinký a sotva čitelný), pak se zobrazilo pole, kde jsem se podepsal. Nějakou právní váhu to určitě mělo, jinak by to snad nedělali. A taky jsem tam neměl žádnou jistotu, zda ten můj podpis třeba nezneužijí jinde. Jenže on se dá zneužít i konvenční podpis na papíře, taky ten podpis opouští mé pole působnosti a někdo ho může v klidu zfalšovat. Co si o tom celkově myslet nevím.
-
Byl jsem v bance a všechno podepisoval ručně na specializovaném podepisovacím tabletu. Ten dokument jsem tam viděl (byť malinký a sotva čitelný), pak se zobrazilo pole, kde jsem se podepsal. Nějakou právní váhu to určitě mělo, jinak by to snad nedělali. A taky jsem tam neměl žádnou jistotu, zda ten můj podpis třeba nezneužijí jinde. Jenže on se dá zneužít i konvenční podpis na papíře, taky ten podpis opouští mé pole působnosti a někdo ho může v klidu zfalšovat. Co si o tom celkově myslet nevím.
Mam matny pocit, ze jsem slysel o nejakych uzavrenych certifikovanych zarizenich urcenych pro tenhle ucel, se kteryma nemuze uzivatel nijak manipulovat. Pokud to existuje, tak je to ale uplne jina liga nez to "reseni", ktere jsem komentoval.
-
Ano, existuje to, funguje to podobně jako certifikované čtečky smartkaret a podobných autentizačních tokenů, a jmenuje se to "SIGNPAD". Viz ten dotaz asi o tři odpovědi výše.
-
Tohle někdo akceptuje s nenulovou právní váhou? (jako už jsem to také zažil, pošťák po mně chtěl něco nakreslit na displej)
Neviem ako u Vás, ale na Slovensku majú váhu aj nepísomné právne úkony. Predpokladám, že to bude podobné aj v ČR.
Pre písomné právne úkony u nás okrem iného platí aj toto:
Písomný právny úkon je platný, ak je podpísaný konajúcou osobou; ak právny úkon robia viaceré osoby, nemusia byť ich podpisy na tej istej listine, ibaže právny predpis ustanovuje inak. Podpis sa môže nahradiť mechanickými prostriedkami v prípadoch, keď je to obvyklé.
Písomná forma je zachovaná, ak je právny úkon urobený telegraficky, ďalekopisom alebo elektronickými prostriedkami, ktoré umožňujú zachytenie obsahu právneho úkonu a určenie osoby, ktorá právny úkon urobila. Písomná forma je zachovaná vždy, ak právny úkon urobený elektronickými prostriedkami je podpísaný zaručeným elektronickým podpisom alebo zaručenou elektronickou pečaťou.
Takže podľa môjho názoru obyčajný podpis na tablete pre poštáka má nenulovu a primeranú právnu váhu vzhľadom na ten úkon - prevzatie záseilky.
Toto si každý podnikateľ musí vyhodnotiť sám a určiť podmieky podpisovania tak, aby boli primerané povahe právneho úkonu. To samozrejme neplati v prípadoch, kedy zákon predpisuje určitú formu právnych úkonov.
-
Tohle někdo akceptuje s nenulovou právní váhou? (jako už jsem to také zažil, pošťák po mně chtěl něco nakreslit na displej)
Neviem ako u Vás, ale na Slovensku majú váhu aj nepísomné právne úkony. Predpokladám, že to bude podobné aj v ČR.
Pre písomné právne úkony u nás okrem iného platí aj toto:
Písomný právny úkon je platný, ak je podpísaný konajúcou osobou; ak právny úkon robia viaceré osoby, nemusia byť ich podpisy na tej istej listine, ibaže právny predpis ustanovuje inak. Podpis sa môže nahradiť mechanickými prostriedkami v prípadoch, keď je to obvyklé.
Písomná forma je zachovaná, ak je právny úkon urobený telegraficky, ďalekopisom alebo elektronickými prostriedkami, ktoré umožňujú zachytenie obsahu právneho úkonu a určenie osoby, ktorá právny úkon urobila. Písomná forma je zachovaná vždy, ak právny úkon urobený elektronickými prostriedkami je podpísaný zaručeným elektronickým podpisom alebo zaručenou elektronickou pečaťou.
Takže podľa môjho názoru obyčajný podpis na tablete pre poštáka má nenulovu a primeranú právnu váhu vzhľadom na ten úkon - prevzatie záseilky.
Toto si každý podnikateľ musí vyhodnotiť sám a určiť podmieky podpisovania tak, aby boli primerané povahe právneho úkonu. To samozrejme neplati v prípadoch, kedy zákon predpisuje určitú formu právnych úkonov.
Ano, i v ČR se dá smlouva uzavřít i ústně. Problém pak může být s průkazností v případě sporu.
Jinak je možné, že u těch certifikovanýh podpisovacích tabletů ten podpis neopouští zařízení, ale pouze vyhodnocuje shodu se vzorem (podobně jako v případě čtečky otisku prstů).
-
Neviem ako u Vás, ale na Slovensku majú váhu aj nepísomné právne úkony. Predpokladám, že to bude podobné aj v ČR.
Samozřejmě. Ale pak není potřeba řešit žádné tablety a pseudopodpisy, ale prostě prodávající řekne "souhlasíte s tím?", kupující řekne "jo, vypadá to ok", potřesou si pravicí a smlouva je uzavřena.
Jde o to, že pseudopodpis, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat kam chce, nemá žádnou cenu, žádnou přidanou hodnotu, je zcela zbytečný. Prostě lepší řešení, než to zvažované, je "nikdo nic nikam nepodepisuje, jenom si to ústně odsouhlasíme a fertig". Má to stejnou výhodu: není k tomu potřeba monitor s otočným kloubem :)
-
funguje to podobně jako certifikované čtečky smartkaret a podobných autentizačních tokenů
S tímhle tvrzením bych byl velmi opatrný, protože smart karty fungují na principu asymetrické kryptografie, potažmo na principu prokázání fyzického disponování kartou a znalostí PINu. Což mi přijde jako diametrálně jiný princip než jakýkoli jakkoli certifikovaný podepisovací tablet.
-
Jde o to, že pseudopodpis, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat kam chce, nemá žádnou cenu, žádnou přidanou hodnotu, je zcela zbytečný.
Úplně stejný „pseudopodpis“, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat, kam chce, je vlastnoruční podpis na papíře. Přesto se úspěšně používá stovky let. Reálný svět není binární a smysl mají i řešení, která nejsou dokonalá. Navíc ten signpad může být zkonstruovaný tak, že jeho uživatel nemá reálnou šanci ten podpis přenést jinam. Podobně jako jsou čipové karty konstruované tak, že běžný smrtelník nemá šanci z nich vypáčit privátní klíč.
S tímhle tvrzením bych byl velmi opatrný, protože smart karty fungují na principu asymetrické kryptografie, potažmo na principu prokázání fyzického disponování kartou a znalostí PINu. Což mi přijde jako diametrálně jiný princip než jakýkoli jakkoli certifikovaný podepisovací tablet.
Na základě čeho tak soudíte? Na principu asymetrické kryptografie funguje i signpad. Ono je to přeci jen trochu sofistikovanější, než že by se jen do PDF přidala další vrstva s obrázkem.
-
Už na to nemůžu koukat ;D signpady nezaznamenaji jen obrázek, ale s berou i tlak, rychlost a další "postranní kanály" onoho aktu podpisu.
Pak berou hash dokumentu, vsechno spojí a nechají si to celé ještě podepsat vč časového razítka.
Výsledkem je pak pdf s hezkým obrázkem podpisu, ale k němu je ještě kryptograficky prokazatelná bižuterie.
-
Tohle někdo akceptuje s nenulovou právní váhou? (jako už jsem to také zažil, pošťák po mně chtěl něco nakreslit na displej)
V ČSOB se některé dokumenty (banka je tak velká, že má různé agendy v různých systémech, takže ne všechny dokumenty) podepisují právě na tabletu Samsung Galaxy Tab pomocí pera S-pen. Nevím, co to je za aplikaci, pravděpodobně nějaká jejich vlastní. V každém případě z toho soudím, že i u běžného komoditního hardwaru je možné docílit podpisu s nenulovou právní váhou.
Edit: podle referencí se zdá, že jde o ten výše zmíněný systém Signatus (https://www.anasoft.com/signatus/cz/).
-
Úplně stejný „pseudopodpis“, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat, kam chce, je vlastnoruční podpis na papíře.
Podpis na papíře se nedá nikam nakopírovat. A v případě sporu je možné jeho pravost grafologicky zkoumat. Ne že by to byla z hlediska bezpečnosti kdovíjaká hitparáda, ale rozhodně je to jiná liga než obrázek s podpisem.
Na základě čeho tak soudíte?
Spíš Marek by měl říct, v čem vidí tu podobnost. Smartkarta obsahuje privátní klíč a k němu certifikát vydaný nějakou autoritou a na tom je to celé založené. Podepisování (to dobře udělané, čili ne obrázek) je biometrie, to je úplně jiný princip.
-
Abych dodal nějaké důvěryhodné zdroje:
While different levels of electronic signatures may be appropriate in different contexts, only qualified electronic signatures are explicitly recognized to have the equivalent legal effect of hand-written signatures all over the EU.
https://ec.europa.eu/cefdigital/wiki/pages/viewpage.action?pageId=80184022
Rozbor oné směrnice (může a nemusí být přesný):
https://blog.signaturit.com/en/simple-e-signature-vs-advanced-e-signature-main-aspects-european-regulation
Podpis v obrázku je ten "simple electronic signature". Podpis pomocí zařízení, bez certifikátu, je "advanced electronic signature". Je to o hodně lepší, ale váhu vlastnoručního podpisu na papíře to stejně automaticky nemá.
-
Podpis na papíře se nedá nikam nakopírovat. A v případě sporu je možné jeho pravost grafologicky zkoumat. Ne že by to byla z hlediska bezpečnosti kdovíjaká hitparáda, ale rozhodně je to jiná liga než obrázek s podpisem.
Podpis na papíře se samozřejmě dá zkopírovat na jiný papír. Dneska takhle dostáváte spoustu dokumentů, na kterých je vytištěný naskenovaný podpis. Když to nebudete nějak extra zkoumat, rozdíl nepoznáte.
No a pokud byste chtěl vlastnoruční podpis falšovat na vyšší úrovni, ten podpis se dá samozřejmě „zkopírovat“ i tak, že výsledný podpis bude vytvářen tahem pera. V primitivní formě to zvládají i žáci základní školy, když potřebují předložit omluvenku „od rodičů“. Nebo s plotrem, který umí náklon pera a přítlak, můžete podpis zfalšovat dokonale, protože s ním v ideálním případě můžete přesně opsat dráhu pera podepisujícího. Akorát potřebujete vstupní data – předpokládám, že na slušné úrovni by se to dalo udělat ze samotného podpisu, a nebo můžete použít ty technologie, které se používají pro biometrické podpisy.
O obrázku s podpisem tu píšete jenom vy.
Spíš Marek by měl říct, v čem vidí tu podobnost. Smartkarta obsahuje privátní klíč a k němu certifikát vydaný nějakou autoritou a na tom je to celé založené. Podepisování (to dobře udělané, čili ne obrázek) je biometrie, to je úplně jiný princip.
Ty biometrické údaje se připojí k dokumentu a celé se to podepíše privátním klíčem.
Podpis pomocí zařízení, bez certifikátu, je "advanced electronic signature". Je to o hodně lepší, ale váhu vlastnoručního podpisu na papíře to stejně automaticky nemá.
Jenže tady evidentně není potřeba váha vlastnoručního podpisu. Ono těch úkonů, kdy zákon vyžaduje vlastnoruční podpis, zase není mnoho. Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.
Druhá věc je, že pořád existuje nepoměr mezi vahou vlastnoručních podpisů a elektronických podpisů, protože reálně je vlastnoruční podpis sovu spolehlivostí na úrovni biometrických podpisů (ostatně, jde o stejný princip). Kvalifikované elektronické podpisy jsou reálně na mnohem vyšší úrovni a blíží se ověřenému podpisu.
-
Podpis na papíře se samozřejmě dá zkopírovat na jiný papír. Dneska takhle dostáváte spoustu dokumentů, na kterých je vytištěný naskenovaný podpis. Když to nebudete nějak extra zkoumat, rozdíl nepoznáte.
