Platy C/C++ vs Java vs .Net

OMG

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #120 kdy: 12. 09. 2014, 17:02:15 »
A co posoudíš z kódu, když nevíš jaké bylo zadání a celkové zasazení projektu? Jak dokážeš posoudit, jestli bylo lepší danou věc psát zrovna takhle, nebo jestli se to mělo úplně jinak, nebo jestli se mělo použít jenom volání nějaké knihovny třetí strany?

Tak ja myslim, ze se to vsechno z kodu videt da. A u toho kodu, co jsem zminoval, to bylo i naznacene v komentarich. Prave, myslim si, ze takovehle predpoklady by tam mohly byt napsane.

Nicmene, to co psal lovlevel tak nejak implikovalo, ze pise "nejaky jiny kod" nez "nahraditelny programator", co bere 50k (Nebo to jen opravdu odvede za polovicni dobu? No, moc tomu neverim - prijde mi, ze dvojnasobny rozdil v produktivite uz se musi projevit i na tom, jak ten vysledek vypada). Aspon tak jsem to pochopil.. Takze slo spis o otazku na nej.

Dvojnásobný rozdíl v produktivitě je běžný. Ale není vidět v kódu. Mohl by být případně vidět v nějakém SW pro správu verzí. Že ten produktivní to napsal skoro napoprvé a rychle a opravovalo se tam málo chyb, zatímco někdo méně produktivní to napsal pomaleji a části se později předělávaly (a nemuselo to být vůbec proto, že byly samy o sobě špatné).
V komentářích profesionála není nikdy napsáno, že zákazník je blbec, co už potřetí změnil zadání v zásadní věci. A stejně tak tam nevyčtete, že ten produktivní člověk dobře odhadl, které části programu psal "natvrdo" podle zadání. A u kterých částí chytře ztratil čas tak, že to napsal způsobem, který se bude snadno modifikovat - a pak ušetřil spoustu času i mandayů, když právě zákazník příšel s tím, že to bude celé jinak. Z kódu nepoznáte, jestli ukládat data v nosql uložišti bylo chytré, nebo hloupé. Z kódu vůbec nemusíte poznat, jestli je dobře, že se tohle píše v datové vrstvě v javě a neměla to být uložená procedura v pl/sql. Z kódu vůbec nemusíte poznat, jestli daná funkcionalita bude úzké hrdlo systému - a vyplatí se šetřit pamětí a cykly na úkor přehlednosti. Anebo, jestli je to věc, která bude jednorázově spouštěna jednou za měsíc a dobrá čitelnost kódu tam má větší cenu, protože se předpokládá, že to bude nadále udržovat nějaký méně zkušený člověk.
Z kódu nepoznáte, jestli bylo chytré přidat k projektu obří framework a využít z něj jednu funkci, místo toho si tu funkci napsat sám.

Kód lidí kteří berou 50 a 100 od sebe zvenku nepoznáte. Ten rozdíl je v tom všem ostatním.


ded.kenedy

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #121 kdy: 12. 09. 2014, 17:02:53 »
Citace
Kazdy chce, aby ho nekdo zivil, treba podrizeni nebo zamestnanci, nikdo nechce delat skutecnou praci. Takze delat skutecnou praci neni "kariera".

Zkus se na to podivat z jineho pohledu, tj. pokud clovek postupuje po kariernim zebricku ve smyslu ucednik-tovarys-mistr, ma to smysl, i kdyz to neni "skutecna prace(TM)", protoze muze "vychovavat" nasledujici generaci a vic lidi muze byt stejne uzitecnych jako on. Problem je, kdyz se do vedeni cpou lidi (typicky z VSE), kteri chcou preskocit vsechny naraz a tvari se jako mistri.

PevaX

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #122 kdy: 12. 09. 2014, 17:07:12 »

Tak to toho moc neznate. 4 roky praxe, plat >50k hrubeho, senior developer, Brno district.
[/quote]
Tak to urcite po 4 letech nejste obycejny programator - koder.
Urcite delate analyzy nebo mate na starosti nejake lidi....


Kiwi

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #123 kdy: 12. 09. 2014, 18:20:21 »
A co posoudíš z kódu, když nevíš jaké bylo zadání a celkové zasazení projektu? Jak dokážeš posoudit, jestli bylo lepší danou věc psát zrovna takhle, nebo jestli se to mělo úplně jinak, nebo jestli se mělo použít jenom volání nějaké knihovny třetí strany?

Tak ja myslim, ze se to vsechno z kodu videt da. A u toho kodu, co jsem zminoval, to bylo i naznacene v komentarich. Prave, myslim si, ze takovehle predpoklady by tam mohly byt napsane.

Nicmene, to co psal lovlevel tak nejak implikovalo, ze pise "nejaky jiny kod" nez "nahraditelny programator", co bere 50k (Nebo to jen opravdu odvede za polovicni dobu? No, moc tomu neverim - prijde mi, ze dvojnasobny rozdil v produktivite uz se musi projevit i na tom, jak ten vysledek vypada). Aspon tak jsem to pochopil.. Takze slo spis o otazku na nej.

