Vlastnoruční podepisování přes tablet

[Filip Jirsák]

Jde o to, že pseudopodpis, který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat kam chce, nemá žádnou cenu, žádnou přidanou hodnotu, je zcela zbytečný.

Úplně stejný ,,pseudopodpis", který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat, kam chce, je vlastnoruční podpis na papíře. Přesto se úspěšně používá stovky let. Reálný svět není binární a smysl mají i řešení, která nejsou dokonalá. Navíc ten signpad může být zkonstruovaný tak, že jeho uživatel nemá reálnou šanci ten podpis přenést jinam. Podobně jako jsou čipové karty konstruované tak, že běžný smrtelník nemá šanci z nich vypáčit privátní klíč.

S tímhle tvrzením bych byl velmi opatrný, protože smart karty fungují na principu asymetrické kryptografie, potažmo na principu prokázání fyzického disponování kartou a znalostí PINu. Což mi přijde jako diametrálně jiný princip než jakýkoli jakkoli certifikovaný podepisovací tablet.

Na základě čeho tak soudíte? Na principu asymetrické kryptografie funguje i signpad. Ono je to přeci jen trochu sofistikovanější, než že by se jen do PDF přidala další vrstva s obrázkem.

[Reklama]

[Martin Mlynář]

Už na to nemůžu koukat  signpady nezaznamenaji jen obrázek, ale s berou i tlak, rychlost a další "postranní kanály" onoho aktu podpisu.

Pak berou hash dokumentu, vsechno spojí a nechají si to celé ještě podepsat vč časového razítka.

Výsledkem je pak pdf s hezkým obrázkem podpisu, ale k němu je ještě kryptograficky prokazatelná bižuterie.

[Ondřej Caletka]

Tohle někdo akceptuje s nenulovou právní váhou? (jako už jsem to také zažil, pošťák po mně chtěl něco nakreslit na displej)

V ČSOB se některé dokumenty (banka je tak velká, že má různé agendy v různých systémech, takže ne všechny dokumenty) podepisují právě na tabletu Samsung Galaxy Tab pomocí pera S-pen. Nevím, co to je za aplikaci, pravděpodobně nějaká jejich vlastní. V každém případě z toho soudím, že i u běžného komoditního hardwaru je možné docílit podpisu s nenulovou právní váhou.

Edit: podle referencí se zdá, že jde o ten výše zmíněný systém Signatus.

[Mirek Prýmek]

Úplně stejný ,,pseudopodpis", který si prodávající může bez vědomí kupujícího nakopírovat, kam chce, je vlastnoruční podpis na papíře.

Podpis na papíře se nedá nikam nakopírovat. A v případě sporu je možné jeho pravost grafologicky zkoumat. Ne že by to byla z hlediska bezpečnosti kdovíjaká hitparáda, ale rozhodně je to jiná liga než obrázek s podpisem.

Na základě čeho tak soudíte?

Spíš Marek by měl říct, v čem vidí tu podobnost. Smartkarta obsahuje privátní klíč a k němu certifikát vydaný nějakou autoritou a na tom je to celé založené. Podepisování (to dobře udělané, čili ne obrázek) je biometrie, to je úplně jiný princip.

[Mirek Prýmek]

Abych dodal nějaké důvěryhodné zdroje:

While different levels of electronic signatures may be appropriate in different contexts, only qualified electronic signatures are explicitly recognized to have the equivalent legal effect of hand-written signatures all over the EU.

https://ec.europa.eu/cefdigital/wiki/pages/viewpage.action?pageId=80184022

Rozbor oné směrnice (může a nemusí být přesný):

https://blog.signaturit.com/en/simple-e-signature-vs-advanced-e-signature-main-aspects-european-regulation

Podpis v obrázku je ten "simple electronic signature". Podpis pomocí zařízení, bez certifikátu, je "advanced electronic signature". Je to o hodně lepší, ale váhu vlastnoručního podpisu na papíře to stejně automaticky nemá.

[Reklama]

[Filip Jirsák]

Podpis na papíře se nedá nikam nakopírovat. A v případě sporu je možné jeho pravost grafologicky zkoumat. Ne že by to byla z hlediska bezpečnosti kdovíjaká hitparáda, ale rozhodně je to jiná liga než obrázek s podpisem.