No a pokud byste chtěl vlastnoruční podpis falšovat na vyšší úrovni, ten podpis se dá samozřejmě „zkopírovat“ i tak, že výsledný podpis bude vytvářen tahem pera. V primitivní formě to zvládají i žáci základní školy, když potřebují předložit omluvenku „od rodičů“. Nebo s plotrem, který umí náklon pera a přítlak, můžete podpis zfalšovat dokonale, protože s ním v ideálním případě můžete přesně opsat dráhu pera podepisujícího. Akorát potřebujete vstupní data – předpokládám, že na slušné úrovni by se to dalo udělat ze samotného podpisu, a nebo můžete použít ty technologie, které se používají pro biometrické podpisy.
Nechápu, o čem se vlastně bavíme. U právních úkonu to jediné, o co jde, je vůle ten úkon učinit (uzavřít smlouvu apod.) Podpis slouží jenom k tomu, tu vůli stvrdit.
Nepopiratelnost podpisu je dobrá jenom k tomu, abych nemohl ex post tvrdit, že jsem vůli učinit onen úkon neměl. Buď se to dokáže tak, že je grafologickým rozborem s dostatečnou jistotou prokázáno, že jsem dokument skutečně podepsal já osobně, nebo se to dokáže jinými prostředky, třeba videozáznamem, na kterém bude zachyceno, jak říkám, že smlouvu chci podepsat a jak ji podepisuju.
O obrázku s podpisem tu píšete jenom vy.
Idea obrázku s podpisem byla v původním dotazu a na ten jsem reagoval.
Ty biometrické údaje se připojí k dokumentu a celé se to podepíše privátním klíčem.
Což je jiný princip, než jak funguje smartkarta.
Jenže tady evidentně není potřeba váha vlastnoručního podpisu.
To nevíme, protože OP neřekl, k čemu to má sloužit. Já to říkám jenom proto, aby si někdo nemyslel, že podpis na obyčejném Wacom tabletu může mít stejnou váhu jako vlastnoruční. Nemůže. Ne kvůli tomu, jak se podepisuje, ale kvůli tomu, že podepisující nemá kontrolu nad tím, co se dál s podpisem bude dít.
Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.
Nic takového jsem nepsal. Přečtěte si ten příspěvek pořádně.
-
Což je jiný princip, než jak funguje smartkarta.
Některé principy jsou jiné, některé stejné. Ale to, že se to v něčem liší a v něčem je to stejné nevypovídá o ničem. Podstatné je, jaké z požadovaných vlastností má který typ podpisu.
Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.
Nic takového jsem nepsal. Přečtěte si ten příspěvek pořádně.
V komentáři č. 13 (https://forum.root.cz/index.php?topic=21085.msg309930#msg309930) jste ten podpis srovnával s ústní dohodou a psal jste, že nemá žádnou cenu. Což není pravda, popřít ústní dohodu, ze které není žádný záznam ani svědek, je mnohem snazší, než popřít jakýkoli podpis.
-
Některé principy jsou jiné, některé stejné. Ale to, že se to v něčem liší a v něčem je to stejné nevypovídá o ničem.
Vypovídá to o tom, co jsem řekl: že tvrzení "funguje to podobně jako certifikované čtečky smartkaret" je ošemetné.
popřít ústní dohodu, ze které není žádný záznam ani svědek, je mnohem snazší, než popřít jakýkoli podpis.
A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.
Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.
-
V komentáři č. 13 (https://forum.root.cz/index.php?topic=21085.msg309930#msg309930) jste ten podpis srovnával s ústní dohodou
Mimochodem, v tom příspěvku jsem ty dvě věci nesrovnával, řekl jsem, že podpis v obrázku podle mě nic nepřidává nad rámec ústní dohody (ta je tam totiž vždycky, z principu).
-
A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.
Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat – takže pak nastává problém, že se s protistranou ani neshodnete na přesném znění dohody, i kdybyste oba souhlasili s tím, že jste nějakou dohodu uzavřeli. Takže pak potřebujete dohodu písemnou, a ta už vyžaduje podpis, razítko nebo něco podobného. Že je takové stvrzení snadno zfalšovatelné nevadí – obvykle se volí taková úroveň bezpečnosti, která odpovídá konkrétnímu právnímu jednání. Proto třeba dohodu o prodeji nemovitosti nelze uzavřít ústně.
Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.
Nebude mít nulovou váhu. Bude považován za platný, dokud vy neprokážete opak.
-
...
Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.
Nebude mít nulovou váhu. Bude považován za platný, dokud vy neprokážete opak.
:o
Mirek bude muset dokazovat, že není platný?
-
Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat – takže pak nastává problém, že se s protistranou ani neshodnete na přesném znění dohody, i kdybyste oba souhlasili s tím, že jste nějakou dohodu uzavřeli. Takže pak potřebujete dohodu písemnou, a ta už vyžaduje podpis, razítko nebo něco podobného. Že je takové stvrzení snadno zfalšovatelné nevadí – obvykle se volí taková úroveň bezpečnosti, která odpovídá konkrétnímu právnímu jednání. Proto třeba dohodu o prodeji nemovitosti nelze uzavřít ústně.
To je pravda a není o tom sporu. Jenom nevím, proč to říkáte.
dokud vy neprokážete opak.
Což je právě tak snadné, že praktická "síla" takového podpisu cokoli dokázat je nula.
Je to asi tak stejný, jako byste tvrdil, že email s patičkou se jménem má vyšší právní váhu než bez patičky. Je to samozřejmě nesmysl, ta patička, stejně jako obrázek s podpisem, jsou jenom bajty, které si kdokoli nakopíruje kamkoli bez mého vědomí.
-
A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.
Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.
Ale dohody a zmluvy sa primárne nepodpisujú preto, aby sa popierali podpisy na nich.
Ak sa preukáže, že do zmluvy niekto podvodom vložil Váš podpis, tak bude mať nulové právne účinky smerom k Vám kvôli tomu, že je to podvod ale nie kvôli forme podpisu. To isté platí aj pri iných formách podpisov s vyššou úrovňou zabezpečenia.
Len tak na okraj, pred pár minútami som podpísal takúto zmluvu ako klient. Na obyčajnom tablete. Pre účel tej zmluvy som s tým úplne OK, podobne ako protistrana. Všetci sme si ušetrili trochu času a prostriedkov. Nikto neplánuje popierať tieto podpisy. Obidve strany máme v archíve túto zmluvu k díspozícii v elektronickej podobe ak sa budeme k jej obsahu potrebovať vrátiť. Zároveň k nej majú prístup oprávnené tretie strany, ktoré vidia, že zmluva bola obidvomi stranami uzatvorená.
Nie každá zmluva je tak dôležitá, že by bolo efektívne používať vyššie úrovne podpisovania. Ale ako som písal vyššie toto si každý musí zhodnotiť sám.
Tvrdenie, že jednoduchý podpis vložený/napísaný stylusom do PDFka ako obrázok nemá žiadnu právnu hodnotu jednoducho nie je pravda a odporúčať namiesto toho tam vložiť nejaký random obrázok je neslušné.
-
Ale dohody a zmluvy sa primárne nepodpisujú preto, aby sa popierali podpisy na nich.
Ak sa preukáže, že do zmluvy niekto podvodom vložil Váš podpis, tak bude mať nulové právne účinky smerom k Vám kvôli tomu, že je to podvod ale nie kvôli forme podpisu. To isté platí aj pri iných formách podpisov s vyššou úrovňou zabezpečenia.
Samozřejmě, to nikdo nezpochybňuje.
Vůli uzavřít smlouvu, je možné stvrdit různě, přičemž některé způsoby neposkytují žádnou záruku nepopiratelnosti. A mezi takové způsoby patří (podle mě) podpis v obrázku. V případě sporu (kondicionál!) má podle mě nulovou dokazovací/argumentační hodnotu.
Len tak na okraj, pred pár minútami som podpísal takúto zmluvu ako klient. Na obyčajnom tablete. Pre účel tej zmluvy som s tým úplne OK, podobne ako protistrana. Všetci sme si ušetrili trochu času a prostriedkov. Nikto neplánuje popierať tieto podpisy. Obidve strany máme v archíve túto zmluvu k díspozícii v elektronickej podobe ak sa budeme k jej obsahu potrebovať vrátiť. Zároveň k nej majú prístup oprávnené tretie strany, ktoré vidia, že zmluva bola obidvomi stranami uzatvorená.
Nie každá zmluva je tak dôležitá, že by bolo efektívne používať vyššie úrovne podpisovania. Ale ako som písal vyššie toto si každý musí zhodnotiť sám.
Pěkný příběh. A co s ním? Nepopírá ani nepodporuje nic z toho, co tady zaznělo.
Tvrdenie, že jednoduchý podpis vložený/napísaný stylusom do PDFka ako obrázok nemá žiadnu právnu hodnotu jednoducho nie je pravda a odporúčať namiesto toho tam vložiť nejaký random obrázok je neslušné.
Nemá žádnou hodnotu v případě sporu. Protože z principu věci nic nedokazuje a dokazovat nemůže. Protože prostě nemá vlastnost "nepopiratelnost", může být kdykoli popřen. Co je na tom k nepochopení?
Já sám taky vydávám některé dokumenty, kam dávám podpis v obrázku, ale zároveň vím, že to je jenom takový kolorit, ten obrázek tomu dokumentu (v případě sporu) nic nepřidá (ani neubere, na druhou stranu).
-
Je to asi tak stejný, jako byste tvrdil, že email s patičkou se jménem má vyšší právní váhu než bez patičky. Je to samozřejmě nesmysl, ta patička, stejně jako obrázek s podpisem, jsou jenom bajty, které si kdokoli nakopíruje kamkoli bez mého vědomí.
Nesmysl je vaše tvrzení. Patička v e-mailu je stále podpis, i když nezaručený.
Problém je, že se na to pořád díváte binární logikou, ale tak to není. Je to škála, na jednom konci je ústní dohoda bez záznamu a beze svědků, pak je textový podpis v e-mailu, dál přiložený obrázek, pak dlouho dlouho nic, pak vlastnoruční podpis a biometrický podpis, pak zase dlouho nic, pak kvalifikovaný elektronický podpis a kousek za ním ověřený podpis.
Já sám taky vydávám některé dokumenty, kam dávám podpis v obrázku, ale zároveň vím, že to je jenom takový kolorit, ten obrázek tomu dokumentu (v případě sporu) nic nepřidá (ani neubere, na druhou stranu).
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
-
Nesmysl je vaše tvrzení. Patička v e-mailu je stále podpis, i když nezaručený.
Dobře, tak jestli si myslíte, že když pod dokument napíšu slova "Filip Jirsák", že ten dokument má "o trošku" větší váhu a je "o trošku" nepopiratelnější, že jste ho napsal vy, než kdybych to tam nenapsal, tak si to myslete, já to nesdílím a s tím bych to uzavřel, protože ta diskuse je absurdní a už mě nebaví.
Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis
Podle jakého zákona nebo jaké judikatury? Prosím o přesné souřadnice.
Podle mě musí podpis mít jenom smlouvy, u kterých zákon vyžaduje, aby byly sepsány písemně. A v takovém případě podpis v obrázku není dostatečný podpis a ta smlouva by s ním byla (imho) neplatná.
, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
Opět prosím o citaci zákona. Např. tady http://www.accontes.cz/faktura-a-podpis se totiž píše něco jiného:
Z hlediska příjemce faktury není rozhodující podpis ani razítko dodavatele na faktuře vystavené dodavatelem, ale podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ
Mezi náležitostmi daňových dokladů není uveden podpis ani razítko vystavitele dokladu.
-
Dobře, tak jestli si myslíte, že když pod dokument napíšu slova "Filip Jirsák", že ten dokument má "o trošku" větší váhu a je "o trošku" nepopiratelnější, že jste ho napsal vy, než kdybych to tam nenapsal, tak si to myslete, já to nesdílím a s tím bych to uzavřel, protože ta diskuse je absurdní a už mě nebaví.
Ne, já si myslím přesně to, co jsem napsal.
Nepodepsaná smlouva není platná. Takže rozdíl mezi nepodepsanou a podepsanou písemnou smlouvou je v tom, že nepodepsaná je neplatná, zatímco podepsaná je platná. Myslím, že platná smlouva má o mnoho větší váhu, než smlouva neplatná.