Dvojnásobný rozdíl v produktivitě je běžný. Ale není vidět v kódu. Mohl by být případně vidět v nějakém SW pro správu verzí. Že ten produktivní to napsal skoro napoprvé a rychle a opravovalo se tam málo chyb, zatímco někdo méně produktivní to napsal pomaleji a části se později předělávaly (a nemuselo to být vůbec proto, že byly samy o sobě špatné).
V komentářích profesionála není nikdy napsáno, že zákazník je blbec, co už potřetí změnil zadání v zásadní věci. A stejně tak tam nevyčtete, že ten produktivní člověk dobře odhadl, které části programu psal "natvrdo" podle zadání. A u kterých částí chytře ztratil čas tak, že to napsal způsobem, který se bude snadno modifikovat - a pak ušetřil spoustu času i mandayů, když právě zákazník příšel s tím, že to bude celé jinak. Z kódu nepoznáte, jestli ukládat data v nosql uložišti bylo chytré, nebo hloupé. Z kódu vůbec nemusíte poznat, jestli je dobře, že se tohle píše v datové vrstvě v javě a neměla to být uložená procedura v pl/sql. Z kódu vůbec nemusíte poznat, jestli daná funkcionalita bude úzké hrdlo systému - a vyplatí se šetřit pamětí a cykly na úkor přehlednosti. Anebo, jestli je to věc, která bude jednorázově spouštěna jednou za měsíc a dobrá čitelnost kódu tam má větší cenu, protože se předpokládá, že to bude nadále udržovat nějaký méně zkušený člověk.
Z kódu nepoznáte, jestli bylo chytré přidat k projektu obří framework a využít z něj jednu funkci, místo toho si tu funkci napsat sám.

Kód lidí kteří berou 50 a 100 od sebe zvenku nepoznáte. Ten rozdíl je v tom všem ostatním.

Ještě jsem neviděl firmu, kde by někdo do komentářů psal, že zákazník je blbec, a kde by tebou jmenované věci nějak někdo zohledňoval - a když už, tak jako naprosto marginální záležitosti. Na prvním místě - jestli stíháš termíny. Pak dlooouho nic, pak kvalita dokumentace a pak někdy, možná, kdesi na dně je nějaká kvalita kódu. Nikoho nezajímá, kolik času někdo možná ušetří za rok, za dva při nějaké změně, ale jestli se stihne termín teď. A za ty dva roky si už nikdo nevzpomene na toho, co jen tak tak stihnul tenkrát ten termín, protože "chytře ztrácel čas" v zájmu těch, co přijdou po něm. Takže tím pádem to pochopitelně ani nikdo neocení a nikam se to nepromítne.
To je právě to, že ty firmy nestojej a nepadají s lidmi takových výjimečných kvalit. Můžete mít řemeslníka, který má pořádek v nářadí a svou práci vždy odvede výborně, stejně jako lemplíka, co ho trousí všude kolem, pak se to po něm musí zkontrolovat a poopravovat - a to je obvyklejší. Tak si firma vytvoří ještě tým lidí, kteří jen sbírají nářadí a dávají ho tam, kam patří, tým lidí, kteří choděj a opravují nedostatky a v takovém prostředí je pečlivost toho pečlivého celkem nadbytečná a naopak může být spíše na škodu, protože má tendence dělat navíc práci, na kterou jsou tam placeni jiní.
Ne, že by mě tento stav vyhovoval, ale taková je realita. Cení se ten, kdo to nějak smatlá, ale hlavně aby to bylo v termínu.

OMG

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #124 kdy: 12. 09. 2014, 18:59:39 »

Ještě jsem neviděl firmu, kde by někdo do komentářů psal, že zákazník je blbec
Já netvrdím, že taková firma existuje - právě naopak píši, že tohle se neděje. Píši že, nemá cenu hodnotit kód (přesněji posuzovat kvalitu programátora podle kódu), pokud neznáme kontext a okolnosti vzniku toho kódu.

Výkon na který jsem třeba já osobně dost hrdý je neobjektová prasárna používající špatné datové struktury bez jediného komentáře s 0% pokrytím unit testy. Ale stihl jsem to za 3 hodiny a vytáhlo do potřebná data z databáze a šéf s těmi daty stihl argumentovat na jednání. Pak se to samozřejmě zahodilo a pro strýčka příhodu se to celé napsalo znova a hezky - ale za to už pak kolega žádnou pochvalu nedostal :-)

, a kde by tebou jmenované věci nějak někdo zohledňoval - a když už, tak jako naprosto marginální záležitosti. Na prvním místě - jestli stíháš termíny.
Jenže to je přesně ono - pokud nemám dost zkušeností a aplikaci navrhnu špatně, tak ji pak buď musím přepisovat podle zkušeností nabytých tou první implementací (= nestihnu termín). Anebo aplikace funguje blbě (= má problém projít zákazníkovými akceptačními testy, a to může být ještě mnohem horší, než nestihnout termín).