Podpis na papíře se samozřejmě dá zkopírovat na jiný papír. Dneska takhle dostáváte spoustu dokumentů, na kterých je vytištěný naskenovaný podpis. Když to nebudete nějak extra zkoumat, rozdíl nepoznáte.

No a pokud byste chtěl vlastnoruční podpis falšovat na vyšší úrovni, ten podpis se dá samozřejmě ,,zkopírovat" i tak, že výsledný podpis bude vytvářen tahem pera. V primitivní formě to zvládají i žáci základní školy, když potřebují předložit omluvenku ,,od rodičů". Nebo s plotrem, který umí náklon pera a přítlak, můžete podpis zfalšovat dokonale, protože s ním v ideálním případě můžete přesně opsat dráhu pera podepisujícího. Akorát potřebujete vstupní data – předpokládám, že na slušné úrovni by se to dalo udělat ze samotného podpisu, a nebo můžete použít ty technologie, které se používají pro biometrické podpisy.

O obrázku s podpisem tu píšete jenom vy.

Spíš Marek by měl říct, v čem vidí tu podobnost. Smartkarta obsahuje privátní klíč a k němu certifikát vydaný nějakou autoritou a na tom je to celé založené. Podepisování (to dobře udělané, čili ne obrázek) je biometrie, to je úplně jiný princip.

Ty biometrické údaje se připojí k dokumentu a celé se to podepíše privátním klíčem.

Podpis pomocí zařízení, bez certifikátu, je "advanced electronic signature". Je to o hodně lepší, ale váhu vlastnoručního podpisu na papíře to stejně automaticky nemá.

Jenže tady evidentně není potřeba váha vlastnoručního podpisu. Ono těch úkonů, kdy zákon vyžaduje vlastnoruční podpis, zase není mnoho. Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.

Druhá věc je, že pořád existuje nepoměr mezi vahou vlastnoručních podpisů a elektronických podpisů, protože reálně je vlastnoruční podpis sovu spolehlivostí na úrovni biometrických podpisů (ostatně, jde o stejný princip). Kvalifikované elektronické podpisy jsou reálně na mnohem vyšší úrovni a blíží se ověřenému podpisu.

[Mirek Prýmek]

Podpis na papíře se samozřejmě dá zkopírovat na jiný papír. Dneska takhle dostáváte spoustu dokumentů, na kterých je vytištěný naskenovaný podpis. Když to nebudete nějak extra zkoumat, rozdíl nepoznáte.

No a pokud byste chtěl vlastnoruční podpis falšovat na vyšší úrovni, ten podpis se dá samozřejmě ,,zkopírovat" i tak, že výsledný podpis bude vytvářen tahem pera. V primitivní formě to zvládají i žáci základní školy, když potřebují předložit omluvenku ,,od rodičů". Nebo s plotrem, který umí náklon pera a přítlak, můžete podpis zfalšovat dokonale, protože s ním v ideálním případě můžete přesně opsat dráhu pera podepisujícího. Akorát potřebujete vstupní data – předpokládám, že na slušné úrovni by se to dalo udělat ze samotného podpisu, a nebo můžete použít ty technologie, které se používají pro biometrické podpisy.

Nechápu, o čem se vlastně bavíme. U právních úkonu to jediné, o co jde, je vůle ten úkon učinit (uzavřít smlouvu apod.) Podpis slouží jenom k tomu, tu vůli stvrdit.

Nepopiratelnost podpisu je dobrá jenom k tomu, abych nemohl ex post tvrdit, že jsem vůli učinit onen úkon neměl. Buď se to dokáže tak, že je grafologickým rozborem s dostatečnou jistotou prokázáno, že jsem dokument skutečně podepsal já osobně, nebo se to dokáže jinými prostředky, třeba videozáznamem, na kterém bude zachyceno, jak říkám, že smlouvu chci podepsat a jak ji podepisuju.

O obrázku s podpisem tu píšete jenom vy.

Idea obrázku s podpisem byla v původním dotazu a na ten jsem reagoval.

Ty biometrické údaje se připojí k dokumentu a celé se to podepíše privátním klíčem.

Což je jiný princip, než jak funguje smartkarta.

Jenže tady evidentně není potřeba váha vlastnoručního podpisu.