Když už o tom nebudete diskutovat, doporučuju v ušetřeném čase si přečíst občanský zákoník, který právě platnost a neplatnost právních jednání řeší.
Podle jakého zákona nebo jaké judikatury? Prosím o přesné souřadnice.
Ten zákon jste si měl nastudovat před tím, než jste o něm začal diskutovat… Je to § 561 odst. 1 zákona č. 89/2012 Sb. (občanský zákoník).
Podle mě musí podpis mít jenom smlouvy, u kterých zákon vyžaduje, aby byly sepsány písemně.
Vizte předchozí bod.
A v takovém případě podpis v obrázku není dostatečný podpis a ta smlouva by s ním byla (imho) neplatná.
Vizte předchozí bod plus ještě § 562 tamtéž.
Opět prosím o citaci zákona. Např. tady http://www.accontes.cz/faktura-a-podpis se totiž píše něco jiného:
Z hlediska příjemce faktury není rozhodující podpis ani razítko dodavatele na faktuře vystavené dodavatelem, ale podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ
Mezi náležitostmi daňových dokladů není uveden podpis ani razítko vystavitele dokladu.
Odpověděl jste si sám. Je tam podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ.
-
Nepodepsaná smlouva není platná.
Ústní smlouva není podepsaná a je platná. Q.E.D., vyvráceno
Když už o tom nebudete diskutovat, doporučuju v ušetřeném čase si přečíst občanský zákoník, který právě platnost a neplatnost právních jednání řeší.
A nikde se tam nepíše to, co tvrdíte.
Ten zákon jste si měl nastudovat před tím, než jste o něm začal diskutovat… Je to § 561 odst. 1 zákona č. 89/2012 Sb. (občanský zákoník).
To se ale týká konkrétního druhu smluv - smluv v písemné formě.
Odpověděl jste si sám. Je tam podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ.
Tohle už je fakt vrchol demagogie. Tímto končím diskusi, protože na tohle fakt nemám ani čas ani chuť.
Vyhrabte si někdy doma fakturu za plyn, elektřinu, telefon a zkuste tam najít podpis. Jelikož ho tam nenajdete, zavolejte jim prosím na hotline, že vám poslali neplatnou fakturu. Úplně skvělé by bylo, kdybyste ten telefonát nahrál, rádi se zasmějeme taky.
-----
Tímto se už z další diskuse omlouvám.
-
Ústní smlouva není podepsaná a je platná. Q.E.D., vyvráceno
Je potřeba buď si pamatovat kontext diskuse, nebo si přečíst ještě alespoň jednu větu. Řeč byla o písemných smlouvách.
A nikde se tam nepíše to, co tvrdíte.
V mé verzi občanského zákoníku začíná ten odstavec 1 větou: „K platnosti právního jednání učiněného v písemné formě se vyžaduje podpis jednajícího.“ Ve vaší ne?
To se ale týká konkrétního druhu smluv - smluv v písemné formě.
Napadá vás snad nějaká jiná forma písemně uzavřené smlouvy než písemná?
Tohle už je fakt vrchol demagogie. Tímto končím diskusi, protože na tohle fakt nemám ani čas ani chuť.
Já jsem napsal, že na faktuře musí být podpis, vy jste se tvářil, že to vyvracíte, a citoval jste text o tom, že na faktuře musí být podpis. Ano, to je demagogie. Pokud jste si myslel, že píšu, že na faktuře musí být podpis vystavitele, je to váš problém. Stačilo by, abyste si můj text přečetl ještě jednou, a zjistil byste, že jsem nic takového nenapsal.
Vyhrabte si někdy doma fakturu za plyn, elektřinu, telefon a zkuste tam najít podpis. Jelikož ho tam nenajdete, zavolejte jim prosím na hotline, že vám poslali neplatnou fakturu.
On tam většinou je i ten podpis vystavitele. Nicméně já jako soukromá osoba žádnou fakturu nepotřebuju, já nevedu účetnictví. Pro mne ta „faktura“ je jenom výzva k platbě. Pokud by to ale byla faktura pro firmu, jedná se v té firmě o účetní doklad, tudíž musí mít náležitosti § 11 odst. 1 zákona č. 563/1991 Sb. o účetnictví.
Tímto se už z další diskuse omlouvám.
Chápu, je náročné vystupovat v diskusi za dva – sám za sebe a pak si ještě vymýšlet věci, které oponent nenapsal, ale se kterými chcete polemizovat. Zkuste příště to druhé vynechat a reagovat jenom na to, co ostatní opravdu píšou.
-
Zkuste příště to druhé vynechat a reagovat jenom na to, co ostatní opravdu píšou.
Když se neumíte omluvit v případě, kdy se zmýlíte, je jakákoli debata jenom ztráta času.
Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis. Faktura je platná i když podpis neobsahuje. Čili věta "faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný." je podle mého neplatná a dostatečně jsem to doložil.
Pokud uznáte chybu, dá se uvažovat o nějaké další diskusi, jinak je to ztráta času. Nemám potřebu ztrácet čas nějakým kličkováním kolem hloupých vytáček.
-
Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis. Faktura je platná i když podpis neobsahuje. Čili věta "faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný." je podle mého neplatná a dostatečně jsem to doložil.
Pozor na to, faktura není smlouva. Je to daňový nebo účetní doklad. Jinak nemá cenu se hádat, stejně na názoru Mirka Prýmka nebo p. Jirsáka nezáleží, podstatné je, co by k tomu řekl znalec. A toho tu bohužel nemáme.
-
tl;dr s odpovedou na otazky:
- Nativne pre linux sa tieto podpisovacky nikomu neoplati robit, takze myslim ze nic nenajdes. Na androide / ios to je davno vyriesene a linuxovych desktopov pripadne mobilov je limitne cca 1% takze tadial cesta nevedie.
- Pred zakaznika poloz nejaky tablet s perom co zvlada pritlak. Nan nainstaluj specializovanu appku pre podpisovanie.
- Otvor si tam web svojho informacneho systemu.
- Na ubuntu sprav z ODT dokumentu PDF.
- Toto spristupni cez svoj informacny system, na tablete otvor v podpisovacej appke a daj zakaznikovi podpisat.
- Vysledok uploadni naspat na server a posli mailom zakaznikovi.
S integraciou medzi nativnou mobilnou appkou na podpisovanie a backendom informacneho systemu sa da vyhrat, mozes v mobile otvarat linku na nahlady PDF zo servera, mobilom len snimat podpis a samotne podpisovanie elektronickym podpisom robit na backende.
Ak chces biometriu na dokumente, potrebujes snimac polohy, pritlaku a mozno este sklonu pera. Spolu s casom sa z toho stava dostatocny udaj na modelovanie pohybu pera, co nasledne vie pouzit grafolog pre zistovanie zhody (kludne aj podpis na papier voci biometrickemu podpisu).
Snimac mozes mat v podlozke (wacom tablety, wacom vrstva napriklad v lenovo yoga notebookoch) alebo v pere (specializovane vacsinou bluetooth pera k android aj ios telefonom).
Skutocne kuzlo z toho robi technologia - mozes pouzit hore spominany signatus alebo xyzmo significant. Dealerov pre tvoje uzemie alebo demo appky v appstore si vygugli. Technologia sa dodava vacsinou od jednoducheho programu na koncovom zariadeni (mas PDF, k nemu vlozis prislusny pocet podpisov, na zariadeni sa spravi elektronicky podpis PDFka a pouzije sa lokalny cas pre casovu peciatku) az po na mieru postavene integracie s informacnymi systemami bank, obchodov alebo poistovni s riadenim workflowu dokumentov, podpisovanim na backende certifikatom firmy a/alebo certifikatom uzivatela (pripadne podpis PINom chraneneho certifikatu uzivatela ulozenom na jeho smartkarte) s vyuzitim externych timestamp autorit) atd atp. Ako hovoril byvaly kolega - za penize v Praze dum.
Samotny podpis je normalny elektronicky podpis PDF s asymetrickou kryptografiou kde je elektronicky (kludne aj certifkatom uzivatela) podpisany hash PDF v case podpisovania a je k tomu pridana kryptovana (to aby si nemohol pouzit uz raz nasnimane data podpisu znova na iny dokument) biometricka zlozka s hasom dokumentu a pre pekny design este obrazok podpisu ktory sa zobrazi v PDF.
K tomu dostanes casovu peciatku (zase internu alebo externu alebo dokonca certifikovanu, ale ta je draha).
Takto podpisany dokument legislativa uznava za rovnocenny s podpisom na papier.
V pripade sporu staci odkaz na certifikovanu technologiu, ak niekto chce ist do konfrontacie tak sa zoberie podpis na papieri z daneho obdobia (cloveku sa podpis postupne meni) a grafolog to porovna. Tiez sa moze nasnimat testovaci elektronicky podpis a tiez sa to da grafologicky porovnat.
-
Pozor na to, faktura není smlouva. Je to daňový nebo účetní doklad.
Samozřejmě.
Jinak nemá cenu se hádat, stejně na názoru Mirka Prýmka nebo p. Jirsáka nezáleží, podstatné je, co by k tomu řekl znalec. A toho tu bohužel nemáme.
To není otázka názoru ani znalce. Náležitosti faktury jsou dané zákonem.
-
Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis.
Což ovšem víte špatně. Dokonce jste i sám citoval text, ve kterém je napsáno, že tam musí být podpis osoby odpovědné za účetní případ odběratele. Dával jsem vám sem i odkaz na konkrétní paragraf zákona. Můžu vám ho i odcitovat:
Účetní doklady jsou průkazné účetní záznamy, které musí obsahovat: […] podpisový záznam podle § 33a odst. 4 osoby odpovědné za účetní případ a podpisový záznam osoby odpovědné za jeho zaúčtování.
Dále se pokračuje tím, že podpisový záznam nemusí být uveden na každé jednotlivé faktuře, ale může být uveden i hromadně. Takže technicky vzato ten podpis opravdu nemusí být na konkrétní faktuře, může být na balíku faktur.
Sice hezky poukazujete na klasickou chybu, kdy se kde kdo domnívá, že faktura musí být podepsaná tím, kdo ji vystavil – ale jaksi jste si nevšiml, že já jsem nepsal, kdo ji má podepsat, protože jsem nechtěl do těchhle detailů zabíhat. Použil jsem ji jen jako další příklad dokumentu, u kterého je podpis vyžadován.
Náležitosti faktury jsou dané zákonem.
Proč se tedy do toho zákona nepodíváte? Navíc jsem vám dával odkaz na konkrétní paragraf zákona, nemusel jste nic hledat, stačilo si ho přečíst.
-
Můžu vám ho i odcitovat:
Není potřeba, diskuse skončila do doby, než najdete odvahu přiznat omyl.
-
Není potřeba, diskuse skončila do doby, než najdete odvahu přiznat omyl.
Zase se mýlíte. Odvahu mám, chybí mi ten omyl.
Kdybyste vy měl odvahu přečíst si citaci zákona, nebo si ten text zákona sám dohledal, když jsem vám napsal přesný paragraf zákona, nebo si přečíst to, co jste sám citoval – dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu. Já jsem své tvrzení doložil odkazem na zákon i jeho citací, vy jste své tvrzení, že účetní doklad nemusí být podepsán, nedoložil ničím. Až ho doložíte něčím silnějším, než je zákon, uznám svůj omyl.
-
dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu.
Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne. Vy jste hovořil o faktuře.
Faktura nemusí obsahovat podpis, žádný zákon to neukládá, čili jste napsal tvrzení přinejmenším zavádějící, spíš ale jednoduše pitomost a já čekám, až najdete odvahu to přiznat a přestanete se vytáčet. Čehož se samozřejmě nedočkám, já vím.
-
dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu.
Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne.
I když i tohle je vlastně pořád zavádějící. Protože stačí podpis v knize faktur, takže to moc není "náležitostí dokladu", spíš doprovodný dokument.
-
Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne. Vy jste hovořil o faktuře.
Faktura je účetní doklad. Když to není účetní doklad, může to mít znaky faktury, může tam být napsáno faktura, ale technicky vzato to faktura není
Faktura nemusí obsahovat podpis, žádný zákon to neukládá, čili jste napsal tvrzení přinejmenším zavádějící, spíš ale jednoduše pitomost a já čekám, až najdete odvahu to přiznat a přestanete se vytáčet. Čehož se samozřejmě nedočkám, já vím.
Řeč byla o právních úkonech, proto jsem zmínil fakturu jako účetní doklad. Vy jste tak fakturu také chápal, o čemž svědčí vaše první reakce, kde jste citoval text o tom, že faktura musí být podepsaná. Máte pravdu, že lidově se za fakturu označuje kde co (to je zavádějící), takové kde co opravdu podepsané mít nemusí, nemusí to být ani písemné a nemá to ani žádné jiné náležitosti, protože je to prostě cokoli, co někdo nazval fakturou.
I když i tohle je vlastně pořád zavádějící. Protože stačí podpis v knize faktur, takže to moc není "náležitostí dokladu", spíš doprovodný dokument.
Je hezké, že jste si najednou vzpomněl, že bazírujete na každém detailu i u věcí, které nejsou předmětem diskuse, jsou jen okrajové. Kéž byste takhle přísný byl i sám na sebe alespoň u věcí, které jsou tématem diskuse.
-
Jasný, prostě omluva nula. Jak se ostatně dalo čekat.
-
Úplně stejný „pseudopodpis“, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat, kam chce, je vlastnoruční podpis na papíře.
Podpis na papíře se nedá nikam nakopírovat. A v případě sporu je možné jeho pravost grafologicky zkoumat. Ne že by to byla z hlediska bezpečnosti kdovíjaká hitparáda, ale rozhodně je to jiná liga než obrázek s podpisem.
V případě sporu o pravost podpisu zkoumá podpis odborník v oboru písmoznalectví tedy písmoznalec. Grafolog zkoumá psychologii osobnosti z písemného projevu...
-
V případě sporu o pravost podpisu zkoumá podpis odborník v oboru písmoznalectví tedy písmoznalec. Grafolog zkoumá psychologii osobnosti z písemného projevu...
Jo, to je pravda, to jsem se upsal, diky za opravu.
-
S těmi podpisy na faktuře je to trochu složitější, záleží na tom zda je daná fyzická osoba zapsaná kromě živnostenského rejstříku i do obchodního.
V případě, že je OSVČ zapsána do obchodního rejstříku musí její doklady splňovat i náležitosti § 11 zákona č. 563/1991 Sb. o účetnictví a mít tedy na účetních dokladech i podpis. V případě, že OSVČ není zapsána do obchodního rejstříku (ať už plátce či neplátce DPH) není podpis třeba.
U právnických osob je to jednodušší, jejich doklady musí mít vždy i náležitosti zákona č. 563/1991 Sb. o účetnictví, tedy musí být opatřeny podpisem.
-
V případě, že je OSVČ zapsána do obchodního rejstříku musí její doklady splňovat i náležitosti § 11 zákona č. 563/1991 Sb. o účetnictví a mít tedy na účetních dokladech i podpis. V případě, že OSVČ není zapsána do obchodního rejstříku (ať už plátce či neplátce DPH) není podpis třeba.
Kromě toho, OSVČ může používat paušální výdaje, takže účetnictví vůbec nevede a faktury může nejenom nepodepisovat, ale může je po zaplacení házet do koše.
Ale to je jedno, to jsou detaily, důležitý je, že faktura je faktura a podpis obsahovat nemusí. To asi platilo dřív, nebo to bylo přinejmenším zvykem, že odesilatel fakturu podepisuje.
Podpis v rámci účetnictví je úplně něco jinýho, je tam jenom kvůli evidenci faktur (AFAIK), nemusí být vůbec na faktuře, může být jeden za týden souhrně pro všechny faktury, které za ten týden přišly.
Tvrzení "na faktuře musí být podpis" je prostě blbost. Mj. by to znamenalo, že papír s nápisem "Faktura" není faktura, dokud někdo do knihy došlých faktur (!) nepřidá příslušný podpis. Takže kniha došlých faktur je vlastně podle Filipa kniha došlých nefaktur :) A je bizarní, k jaké míře demagogie je schopnej se uchýlit, jenom proto, aby nemusel přiznat, že se v jedné nepodstatné blbosti trochu upsal. Je to poučný.
-
Kromě toho, OSVČ může používat paušální výdaje, takže účetnictví vůbec nevede a faktury může nejenom nepodepisovat, ale může je po zaplacení házet do koše.
A nebo je může do koše házet už před zaplacením, a nebo je dokonce ani nemusí přijímat. Protože fakturu jako účetní doklad vůbec nepotřebuje. To, že podklady pro platbu dostává na papíru, na kterém je napsáno „faktura“, ještě neznamená, že se k tomu musí jako k faktuře chovat, že to musí brát jako fakturu.
důležitý je, že faktura je faktura a podpis obsahovat nemusí
Důležité je, že jediný případ, kdy je faktura nějak definovaná a má nějaké náležitosti, je faktura jako účetní doklad. Náležitosti účetního dokladu už jsem vám zde psal několikrát.
Pokud fakturu nechápete jako účetní doklad, zbývá už jen ta vaše definice „faktura je faktura“ – tedy že faktura je cokoli, co někdo za fakturu označí. A pak nemá smysl se bavit o nějakých náležitostech nebo platnosti, prostě je to ad-hoc označení, které se přilepí na cokoli, co se komu zrovna hodí.
Podpis v rámci účetnictví je úplně něco jinýho, je tam jenom kvůli evidenci faktur (AFAIK), nemusí být vůbec na faktuře, může být jeden za týden souhrně pro všechny faktury, které za ten týden přišly.
Už jenom z toho, že podpis není vyžadován jen u faktur, ale u všech účetních dokladů, by vám mohlo dojít, že ten podpis tam není „jenom kvůli evidenci faktur“. Podpis je na účetních dokladech jako potvrzení toho, kdo za daný účetní případ zodpovídá.
Tvrzení "na faktuře musí být podpis" je prostě blbost.
Pokud používáte definici faktury „faktura je faktura“, pak je blbost jakékoli tvrzení o faktuře.
Mj. by to znamenalo, že papír s nápisem "Faktura" není faktura, dokud…
Neznamenalo. To, že něco nemá všechny náležitosti X, neznamená, že to není X. Je to například chybné X, neplatné X. Když na papíru s nápisem „Smlouva“ nejsou podpisy, neznamená to, že by to nebyla smlouva – není to platná smlouva, není to uzavřená smlouva, je to návrh smlouvy a obvykle o tom budete mluvit jako o smlouvě.
Mimochodem, zase jste zapomněl, že přece vůbec nechápete, že faktura je účetní doklad. Vždyť podle vás vše, co se o faktuře dá říct je „faktura je faktura“. Taková faktura tedy přece nemůže mít žádné náležitosti a nemůžete o tom, zda něco je nebo není faktura rozhodovat podle toho, zda to splňuje nějaké znaky.
A je bizarní, k jaké míře demagogie je schopnej se uchýlit, jenom proto, aby nemusel přiznat, že se v jedné nepodstatné blbosti trochu upsal.
Bizarní je, k jaké míře demagogie jste schopný uchýlit se vy. Na začátku vám bylo velice dobře jasné, že jsem „fakturou“ myslel „fakturu jako účetní doklad“. Reagoval jste citací, která právě takový případ řešila, dožadoval jste se citace zákona. Akorát jste nepostřehl, že jsem nenapsal, kdo by na té faktuře měl být podepsán, a automaticky jste předpokládal, že jsem myslel vystavitele. Ale vy nepřiznáte, že jste se v této nepodstatné blbosti zmýlil, že jsem opravdu nikde nenapsal, že fakturu musí podepsat ten, kdo jí vystavil. Místo toho vymýšlíte nesmysly jako je definice „faktura je faktura“ nebo „nefaktura“ jako označení pro něco, co nesplňuje všechny náležitosti faktury.
Uznávám, že „faktura“ podle Mirka Prýmka, definovaná tvrzením „faktura je faktura“ opravdu nemusí být podepsaná, aby byla platným účetním dokladem. Po „faktuře“ Mirka Prýmka ani nikdo nechce, aby byla platným účetním dokladem, protože taková faktura může být třeba růžovým slonem, obláčkem kamení nebo hroudou králíků.
-
Tvrzení "na faktuře musí být podpis" je prostě blbost. Mj. by to znamenalo, že papír s nápisem "Faktura" není faktura, dokud někdo do knihy došlých faktur (!) nepřidá příslušný podpis. Takže kniha došlých faktur je vlastně podle Filipa kniha došlých nefaktur :) A je bizarní, k jaké míře demagogie je schopnej se uchýlit, jenom proto, aby nemusel přiznat, že se v jedné nepodstatné blbosti trochu upsal. Je to poučný.
Faktura nemusí být podepsaná tím, kdo ji vystavil. Ale pokud přijmete fakturu v elektronické podobě a vytisknete, měli by jste svým podpisem stvrdit přijetí faktury. Něco ve smyslu, že ručíte za fakturu vkládanou do účetnictví nebo daňové evidence. Takhle to bylo někde vysvětlené, když došlo k té změně, že už není potřeba fakturu podepisovat. Nemůže to být podstata sporu?
-
Faktura nemusí být podepsaná tím, kdo ji vystavil. Ale pokud přijmete fakturu v elektronické podobě a vytisknete, měli by jste svým podpisem stvrdit přijetí faktury. Něco ve smyslu, že ručíte za fakturu vkládanou do účetnictví nebo daňové evidence. Takhle to bylo někde vysvětlené, když došlo k té změně, že už není potřeba fakturu podepisovat. Nemůže to být podstata sporu?
Ne, protože ten podpis je tam (AFAIK) proto, co jsem psal: kvůli evidenci faktur. Čili kvůli tomu, aby bylo zaznamenáno, že ta vystavená faktura odpovídá skutečnosti, že skutečně odběratel dané zboží/službu převzal. Tj. že evidence došlých faktur je v pořádku.
Filipův dojem, že faktura, která přijde (nepodepsaná) poštou do podniku je "například chybná [faktura], neplatná [faktura]" nebo jánevímjaká faktura a teprve až ji někdo v podniku podepíše, je z ní "faktura", protože má všechny (podle něj) náležitosti faktury (zejména podpis) je totální hloupost.
Poštou prostě přijde faktura, není podepsaná, protože faktura podpsaná být nemusí, zapíše se do knihy došlých faktur, protože to faktura je, nikoli do knihy došlých nefaktur protože to žádná Filipova nefaktura není. A ten zápis někdo jednou za čas podepíše, jakože je to v pořádku.
...anebo to nikdo nepodepíše a faktura zůstane na věky věkův nepodepsaná, protože prostě podepsaná být nemusí (v daném případě - příklady tady zazněly).
-
Mimochodem, zase jste zapomněl, že přece vůbec nechápete, že faktura je účetní doklad.
Faktura může sloužit jako účetní doklad, jestliže X, může sloužit jako daňový doklad, jestliže Y, a může sloužit jako toaletní papír, jestliže Z.
-
Faktura může sloužit jako účetní doklad, jestliže X, může sloužit jako daňový doklad, jestliže Y, a může sloužit jako toaletní papír, jestliže Z.
Dokument může sloužit jako smlouva, jestliže X, může sloužit jako účetní doklad, jestliže Y, a může sloužit jako toaletní papír, jestliže Z. Přičemž pro písemnou smlouvu i fakturu bez podpisu platí to třetí.
-
Přičemž pro písemnou smlouvu i fakturu bez podpisu platí to třetí.
Pokud myslíte smlouvu uzavřenou písemnou formou, tak, jak ji definuje OZ, tak ta nemůže být nepodepsaná, protože teprve podepsáním se vůbec stává "smlouvou uzavřenou písemnou formou", do té doby je to tak maximálně návrh smlouvy. Nebo by to mohl být třeba písemný záznam o uzavření ústní smlouvy, ovšem to nikdo nedělá, protože k tomu není důvod.
Ovšem nic jako "návrh faktury" neexistuje, že. Z prostého důvodu: faktura je fakturou i bez podpisu. Můžete tu svoji teorii klidně zopakovat desetkrát a pořád se z ní nestane pravda. Jenom ze sebe budete dělat čímdál většího vola.