To nevíme, protože OP neřekl, k čemu to má sloužit. Já to říkám jenom proto, aby si někdo nemyslel, že podpis na obyčejném Wacom tabletu může mít stejnou váhu jako vlastnoruční. Nemůže. Ne kvůli tomu, jak se podepisuje, ale kvůli tomu, že podepisující nemá kontrolu nad tím, co se dál s podpisem bude dít.

Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.

Nic takového jsem nepsal. Přečtěte si ten příspěvek pořádně.

[Filip Jirsák]

Což je jiný princip, než jak funguje smartkarta.

Některé principy jsou jiné, některé stejné. Ale to, že se to v něčem liší a v něčem je to stejné nevypovídá o ničem. Podstatné je, jaké z požadovaných vlastností má který typ podpisu.

Vy jste psal, že biometrický podpis má stejnou váhu, jako ústní dohoda, a to evidentně není pravda.

Nic takového jsem nepsal. Přečtěte si ten příspěvek pořádně.

V komentáři č. 13 jste ten podpis srovnával s ústní dohodou a psal jste, že nemá žádnou cenu. Což není pravda, popřít ústní dohodu, ze které není žádný záznam ani svědek, je mnohem snazší, než popřít jakýkoli podpis.

[Mirek Prýmek]

Některé principy jsou jiné, některé stejné. Ale to, že se to v něčem liší a v něčem je to stejné nevypovídá o ničem.

Vypovídá to o tom, co jsem řekl: že tvrzení "funguje to podobně jako certifikované čtečky smartkaret" je ošemetné.

popřít ústní dohodu, ze které není žádný záznam ani svědek, je mnohem snazší, než popřít jakýkoli podpis.

A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.

Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.

[Mirek Prýmek]

V komentáři č. 13 jste ten podpis srovnával s ústní dohodou

Mimochodem, v tom příspěvku jsem ty dvě věci nesrovnával, řekl jsem, že podpis v obrázku podle mě nic nepřidává nad rámec ústní dohody (ta je tam totiž vždycky, z principu).

[Filip Jirsák]

A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.

Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat – takže pak nastává problém, že se s protistranou ani neshodnete na přesném znění dohody, i kdybyste oba souhlasili s tím, že jste nějakou dohodu uzavřeli. Takže pak potřebujete dohodu písemnou, a ta už vyžaduje podpis, razítko nebo něco podobného. Že je takové stvrzení snadno zfalšovatelné nevadí – obvykle se volí taková úroveň bezpečnosti, která odpovídá konkrétnímu právnímu jednání. Proto třeba dohodu o prodeji nemovitosti nelze uzavřít ústně.

Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.

Nebude mít nulovou váhu. Bude považován za platný, dokud vy neprokážete opak.

[hawran diskuse]

...

Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.

Nebude mít nulovou váhu. Bude považován za platný, dokud vy neprokážete opak.

Mirek bude muset dokazovat, že není platný?

[Mirek Prýmek]

Ústní dohodu můžete reálně uzavřít pouze v jednoduchých případech, kdy ta dohoda má třeba jen jednu větu. Když budete mít dohodu jenom na jednu A4, těžko si tu dohodu budete přesně pamatovat – takže pak nastává problém, že se s protistranou ani neshodnete na přesném znění dohody, i kdybyste oba souhlasili s tím, že jste nějakou dohodu uzavřeli. Takže pak potřebujete dohodu písemnou, a ta už vyžaduje podpis, razítko nebo něco podobného. Že je takové stvrzení snadno zfalšovatelné nevadí – obvykle se volí taková úroveň bezpečnosti, která odpovídá konkrétnímu právnímu jednání. Proto třeba dohodu o prodeji nemovitosti nelze uzavřít ústně.

To je pravda a není o tom sporu. Jenom nevím, proč to říkáte.

dokud vy neprokážete opak.

Což je právě tak snadné, že praktická "síla" takového podpisu cokoli dokázat je nula.

Je to asi tak stejný, jako byste tvrdil, že email s patičkou se jménem má vyšší právní váhu než bez patičky. Je to samozřejmě nesmysl, ta patička, stejně jako obrázek s podpisem, jsou jenom bajty, které si kdokoli nakopíruje kamkoli bez mého vědomí.