-
Pokud myslíte smlouvu uzavřenou písemnou formou, tak, jak ji definuje OZ, tak ta nemůže být nepodepsaná, protože teprve podepsáním se vůbec stává "smlouvou uzavřenou písemnou formou", do té doby je to tak maximálně návrh smlouvy. Nebo by to mohl být třeba písemný záznam o uzavření ústní smlouvy, ovšem to nikdo nedělá, protože k tomu není důvod.
Ovšem nic jako "návrh faktury" neexistuje, že. Z prostého důvodu: faktura je fakturou i bez podpisu. Můžete tu svoji teorii klidně zopakovat desetkrát a pořád se z ní nestane pravda. Jenom ze sebe budete dělat čímdál většího vola.
Už to chápu. Pokud zákon pro X požaduje náležitost Y a nějaká věc náležitost Y nemá, jde pouze o návrh X. A nebo jde samozřejmě o X a to, že nesplňuje Y, vůbec nevadí. O tom, která varianta pro konkrétní věc platí, rozhoduje Mirek Prýmek.
Jediné pozitivní na tom je, že jste si už konečně dohledal, že písemná smlouva vyžaduje podpis, jinak je neplatná (pardon, ve vaší řeči „neplatná smlouva“ neexistuje, ve vaší řeči je to „návrh smlouvy“).
-
Jediné pozitivní na tom je, že jste si už konečně dohledal, že písemná smlouva vyžaduje podpis, jinak je neplatná (pardon, ve vaší řeči „neplatná smlouva“ neexistuje, ve vaší řeči je to „návrh smlouvy“).
No spis si jsme si o tom neco rikali v prvni hodine prava, ktereho jsem par semestru absolvoval, zrejme narozdil od vas :)
Problem je, ze vy i tady s temi pojmy machate mirnixtyrnix. Ja bych spis rekl, ze je to takhle:
Smlouva je pravni jednani. Pravni jednani je mozne udelat libovolnou formou (OZ). Takze treba tu vasi "smlouvu na jednu A4" muzeme klidne uzavrit ustne (tady jste se opet mylil) - staci, kdyz si na papir napiseme text smlouvy a ustne si odsouhlasime, ze mame vuli smlouvu tohoto zneni uzavrit.
Pro nektere pripady zakon prikazuje pisemnou formu smlouvy. A smlouva je uzavrena pisemnou formou, jestlize je zapsana na nejakem nosici a opatrena podpisy. Takze pokud bych pouzil tu formu popsanou v predchozim odstavci k prodeji domu, tak prestoze bych vuli k prodeji domu opravdu mel, byla by takova smlouva neplatna, protoze zakon prikazuje, ze smlouva o prodeji nemovitosti musit "byt ucinena pisemnou formou". Ac bych si mohl nakrasne myslet, ze jsem barak prodal, neni tomu tak, protoze toto pravni jednani bylo nulitni, nemelo zadne pravni dusledky.
Na druhou stranu, kdyz bude nekdo poradat seminar "proces prodeje nemovitosti" a v ramci nej pozada figuranta, aby podepsal smlouvu o prodeji domu, muze figurant klidne podepsat papir, ktery by jinak byl platnou smlouvou o prodeji nemovitosti, ale stejne tim k prodeji nedojde, protoze tam chybi vule (figurant nechce dum prodat, chce si to jenom nacvicit). Takze ani papir, ktery ma vsechny nalezitosti "smlouvy sepsane pisemnou formou" nemusi byt platne uzavrenou slouvou.
-
No spis si jsme si o tom neco rikali v prvni hodine prava, ktereho jsem par semestru absolvoval, zrejme narozdil od vas :)
Mýlíte se.
Problem je, ze vy i tady s temi pojmy machate mirnixtyrnix. Ja bych spis rekl, ze je to takhle:
Opět se mýlíte, pojem „faktura“ jste pomocí „faktura je faktura“ definoval vy. Já jsem celou dobu psal o faktuře jako účetním dokladu, protože to je jediné vymezení pojmu faktura, které vychází ze zákona, a má tedy smysl řešit její platnost z pohledu zákona.
Takze treba tu vasi "smlouvu na jednu A4" muzeme klidne uzavrit ustne (tady jste se opet mylil)
A tady už přímo lžete. Já jsem nikde nenapsal, že smlouvu není možné uzavřít ústně. To, na co už poněkolikáté narážíte, je tahle moje věta: „ Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, […]“ Už jsem vás na to upozorňoval, že byla řeč o písemně uzavřené smlouvě, takže když to opakujete, není to jen váš omyl, ale je to z vaší strany záměrná lež. Nebo podle vás „písemně uzavřená smlouva“ je uzavřená ústně? Tak co, budete vy mít odvahu omluvit se za to, že mi vkládáte do úst něco, co jsem prokazatelně nikdy nenapsal?
Pro nektere pripady zakon prikazuje pisemnou formu smlouvy. A smlouva je uzavrena pisemnou formou, jestlize je zapsana na nejakem nosici a opatrena podpisy.
Ano, ale i v případě, kdy zákon nevyžaduje písemnou formu, ale obě strany se na písemné formě smlouvy dohodnou, je smlouva platná až tehdy, když jsou k ní připojené podpisy. Smlouva se nastane platnou jenom tím, že ji vytisknete na papír, ale až těmi podpisy.
Ústně uzavřená smlouva, která se jen odkazuje na něco jiného, co je napsané na papíře, je něco jiného – ta smlouva jako taková pořád byla uzavřena ústně, nejde tedy o smlouvu uzavřenou písemně. Smlouva nemusí být uzavřena ani ústně, např. smlouvu o přepravě můžete uzavřít pouhým nástupem do vozidla, přičemž taková smlouva se odkazuje na přepravní řád a tarif, které už samozřejmě mají písemnou formu.
-
A tady už přímo lžete. Já jsem nikde nenapsal, že smlouvu není možné uzavřít ústně.
Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat [...] Takže pak potřebujete dohodu písemnou
-
A tady už přímo lžete. Já jsem nikde nenapsal, že smlouvu není možné uzavřít ústně.
Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat [...] Takže pak potřebujete dohodu písemnou
Přečtěte si to ještě jednou, pomalu, a pak znova a znova a čtěte to tak dlouho, dokud nepochopíte, že tam nikde není napsáno, že smlouvu není možné uzavřít ústně.
-
Přečtěte si to ještě jednou, pomalu, a pak znova a znova a čtěte to tak dlouho, dokud nepochopíte, že tam nikde není napsáno, že smlouvu není možné uzavřít ústně.
Netvrdil jsem, že to tam je napsáno. EDIT: netvrdil jsem, že tam je napsáno TOHLE.
-
Netvrdil jsem, že to tam je napsáno. EDIT: netvrdil jsem, že tam je napsáno TOHLE.
V čem jsem se tedy mýlil? Já jsem napsal, že uzavírat delší smlouvu ústně je nepraktické a když už mám podmínky sepsané, je nejjednodušší to podepsat a tím smlouvu uzavřít písemně. Vy jste napsal, že i delší smlouvu je možné uzavřít ústně. Ty dva výroky se nijak nevylučují, to, že je něco nepraktické a reálně se to moc nepoužívá neznamená, že to není možné.
-
V čem jsem se tedy mýlil? Já jsem napsal, že uzavírat delší smlouvu ústně je nepraktické a když už mám podmínky sepsané, je nejjednodušší to podepsat a tím smlouvu uzavřít písemně. Vy jste napsal, že i delší smlouvu je možné uzavřít ústně. Ty dva výroky se nijak nevylučují, to, že je něco nepraktické a reálně se to moc nepoužívá neznamená, že to není možné.
No tak přece jenom umíte diskutovat i věcně, když chcete.
Mýlil jste se, nebo přinejmenším napsal zavádějícím způsobem to, na to, co už jsem přesně citoval:
Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu.
"Pouze" znamená "jenom". Nepíšete, že "je to nepraktické", píšete, že je to možné "pouze" když X. Což není pravda. Ne-písemně se dají uzavírat i složité smlouvy, vždyť jste to sám napsal na příkladu přepravní smlouvy. Ta rozhodně nemá jednu větu, ale zahrnuje přepravní podmínky, což bývá fakt obsáhlý dokument. (BTW, i tady jste to napsal nejspíš nepřesně, protože jste nezmínil nákup jízdenky. Nejsem si jistý, jestli můžu pouhým nástupem do vozidla uzavřít přepravní smlouvu, když jsem před tím neměl nikde možnost vidět přepravní podmínky).
No a stejně tak "polo-pravdivě" jste to napsal i s tou fakturou. Faktura je faktura svým účelem, vzniká tím, že ji vystavím a jako účetní doklad může sloužit - přijemci (!), pokud ji u něj podepíše člověk "zodpovědný za účetní případ" a účetní. Tím se ale faktura nestává fakturou, tím se faktura stává účetním dokladem.
O úletu s podpisem v ASCII už ani nemluvě...
Jsou to všechno drobnosti, kdybyste si nevymýšlel výmluvy a demagogie, řekl jednoduše "jasný, tohle jsem nenapsal úplně dobře", mohli být hotovo. To vaše vykrucování se a krkolomné zdůvodňování začíná být ale docela poučné a zábavné, budeme v tom dál pokračovat? :)
-
"Pouze" znamená "jenom". Nepíšete, že "je to nepraktické", píšete, že je to možné "pouze" když X. Což není pravda.
Ne, nepíšu, že je to možné „pouze“. Píšu, že reálné je „pouze“. Tedy že reálně, v praktickém životě, se ústní uzavření smlouvy používá pouze pro velmi jednoduché smlouvy. Možnost uzavřít ústně složitou smlouvu jsem nevyloučil, pouze jsem napsal, že reálně se s tím asi nesetkáte.
Ne-písemně se dají uzavírat i složité smlouvy, vždyť jste to sám napsal na příkladu přepravní smlouvy.
Já jsem ovšem psal o přepravní smlouvě, kterou uzavíráte nástupem do vozidla. To není ústní uzavření smlouvy.
BTW, i tady jste to napsal nejspíš nepřesně, protože jste nezmínil nákup jízdenky. Nejsem si jistý, jestli můžu pouhým nástupem do vozidla uzavřít přepravní smlouvu, když jsem před tím neměl nikde možnost vidět přepravní podmínky.
Ano, to je takový kolorit této diskuse. Já si předem ověřím v zákoně, než něco napíšu, a vy s tím pak začnete polemizovat, že je to asi nepřesné a že si myslíte, že je to jinak. Tak si to v tom zákoně laskavě najděte, když už jste se s tím nenamáhal před tím, než jste začal něco zpochybňovat.
No a stejně tak "polo-pravdivě" jste to napsal i s tou fakturou. Faktura je faktura svým účelem, vzniká tím, že ji vystavím a jako účetní doklad může sloužit - přijemci (!), pokud ji u něj podepíše člověk "zodpovědný za účetní případ" a účetní. Tím se ale faktura nestává fakturou, tím se faktura stává účetním dokladem.
Bavili jsme se o dokumentech, které mají alespoň nějakou minimální závažnost, vystupují v právních vztazích, je u nich možné zkoumat platnost apod. Pokud nemusíte vystavovat daňové doklady podle zákona o DPH, to vaše „vystavení faktury“ znamená akorát to, že někomu napíšete na kus papíru platební údaje, aby je někde nemusel lovit. Taková „faktura“ je závažná asi tak stejně, jako milostná psaníčka žáků ZŠ nebo „verše“ napsané na druhé straně účtenky z hospody. Zajímavá začne být až tehdy, pokud se ji příjemce rozhodne použít jako doklad prokazující účel vynaloženého nákladu a jako účetní doklad ji zařadí do účetnictví. Aby byla v účetnictví platná, musí mít všechny náležitosti účetního dokladu, tedy i podpis osoby odpovědné za účetní případ (může být nahrazeno podpisem souboru účetních dokladů). Když majiteli firmy do složky podepsaných faktur k proplacení přimícháte nepodepsanou fakturu, samozřejmě vás s ní vyhodí, protože nebude proplácet každou fakturu, kterou někde někdo našel, ale proplatí jenom takové, které prošly nějakým procesem, někdo je schválil, někdo zkontroloval, že splňují všechny náležitosti – a na závěr účetní svým podpisem stvrdí, že tohle všechno proběhlo a je to platný účetní doklad.
Něco jiného je to u plátců DPH, kteří jsou povinni vystavovat daňové doklady. Ti opravdu vystavují faktury jako daňové doklady, přičemž vystavení daňového dokladu jim ukládá zákon – v takovém případě skutečně faktura je podstatným dokladem, není to jen cár papíru jako ta vaše „faktura je faktura“. Faktura jako daňový doklad podepsaná být nemusí. Škoda, že jste nenapsal tohle, místo těch nesmyslů.
Jinak samozřejmě smlouva i faktura bez potřebných náležitostí je pořád smlouva nebo faktura, akorát nemají platnost smlouvy nebo faktury. Stejné je to u všech ostatních věcí v právu. Zákon před začátkem platnosti nebo účinnosti nebo po svém zrušení je pořád zákon, akorát není platný a účinný. Není to žádný nezákon.
O úletu s podpisem v ASCII už ani nemluvě...
Opět – nastudujte si to. Podpis je jméno osoby připojené k nějakému dokumentu. Na formě nezáleží. Když napíšete něco na papír rukou a na konci uvedete své jméno, je to podpis; když to napíšete na stroji a na konci rukou nebo strojem napíšete své jméno, je to podpis; když do patičky e-mailu napíšete „Mirek Prýmek“, je to (elektronický) podpis; když tam připojíte obrázek s naskenovaným podpisem, je to (elektronický) podpis; když ho podepíšete certifikátem, kde je uvedené vaše jméno, je to (elektronický) podpis. V některých případech nemůžete použít libovolný podpis ale je potřeba buď vlastnoruční podpis nebo kvalifikovaný elektronický podpis, v ještě závažnějších případech dokonce ověřený podpis.
Jsou to všechno drobnosti, kdybyste si nevymýšlel výmluvy a demagogie, řekl jednoduše "jasný, tohle jsem nenapsal úplně dobře", mohli být hotovo. To vaše vykrucování se a krkolomné zdůvodňování začíná být ale docela poučné a zábavné, budeme v tom dál pokračovat? :)
Jsou to všechno drobnosti, kdybyste si nevymýšlel, že jsem to nenapsal úplně dobře, ale přečetl si pořádně, co jsem napsal, a podíval se na to do zákona, tahle diskuse by vůbec neexistovala, protože byste neměl co psát.
Vykrucujete se a krkolomně zdůvodňujete akorát vy – myslel jste si, že jsem napsal, že faktura musí být podepsaná vystavitelem, a když jsem vás upozornil, že jsem to nenapsal a myslel jsem podpis účetního u příjemce faktury (protože tam je faktura důležitá – na fakturu jako daňový doklad jsem zapomněl), začal jste neuvěřitelné výkruty s nefakturami a „faktura je faktura“.
I když chápu, že jste chtěl z diskuse o podpisech odvést pozornost k něčemu jinému, když se ukázalo, že nevíte, co je to podpis. To je pro tuto diskusi poněkud důležitější, než definice faktury.
-
Ne, nepíšu, že je to možné „pouze“. Píšu, že reálné je „pouze“. Tedy že reálně, v praktickém životě, se ústní uzavření smlouvy používá pouze pro velmi jednoduché smlouvy. Možnost uzavřít ústně složitou smlouvu jsem nevyloučil, pouze jsem napsal, že reálně se s tím asi nesetkáte.
A to právě není pravda. Mám vám znovu napsat proč, nebo si to přečtete o příspěvek výš?
Bavili jsme se o
Naštěstí se můžeme podívat, o čem jsme se bavili:
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
Ani slovo o "účetním dokladu". Ani slovo o účetním případu. Ani slovo o knize došlých faktur, podepsané jednou týdně.
to vaše „vystavení faktury“ znamená akorát to, že někomu napíšete na kus papíru platební údaje, aby je někde nemusel lovit.
Ano, přesně to je faktura. Například když mi ČEZ pošle fakturu za elektřinu, vypadá to přesně takhle.
Aby byla v účetnictví platná, musí mít všechny náležitosti účetního dokladu
No vidíte, konečně jste to napsal správně.
Faktura jako daňový doklad podepsaná být nemusí.
Výborně, tak jste to konečně pochopil. Omluva teda bude?
-
A to právě není pravda. Mám vám znovu napsat proč, nebo si to přečtete o příspěvek výš?
O příspěvek výš jsme se dozvěděli akorát to, že nevíte, jak se uzavírá přepravní smlouva. Příklad reálných ústně uzavíraných rozsáhlých smluv jste nějak opomněl napsat.
Bavili jsme se o
Naštěstí se můžeme podívat, o čem jsme se bavili:
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
Ani slovo o "účetním dokladu". Ani slovo o účetním případu. Ani slovo o knize došlých faktur, podepsané jednou týdně.
Naštěstí se můžeme podívat, o čem jsme se doopravdy bavili:
Já sám taky vydávám některé dokumenty, kam dávám podpis v obrázku, ale zároveň vím, že to je jenom takový kolorit, ten obrázek tomu dokumentu (v případě sporu) nic nepřidá (ani neubere, na druhou stranu).
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
Rozporoval jsem vaše tvrzení, že podpis–obrázek dokumentu nic nepřidá. Jenže faktura bez podpisu nesplňuje náležitosti účetního dokladu, faktura s podpisem splňuje náležitosti účetního dokladu. Myslím, že to, jestli něco je nebo není platný účetní doklad je docela podstatné. Že ten podpis přidává docela podstatnou vlastnost.
Ano, přesně to je faktura. Například když mi ČEZ pošle fakturu za elektřinu, vypadá to přesně takhle.
Kdyby vám ČEZ poslal jenom vyúčtování, kdo by byla uvedená částka, číslo účtu a variabilní symbol, bylo by to z vašeho pohledu úplně stejné. A kdyby měl ve smlouvě, že si máte vyúčtování udělat sám na základě údajů, které si odečtete z elektroměru, nemusel by vám posílat vůbec nic. Akorát jaksi na dokumentech, které právně vůbec nic neznamenají, jaksi nemá smysl zkoumat význam podpisu.
Výborně, tak jste to konečně pochopil. Omluva teda bude?
Omluva za co? Z kontextu diskuse bylo i vám jasné, o čem je řeč, jak ukázala vaše první reakce. Až pak jste se z toho snažil vybruslit a tvářil jste se, že vůbec netušíte, co tou fakturou bylo myšleno. Vy se za ty nesmysly o uzavírání přepravní smlouvy a hlavně o podpisech, což byla podstata původní debaty, omlouvat budete?
-
Ale když tolik trváte na omluvě, já se omluvit umím. Omlouvám se, že jsem jako příklad dokumentu, který má jinou váhu v závislosti na tom, zda je nebo není podepsaný, uvedl zrovna fakturu. Pokud se při čtení té věty nevěnuje moc pozornosti kontextu diskuse, je možné ji chápat i tak, že faktura musí mít nějaký podpis vždy. Což není pravda, faktura, která je jen daňovým dokladem, podepsaná být nemusí; stejně tak nemusí být podepsaná faktura, která nemá žádnou legální relevanci a je prakticky jen soupisem platebních údajů – a takové dokumenty se také běžně nazývají fakturou (dokonce je to původní význam tohoto slova).
Abyste neměl problém s významem toho původního textu, tady máte opravenou verzi:
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, účetní doklady musí mít podpis (může být připojen i hromadně k souboru dokladů) – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
-
Ale když tolik trváte na omluvě, já se omluvit umím.
Skvělý! Teď jste mě poprvé fakt překvapil.
Omlouvám se, že [...] Pokud se při čtení té věty nevěnuje moc pozornosti [...]
Jak říká klasik: "Dojal jste mě, že jste zůstal Čech." :) Nejsem rasista, ale :)
Každopádně teda fajn, tak to máme za sebou, super!
Abyste neměl problém s významem toho původního textu, tady máte opravenou verzi:
Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, účetní doklady musí mít podpis (může být připojen i hromadně k souboru dokladů) – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.
Super, na tomhle už se dá stavět.
Jak říkáte, je potřeba vnímat kontext debaty. OP mluvil o tom, že chce dát něco podepsat "zákazníkovi":
3. zakaznik fyzicky podpise dokument
Pokud jsme teda on topic (jsme?), víme, že se nebavíme o nějakém interním dokumentu jako například účetním záznamu. Příklad se zaúčtováním došlé faktury je teda úplně mimo, nechme ho být.
1. Já jsem vycházel z toho, že když zákazníkovi dávám něco podepsat, chci mít nějaký doklad o tom, že zákazník s něčím souhlasil, něco vzal v potaz, s něčím byl seznámen, uzavřel nějakou smlouvu apod.
2. Předpokládám, že se nejedná o žádný z případů, kde zákon požaduje písemnou formu, protože pak by nejspíš (moje spekulace) OP tohle neřešil a dal by normálně zákazníkovi podepsat normálním způsobem normální papírový dokument. Ta spekulace vychází z toho, že tyto případy se týkají tak závažných věcí, že nějaký jeden vytisknutý papír by ho netrápil a hlavně by to neřešil na tomhle fóru.
3. Čili předpokládám, že se bavíme o případu, kdy by ústní forma byla dostačující. Potom se musím ptát, proč ji OP nechce zvolit. A jediný důvod, který mě napadá, je, že chce mít nějaký důkaz pro případ sporu se zákazníkem. Proto jsem tam dal to "v případě sporu".
No a jediné, co jsem řekl, je, že ten způsob s obyčejným tabletem, který vytvoří obrázek podpisu, tazateli žádný důkaz neposkytuje, čili neplní účel. Pokud by chtěl důkaz, potřebuje něco silnějšího než text na monitoru a podpis tabletem.
To je celé.
-
Za to vy jste nepřekvapil… A nevím, čemu se divíte – pořád mi vytýkáte nepřesné nebo zavádějící formulace, ale kdybych v kontextu té původní diskuse napsal o takové faktuře, která vůbec nic neznamená, to by bylo zavádějící.
nějaký jeden vytisknutý papír by ho netrápil
Z úvodního popisu i z logiky věci je ten vytištěný papír ten nejmenší problém. Jde o to, že to pak musíte skenovat, naskenovaný dokument je mnohem větší, nemůžete z něj kopírovat text, vyhledávat v něm… A musíte pak archivovat ty papírové originály.
3. Čili předpokládám, že se bavíme o případu, kdy by ústní forma byla dostačující. Potom se musím ptát, proč ji OP nechce zvolit. A jediný důvod, který mě napadá, je, že chce mít nějaký důkaz pro případ sporu se zákazníkem. Proto jsem tam dal to "v případě sporu".
No a jediné, co jsem řekl, je, že ten způsob s obyčejným tabletem, který vytvoří obrázek podpisu, tazateli žádný důkaz neposkytuje, čili neplní účel. Pokud by chtěl důkaz, potřebuje něco silnějšího než text na monitoru a podpis tabletem.
Pokud by byla dohoda uzavřena ústně, nemá johan 9 v ruce vůbec nic. Takhle má ten dokument a obrázek. Pokud by zákazník chtěl rozporovat, že vůbec s ničím nesouhlasil, těžko by vysvětlil, jak se johan 9 dostal k tomu podpisu. Pokud by zákazník chtěl rozporovat znění té smlouvy, těžko by vysvětlil, jak to, že všichni ostatní zákazníci podepsali to samé a zrovna on podepisoval něco jiného (předpokládám, že jsou to nějaké typizované dokumenty).
Navíc je možné vytvořit záznam spojující ten konkrétní dokument a obrázek, a ten záznam (nebo třeba soubor záznamů jednou za den) opatřit časovým razítkem. Pak budete mít důkaz, že to spojení existovalo už v ten den podpisu, tedy že jste nepřenesl podpis někam jinam dodatečně. Nebo to svázání dokumentu s obrázkem může dělat aplikace v tom tabletu a podepsat to svým privátním klíčem. Pak spolehlivost důkazu závisí na tom, jak pracné bude získat ten privátní klíč.
-
> způsob s obyčejným tabletem, který vytvoří obrázek podpisu, tazateli žádný důkaz neposkytuje,
jakkoliv intuitivně souhlasím s Mirkem P., a mám pochybnosti co obrázek mého podpisu znamená, z praxe vím že spediční firmy to dělají - mají PDA s čtečkou podpisů, a u předávky hodnotnějších věcí člověk napíše jméno na klávesnice a naškrábe podpis stylusem..