[boardshepherd]

A s tím právě nesouhlasím. Popřít podpis v obrázku (který si můžu vložit kam chci) je podle mě tak snadné, že je to jako by tam vůbec nebyl a dohoda byla pouze ústní.

Např. můj podpis jde během pár minut najít na webu. Můžete si ho v obrázku vložit kam chcete. A bude to mít nulovou váhu.

Ale dohody a zmluvy sa primárne nepodpisujú preto, aby sa popierali podpisy na nich.

Ak sa preukáže, že  do zmluvy niekto podvodom vložil Váš podpis, tak bude  mať nulové právne účinky smerom k Vám kvôli tomu, že je to podvod ale nie kvôli forme podpisu. To isté platí aj pri iných formách podpisov s vyššou úrovňou zabezpečenia.

Len tak na okraj, pred pár minútami som podpísal takúto zmluvu ako klient. Na obyčajnom tablete. Pre účel tej zmluvy som s tým úplne OK, podobne ako protistrana. Všetci sme si ušetrili trochu času a prostriedkov. Nikto neplánuje popierať tieto podpisy. Obidve strany máme v archíve túto zmluvu k díspozícii v elektronickej podobe ak sa budeme k jej obsahu potrebovať vrátiť. Zároveň k nej majú prístup  oprávnené tretie strany, ktoré vidia, že zmluva bola obidvomi stranami uzatvorená.

Nie každá zmluva je tak dôležitá, že by bolo efektívne používať vyššie úrovne podpisovania. Ale ako som písal vyššie toto si každý musí zhodnotiť sám.

Tvrdenie, že jednoduchý podpis vložený/napísaný stylusom do PDFka ako obrázok nemá žiadnu právnu hodnotu jednoducho nie je pravda a odporúčať  namiesto toho tam vložiť nejaký random obrázok je neslušné.
 

[Mirek Prýmek]

Ale dohody a zmluvy sa primárne nepodpisujú preto, aby sa popierali podpisy na nich.

Ak sa preukáže, že  do zmluvy niekto podvodom vložil Váš podpis, tak bude  mať nulové právne účinky smerom k Vám kvôli tomu, že je to podvod ale nie kvôli forme podpisu. To isté platí aj pri iných formách podpisov s vyššou úrovňou zabezpečenia.

Samozřejmě, to nikdo nezpochybňuje.

Vůli uzavřít smlouvu, je možné stvrdit různě, přičemž některé způsoby neposkytují žádnou záruku nepopiratelnosti. A mezi takové způsoby patří (podle mě) podpis v obrázku. V případě sporu (kondicionál!) má podle mě nulovou dokazovací/argumentační hodnotu.

Len tak na okraj, pred pár minútami som podpísal takúto zmluvu ako klient. Na obyčajnom tablete. Pre účel tej zmluvy som s tým úplne OK, podobne ako protistrana. Všetci sme si ušetrili trochu času a prostriedkov. Nikto neplánuje popierať tieto podpisy. Obidve strany máme v archíve túto zmluvu k díspozícii v elektronickej podobe ak sa budeme k jej obsahu potrebovať vrátiť. Zároveň k nej majú prístup  oprávnené tretie strany, ktoré vidia, že zmluva bola obidvomi stranami uzatvorená.

Nie každá zmluva je tak dôležitá, že by bolo efektívne používať vyššie úrovne podpisovania. Ale ako som písal vyššie toto si každý musí zhodnotiť sám.

Pěkný příběh. A co s ním? Nepopírá ani nepodporuje nic z toho, co tady zaznělo.

Tvrdenie, že jednoduchý podpis vložený/napísaný stylusom do PDFka ako obrázok nemá žiadnu právnu hodnotu jednoducho nie je pravda a odporúčať  namiesto toho tam vložiť nejaký random obrázok je neslušné.

Nemá žádnou hodnotu v případě sporu. Protože z principu věci nic nedokazuje a dokazovat nemůže. Protože prostě nemá vlastnost "nepopiratelnost", může být kdykoli popřen. Co je na tom k nepochopení?

Já sám taky vydávám některé dokumenty, kam dávám podpis v obrázku, ale zároveň vím, že to je jenom takový kolorit, ten obrázek tomu dokumentu (v případě sporu) nic nepřidá (ani neubere, na druhou stranu).