Předpokládám že to je řešeno interním předpisem a navenek firmy tento obrázek nic neznamená..
-
Pokud by byla dohoda uzavřena ústně, nemá johan 9 v ruce vůbec nic. Takhle má ten dokument a obrázek.
Souhlas.
Pokud by zákazník chtěl rozporovat, že vůbec s ničím nesouhlasil, těžko by vysvětlil, jak se johan 9 dostal k tomu podpisu.
To uz se zase vracime k necemu, co uz jsem taky psal: kdybych to byl ja, vysvetlil bych to velice snadno: ten podpis jsem mel roky kdesi na internetu.
Pokud by zákazník chtěl rozporovat znění té smlouvy, těžko by vysvětlil, jak to, že všichni ostatní zákazníci podepsali to samé a zrovna on podepisoval něco jiného (předpokládám, že jsou to nějaké typizované dokumenty).
To nevime, o co se jedna. Vubec to nemusi byt smlouva. Nejaky typizovany dokument to nejspis bude, to jsou dneska vsechny, ale ruzni zakaznici tam muzou mit treba ruzna cisla. Je fakt rozdil mit smlouvu na urok za 5 a za 50 procent.
Navíc je možné vytvořit záznam spojující ten konkrétní dokument a obrázek, a ten záznam (nebo třeba soubor záznamů jednou za den) opatřit časovým razítkem. Pak budete mít důkaz, že to spojení existovalo už v ten den podpisu, tedy že jste nepřenesl podpis někam jinam dodatečně.
Nemam.
1. nemam zadny dukaz, ze uzivatel videl ten dokument, ke kteremu jsem pripojil podpis.
2. Podpis v obrazku jsem mohl mit pripraveny predem, v ten den jsem ho jenom spojil s dokumentem.
Nebo to svázání dokumentu s obrázkem může dělat aplikace v tom tabletu a podepsat to svým privátním klíčem. Pak spolehlivost důkazu závisí na tom, jak pracné bude získat ten privátní klíč.
To jo. Pokud by:
1. tablet zobrazil dokument
2. umoznil mi ho podepsat
3. dokument a podpis spojil nejakym zpusobem, ktery neumozni pozdejsi manipulaci
tak by to urcite slo, o tom neni sporu. Ale pokud jsem tazatele pochopil spravne, mluvil o normalnim pocitaci, na kterem bezi treba LibreOffice a normalnim tabletu ve smyslu "digitizer" - tj. neni na nem display.
-
z praxe vím že spediční firmy to dělají - mají PDA s čtečkou podpisů, a u předávky hodnotnějších věcí člověk napíše jméno na klávesnice a naškrábe podpis stylusem..
Je to mozny. Ale je i mozny, ze je to PDA je udelane tak, ze je (pro danou situaci) dostatecne bezpecne vyloucena pozdejsi manipulace s dokumentem a podpisem.
BTW, onehda mi cosi vezli, pri podepisovani jsem mel neco v ruce nebo co a sotva jsem mohl psat. Tak jsem tam nacmaral cosi divnyho, koukam na postaka a rikam "no to moc podpis neni". On na to: "to je jedno, neco tam je". Takze ono to mozna nebude tak horky a spediteri proste pripadne prohrane spory resi nejakym pojistenim nebo tak neco :)
-
je i mozny, ze je to PDA je udelane tak, ze je (pro danou situaci) dostatecne bezpecne
jojo, ty strojky to kamsi hned nahrávají, jednou jsme cosi dohledávali (kdosi od zákazníka cosi převzal, ale věc se nedohledala), takže GLS obratem dodala záznam předání se jménem a podpisem. Dokážu si představit že to je celkem funkční páka na zákazníka, který když vidí vlastní podpis, tak si vzpomene bez ohledu na právní význam obrázku podpisu.
Takže OPa vlastně asi chápu.
-
To uz se zase vracime k necemu, co uz jsem taky psal: kdybych to byl ja, vysvetlil bych to velice snadno: ten podpis jsem mel roky kdesi na internetu.
Tak ho ukažte. Jo už jste ho smazal? A proč jste vůbec měl na internetu podpis napsaný na tabletu?
Je fakt rozdil mit smlouvu na urok za 5 a za 50 procent.
Takovouhle věc by zákazník dostal určitě v kopii vytištěnou. A opět – vy byste tvrdil, že tam určitě bylo 5 % ale papír jste ztratil, firma by tvrdila, že tam bylo 50 %, měla by příslušný dokument a váš podpis. Kdo by tahal za kratší konec provazu?
1. nemam zadny dukaz, ze uzivatel videl ten dokument, ke kteremu jsem pripojil podpis.
Opět, všichni zákazníci před ním a po něm viděli nějaký dokument, jenom tenhle jeden zákazník viděl jiný?
2. Podpis v obrazku jsem mohl mit pripraveny predem, v ten den jsem ho jenom spojil s dokumentem.
Nemyslím si, že byste jen tak chodil po firmách a bianko se jim podepisoval na tablety, aby až s nimi za několik let uzavřete smlouvu, měly váš podpis předem přichystaný pro falšování.
Ale pokud jsem tazatele pochopil spravne, mluvil o normalnim pocitaci, na kterem bezi treba LibreOffice a normalnim tabletu ve smyslu "digitizer" - tj. neni na nem display.
Nikoli, psal o zobrazení podepisovaného dokumentu přímo na tabletu a jeho následné podepsání. Pro zobrazení dokumentu z počítače tam není prostor:
vyplneny dokument zobrazim na tablete, ktory bude na stole pred zakaznikom a ten ho podpise fyzicky priamo na tablete
Když si na Google Play dáte hledat „sign pad“, najdete docela dost aplikací, které přesně tohle dělají. Našel jsem třeba Sign Now (https://www.signnow.com/), kde se chlubí, k čemu se to používá a s jakou legislativou je to kompatibilní. Nevypadá to úplně na hračku, kterou by nikdo nebral vážně.
Ale je i mozny, ze je to PDA je udelane tak, ze je (pro danou situaci) dostatecne bezpecne vyloucena pozdejsi manipulace s dokumentem a podpisem.
K tomu stačí, aby ta aplikace neumožňovala zmanipulovat podepisovaný dokument, a aby z ní nešel běžnými prostředky získat privátní klíč. Myslím, že Android už má nějaké bezpečné úložiště, které takové požadavky splňuje. Jinak by asi banky nebyly moc ochotné přes to dělat NFC platby a ukládat čísla karet a přístupové údaje do banky.
-
Tak ho ukažte. Jo už jste ho smazal? A proč jste vůbec měl na internetu podpis napsaný na tabletu?
Takovouhle věc by zákazník dostal určitě v kopii vytištěnou. A opět – vy byste tvrdil, že tam určitě bylo 5 % ale papír jste ztratil, firma by tvrdila, že tam bylo 50 %, měla by příslušný dokument a váš podpis. Kdo by tahal za kratší konec provazu?
Opět, všichni zákazníci před ním a po něm viděli nějaký dokument, jenom tenhle jeden zákazník viděl jiný?
To jsou uplne zbytecne spekulace, protoze v kazde jednotlive situaci by to vsechno bylo jinak. Zalezi na tom, o co by se spor vedl.
Jiste je jenom jedno: firma chce ten doklad mit, cili ona chce neco dokazat. Ja nemusim spekulovat o tom, kde a jak podpis ziskala, a uz vubec to nemusim dokazovat. Mne staci proste tvrzeni, ze ten dokument jsem nikdy nevidel. Nebo ze jsem videl jiny dokument a kdybych videl tenhle, rozhodne bych ho nepodepsal.
Nemyslím si, že byste jen tak chodil po firmách a bianko se jim podepisoval na tablety, aby až s nimi za několik let uzavřete smlouvu, měly váš podpis předem přichystaný pro falšování.
Proc bych se podepisoval bianko? Mam matny pocit, ze jsem pred tremi lety jakousi smlouvu na tabletu podepisoval. Uz si ale nepamatuju, co to bylo.
Ale pokud jsem tazatele pochopil spravne, mluvil o normalnim pocitaci, na kterem bezi treba LibreOffice a normalnim tabletu ve smyslu "digitizer" - tj. neni na nem display.
Nikoli, psal o zobrazení podepisovaného dokumentu přímo na tabletu a jeho následné podepsání. Pro zobrazení dokumentu z počítače tam není prostor:
Povodne som to chcel riesit otocenim monitoru po vyplneni dokumentu na zakaznika, aby videl co ide podpisat
[...]
monitory, ktore budu otocene na zakaznika, aby videl co ide podpisat a podpisal by to cez "podpisovaci" WACOM. Pre malo miesta na stoloch je aj toto riesenie nevhodne.
Nevim, co presne OP mysli tim "podpisovaci WACOM", muze myslet treba Wacom STU-300B, ale ten by prave podle meho nazoru daval smysl leda v kombinaci s nejakym dostatecne bezpecnym softwarem, coz mozna je ten "Sign Pro PDF", co se s tim dodava, ale ten je jenom pro Windows, takze to by tezko mohlo fungovat s
Pouzivame mini PC (Ubuntu) zavesene na monitoroch.
- a to je presne ta pointa, o kterou mi slo: bezpecny musi byt ten PROCES podepisovani, musi na rozumne mire garantovat nejakou nepopiratelnost apod. Pokud vezmu obycejne PC, v nem vytvorim dokument a ukazu ho zakaznikovi na monitoru, tak je mi houby platny, ze to podepise na "bezpecnem" "podepisovacim" tabletu. To samo o sobe nic nezarucuje. O to mi presne celou dobu slo (kdyz nepocitam tu vsuvku s fakturou :) ).
Když si na Google Play dáte hledat „sign pad“, najdete docela dost aplikací, které přesně tohle dělají. Našel jsem třeba Sign Now (https://www.signnow.com/), kde se chlubí, k čemu se to používá a s jakou legislativou je to kompatibilní. Nevypadá to úplně na hračku, kterou by nikdo nebral vážně.
Jasne, vzdyt to tady taky uz zaznelo: pokud je to nejak certifikovane zarizeni a dodrzi se spravne postup jeho pouzit, muze to davat smysl. Ale ne ve forme "v Libreoffice k tomu pridam obrazek s podpisem".
Jinak by asi banky nebyly moc ochotné přes to dělat NFC platby a ukládat čísla karet a přístupové údaje do banky.
To je zase uplne jiny problem (proces) a vubec bych to sem netahal, zase to leda nadela vic zmatku nez uzitku :)
-
Dokážu si představit že to je celkem funkční páka na zákazníka, který když vidí vlastní podpis, tak si vzpomene bez ohledu na právní význam obrázku podpisu.
Souhlas. A pokud se objevi par, kteri si nejsou ochotni vzpomenout, tak se to proste odepise jako naklady a porad to bude levnejsi nez kupovat sto certifikovanych tabletu za deset tisic kus ;)
-
Pokud vezmu obycejne PC, v nem vytvorim dokument a ukazu ho zakaznikovi na monitoru, tak je mi houby platny, ze to podepise na "bezpecnem" "podepisovacim" tabletu. To samo o sobe nic nezarucuje. O to mi presne celou dobu slo
Přečtěte si konečně ten původní dotaz. Nebo tu část, kterou jsem z něj citoval v předchozím komentáři.
-
Přečtěte si konečně ten původní dotaz. Nebo tu část, kterou jsem z něj citoval v předchozím komentáři.
Praveze jsem ho cetl. Mozna pozorneji nez vy.
Resi, jak obraz zobrazit na tabletu:
Moje otazky:
1. Ako poslat obraz (vyplneny dokument, ...) do tabletu, ktory nema graficky vstup?
- obraz, nikoli dokument. Cili si asi predstavuje neco na zpusob VNC, coz prave nemuze fungovat.
Chce, aby podepisovaci sw jel na Ubuntu - tj na tech zminenych pocitacich.
2. Aky softver pouzit na podpisovanie, aby to islo pod Ubuntu?
- opet explicitne vyloucen specializovany tablet/sw. Tazatel chce podepisovat na tom Ubuntim PC?
A pokud to ani doted nebylo jasne, tady to mame jeste explicitneji:
3. Je vobec mozne pouzit obycajne cca 8" tablety s Androidom?
Nevim jak vy, ale ja z toho teda moc nechapu, co si OP presne predstavuje, jak by to melo fungovat - jakou roli v tom ma hrat tablet, jakou Ubuntu PC. Proto me to zajima a diskutuju o tom. Dela to na me dojem, ze si OP predstavuje reseni, ktere mu ve finale stejne nebude z pravniho hlediska poskytovat nic vic nez ustni jednani.
-
BTW, specialne bych vasi pozornosti doporucoval tohle:
My na niečo podobné používame tablet Samsung galaxy tab S3 + S Pen. Podpisujeme výhradne PDF súbory, ktoré sú pred podpisom uložené na zdielanom disku a následne k podpísaniu používame software Write on PDF, ktorý je dodávaný s tabletom.
Rozdiel oproti Vášmu scenáru je u nás v tom, že dokumenty takto podpisujú naši interní zamestnanci a nie zákazníci.
to boardshepherd :
Vase riesenie sa mi paci - jednoduche a prakticke. Dakujem za radu. Urobim to tak.
Cili boardshepherd zminuje zpusob, ktery pro interni ucely muze stacit a johan ho vezme jako super zpusob pro reseni neceho se zakazniky, kde mi to vubec smysl nedava. A kdybysme neztravili tolik casu kroucenim se kolem faktury, mohlo se diskutovat o tom, proc si johan mysli, ze to je dobre reseni...
-
Praveze jsem ho cetl. Mozna pozorneji nez vy.
To asi těžko. Já jsem ten dotaz četl celý, i se závorkami. Na rozdíl od vás.
Resi, jak obraz zobrazit na tabletu:
1. Ako poslat obraz (vyplneny dokument, ...) do tabletu, ktory nema graficky vstup?
- obraz, nikoli dokument.
A v odpovědi č. 5 akceptoval jako dobré řešení to popsané v komentáři č. 2:
My na niečo podobné používame tablet Samsung galaxy tab S3 + S Pen. Podpisujeme výhradne PDF súbory, ktoré sú pred podpisom uložené na zdielanom disku a následne k podpísaniu používame software Write on PDF, ktorý je dodávaný s tabletom.
Hlavně, že jste to citoval… Vidíte tam něco o přenosu obrazu? Vidíte tam něco o podepisování mimo ten dokument? Já tam tedy vidím to, že jedna aplikace v tabletu zobrazí dokument a přímo v té aplikaci se zákazník podepíše a aplikace podpis rovnou připojí k tomu PDF dokumentu.
Cili boardshepherd zminuje zpusob, ktery pro interni ucely muze stacit a johan ho vezme jako super zpusob pro reseni neceho se zakazniky, kde mi to vubec smysl nedava.
Interní zaměstnanci mohou pravost podpisu rozporovat úplně stejně jako zákazníci. Naopak by nejspíš měli větší znalosti o tom, jak ten systém funguje, a zaměstnavatel by měl víc příležitostí podpis zfalšovat.
Nevim jak vy, ale ja z toho teda moc nechapu, co si OP presne predstavuje, jak by to melo fungovat - jakou roli v tom ma hrat tablet, jakou Ubuntu PC. Proto me to zajima a diskutuju o tom.
Pokud vás to zajímá, měl jste si tu diskusi přečíst. Od začátku. Chce z počítače do tabletu s Androidem dostat PDF soubor, zobrazit ho zákazníkovi a umožnit mu perem jej podepsat. Ostatní alternativy už dál neřešil.
Moc to nevypadá, že by vás to zajímalo a chtěl jste o tom diskutovat. Spíš to vypadá, že musíte za každou cenu oponovat, i když ani nevíte, co je podpis.
Dela to na me dojem, ze si OP predstavuje reseni, ktere mu ve finale stejne nebude z pravniho hlediska poskytovat nic vic nez ustni jednani.
Rozdíl oproti ústnímu právnímu jednání už jsem vám vysvětloval. Nemůžete se na to pořád dívat binárně. To, že něco neposkytuje absolutní jistotu, neznamená, že to neposkytuje žádnou jistotu. Ostatně absolutní jistotu vám neposkytne ani úředně ověřený podpis. I u něj může zákazník tvrdit, že ten dokument nikdy neviděl.
A kdybysme neztravili tolik casu kroucenim se kolem faktury, mohlo se diskutovat o tom, proc si johan mysli, ze to je dobre reseni...
No jo, když se ukázalo, že píšete nesmysly o podpisech, začal jste se kroutit kolem faktury. K diskusi o tom, proč si johan 9 myslí, že je to dobré řešení, není důvod. Jediná věc, která se tu mohla řešit, je vysvětlit vám, co je to podpis. O to už jsem se pokusil, takže teď je to na vás, abyste to vstřebal.
Howgh.
-
To asi těžko. Já jsem ten dotaz četl celý, i se závorkami. Na rozdíl od vás.
Aha, takze ted uz zase nechcete diskutovat vecne. Ted uz si zase budeme hrat na pitomce. Ok, beru na vedomi.
-
Tato "diskuse" krásně ilustruje, proč už je účast v "diskusích" tady na Rootu akorát ztrátou času a přehlídkou kvákalů.
Někdo navrhne řešení, a do toho nějakej jouda hodí vidle hláškou "já myslím blablabla". Slovy Marcelluse Wallace, "nechcem myslet, my chcem vědět".
K tomto tématu a žvástům o nulové právní váze "obrázku podpisu": po signpadu nešmrdlá anonymní bezďák přišedší z ulice. Podpis na něm píše osoba v rámci právního aktu podpisu dokumentu PO OVĚŘENÍ TOTOŽNOSTI pomocí průkazu totožnosti, a navíc, pokud jste ještě nikdy nebyli v posr# bance, většinou pod kamerou.
Kromě toho ten signpad není jen nějakej tupej digitizér jako v 15 let starým Palmu, která by akorát vyblila tupou bitmapu 200x30 bodů, kterou musím nabrat do schránky a někam vlepit bez záruky, že mi to v tý schránce nějakej malware nezfalšuje.
"Diskuse" na tomhle serveru jsou už delší dobu naprosto marný a já už na to fakt seru.
-
K tomto tématu a žvástům o nulové právní váze "obrázku podpisu": po signpadu nešmrdlá anonymní bezďák přišedší z ulice. Podpis na něm píše osoba v rámci právního aktu podpisu dokumentu PO OVĚŘENÍ TOTOŽNOSTI pomocí průkazu totožnosti, a navíc, pokud jste ještě nikdy nebyli v posr# bance, většinou pod kamerou.
To mluvíš o čem? OP snad řeší situaci v bance!?
Rozčiluješ se, že diskuse tady stojí za prd a přispěješ k ní tímhle? Nechápu.
-
K tomto tématu a žvástům o nulové právní váze "obrázku podpisu": po signpadu nešmrdlá anonymní bezďák přišedší z ulice. Podpis na něm píše osoba v rámci právního aktu podpisu dokumentu PO OVĚŘENÍ TOTOŽNOSTI pomocí průkazu totožnosti, a navíc, pokud jste ještě nikdy nebyli v posr# bance, většinou pod kamerou.
To mluvíš o čem? OP snad řeší situaci v bance!?
Rozčiluješ se, že diskuse tady stojí za prd a přispěješ k ní tímhle? Nechápu.
Jistěže. Protože ten podpis tam nenačmárá nějakej anonymní někdo. Je to osoba, která už je ztotožněná, a to prostřednictvím průkazu totožnosti (občas dokonce nikoli jen jednoho), což, jestli sis neráčil všimnout, je v naší legislativě ultimátní autentizační metoda. Asi dost podceňuješ, jakou právní váhu má TENTO krok a důsledky jeho zvorání. Podpis sám o sobě je tak už pouze hmotným dokladem vůle tohoto již ztotožněného signatáře uzavřít právní akt a potvrzením, že smluvním podmínkám rozumí a akceptuje je. Taky se na takových dokumentech zpravidla uvádí klauzule s popisem metody ověření totožnosti a číslem dokladu.
Když totiž dáš k podpisu papír s osobními údaji cizí osobě bez ověření totožnosti, máš problém úplně jinej a o hodně závažnější, než že se ti pod smlouvu podepsal nesprávnej člověk. Právě sis totiž zadělal na obrovskej průser na poli ochrany osobních údajů a v případě banky riskuješ odebrání nebo minimálně pozastavení bankovní koncese, protože v tom momentě ztrácí důvěryhodnost v podstatě všechny dokumenty, který ti klienti kdy podepsali.
Když tenhle krok přeskočíš, tak máš skutečně pouze obrázek nulové hodnoty, který ti mohl načmárat úplně kdokoli. A je pak úplně jedno, jak bezpečné a kolikrát certifikované jsou dráty, po kterých ta čmáranice na papír doputovala.
-
Podpis sám o sobě je tak už pouze hmotným dokladem vůle tohoto již ztotožněného signatáře uzavřít právní akt a potvrzením, že smluvním podmínkám rozumí a akceptuje je.
No áno, ostatné veci poskytujú jasnú indíciu, že tam onen človek bol a vyjadril vôľu niečo uzavrieť. Ale tento tabletový podpis veľmi ťažko dokáže potvrdiť, že dotyčný si prial podpísať práve toto znenie dokumentu.
-
Je to osoba, která už je ztotožněná [...] v případě banky
Asi mi něco uniklo, ale kdo tady kdy mluvil o bance? O předkládání opisování údajů z dokladu totožnosti?
-
Ale tento tabletový podpis veľmi ťažko dokáže potvrdiť, že dotyčný si prial podpísať práve toto znenie dokumentu.
Dokáže to velmi snadno. Aplikace zobrazí PDF, nechá uživatele namalovat podpis, ten vloží do PDF a výsledné PDF podepíše svým privátním klíčem. Pokud ta aplikace neumožní vložit tam podpis jiným způsobem a privátní klíč je chráněn tak, aby nebylo možné ho s rozumnými náklady získat, je to spojení podpisu s dokumentem dostatečně spolehlivé.
-
Je to osoba, která už je ztotožněná [...] v případě banky
Asi mi něco uniklo, ale kdo tady kdy mluvil o bance? O předkládání opisování údajů z dokladu totožnosti?
Potvrzuješ, že je to tady skutečně akorát ztráta času. Takovouhle úroveň schopnosti pochopení problému jsem ještě nepotkal ani ve školce.
Je přece úplně jedno, co je to za subjekt, jestli banka nebo ztráty a nálezy.
Je to o celým procesu podepisování dokumentů. Pokud právně závažnej dokument dáš přečíst nebo nedejbože podepsat komukoli bez zjištění, co je vlastně zač, tak si tam fakt můžeš klidně udělat křížek sám, ale hlavně dáváš z ruky osobní údaje podléhající zákonný ochraně. V případě podpisu neoprávněnou osobou navíc přebíráš plnou odpovědnost za eventuální škodu, takže neposrat ten proces je jedině ve tvým zájmu.
Opakuju, a doporučuju číst pomalu a klidně opakovaně: ten podpis, pokud má mít nějakou váhu, neexistuje jen tak ve vakuu. A pokud jo, protože úplně dlabeš na to komu dáváš číst dokumenty s nějakou právní vahou a je ti jedno, že ti je podepíše bezďák z ulice kterýho už nikdy živýho neuvidíš, tak máš problém úplně jinej než jestli obrázek do dokumentu dostaneš chráněnou cestou a jestli ti ho v tom dokumentu nemůže někdo podvrhnout.
Možná sis toho ještě nevšim, ale i když dáváš v tý blbý Alze do reklamace zboží, stačí ti znát číslo objednávky nebo i jen login vlastníka účtu, přes kterej bylo koupený, protože v tu chvíli potřebujou jenom ověřit, že ONI jsou osoba povinná řešit záruku, a totožnost donašeče není k tomuto problému relevantní. Ale v momentě, kdy ho dostáváš vyměněný nebo opravený zpátky nebo si bereš vrácený peníze, proběhně CELEJ proces ověření totožnosti, a bez platnýho průkazu se správným ksichtem a jménem souhlasícím s majitelem účtu (případně plný moci majitele účtu na průkaz totožnosti vyzvedávající osoby) máš smolíka pacholíka a odcházíš s holejma rukama. Čmáranec po signpadu je až úplně poslední krok, a je úplně jedno co tam namaluješ, pokud jseš předtím pozitivně ztotožněn.