Pak dlooouho nic, pak kvalita dokumentace a pak někdy, možná, kdesi na dně je nějaká kvalita kódu. Nikoho nezajímá, kolik času někdo možná ušetří za rok, za dva při nějaké změně, ale jestli se stihne termín teď.
Souhlasím, že primární je stihnout termín teď. Ale navrhnout aplikaci blbě, že její úpravy jsou moc komplikované je rozhodně dobrý důvod, jak přijít za rok o image výborného člověka, který si zasluhuje přidat a být povýšen.

A za ty dva roky si už nikdo nevzpomene na toho, co jen tak tak stihnul tenkrát ten termín, protože "chytře ztrácel čas" v zájmu těch, co přijdou po něm. Takže tím pádem to pochopitelně ani nikdo neocení a nikam se to nepromítne.

Nepochopil jste mne. Nebavím se o situaci, že ztrácím čas v zájme těch, kteří přijdou za půl roku. Ztrácím čas, abych stihl současný termín.
Prostě měsíc před termínem dostanu zadání V1.0. A 14 dní před termínem dostanu zadání V1.1, které znamená slušné změny v architektuře a datovém modelu. A termín se neposouvá.
To je IMHO celkem běžná situace. Pokud jsem správně odhadl, co může zákazník chtít jinak a v těch prvních 14 dnech tím ztratil den, tak mě v druhých 14 dnech čeká třeba jenom den navíc - a termín stihnu.
Pokud jsem pracoval podle zadání, tak mám třeba 4 dny práce navíc a termín nestihnu.

Samozřejmě se na to nedá spoléhat, ale když člověk dobře zná obor zákazníka a má zkušenosti s daným typem aplikací, tak se dá trefit, co bude zákazník chtít jinak/navíc než bylo v první verzi zadání.





omg

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #125 kdy: 12. 09. 2014, 19:20:17 »

Tak to toho moc neznate. 4 roky praxe, plat >50k hrubeho, senior developer, Brno district.
Tak to urcite po 4 letech nejste obycejny programator - koder.
Urcite delate analyzy nebo mate na starosti nejake lidi....
[/quote]

nene. to jen z tebe si personalni v kazde fime utahuje a aplikuje na tebe predsudky o veku. zivotnost programatora je cca 10let. maximalne 15. pak uz by se mel zaridit sam pro sebe, protoze pak se prece vsichni tak stary nehodi ani do staryho zeleza stejne jako rasova diskriminace.

omg

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #126 kdy: 12. 09. 2014, 19:27:41 »
a presne o tom tu to vlakno je. protoze sam na sebe se v soucasnym systemu jen tak nezaridis. pokud usetris za bydleni, bude ti chybet cas. pokud ti nebude chybet cas, budou ti chybet starovaci finance.

lovlevel

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #127 kdy: 12. 09. 2014, 20:53:49 »
A co posoudíš z kódu, když nevíš jaké bylo zadání a celkové zasazení projektu? Jak dokážeš posoudit, jestli bylo lepší danou věc psát zrovna takhle, nebo jestli se to mělo úplně jinak, nebo jestli se mělo použít jenom volání nějaké knihovny třetí strany?

Tak ja myslim, ze se to vsechno z kodu videt da. A u toho kodu, co jsem zminoval, to bylo i naznacene v komentarich. Prave, myslim si, ze takovehle predpoklady by tam mohly byt napsane.

Nicmene, to co psal lovlevel tak nejak implikovalo, ze pise "nejaky jiny kod" nez "nahraditelny programator", co bere 50k (Nebo to jen opravdu odvede za polovicni dobu? No, moc tomu neverim - prijde mi, ze dvojnasobny rozdil v produktivite uz se musi projevit i na tom, jak ten vysledek vypada). Aspon tak jsem to pochopil.. Takze slo spis o otazku na nej.

Kód lidí kteří berou 50 a 100 od sebe zvenku nepoznáte. Ten rozdíl je v tom všem ostatním.

Viděl bych to nějak takhle. Můj kód je úplně obyčejný až nudný, protože nevymýšlím nějaká super komba, která nejdou přečíst. Vše podstatné je ale v algoritmech a celých řešeních. Ani nikomu nenabízím, že budu rychlejší než nějaký bastlič. Kvalita chce svůj čas. Takže bych neřešil dvojnásobnou produktivitu v počtu tlačítek na stránce, ale spíše v řešení, které já navrhnu, ale on ne i kdyby chtěl.

Adusko

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #128 kdy: 12. 09. 2014, 21:28:24 »
Prostě měsíc před termínem dostanu zadání V1.0. A 14 dní před termínem dostanu zadání V1.1, které znamená slušné změny v architektuře a datovém modelu. A termín se neposouvá.
To je IMHO celkem běžná situace. Pokud jsem správně odhadl, co může zákazník chtít jinak a v těch prvních 14 dnech tím ztratil den, tak mě v druhých 14 dnech čeká třeba jenom den navíc - a termín stihnu.
Pokud jsem pracoval podle zadání, tak mám třeba 4 dny práce navíc a termín nestihnu.

Samozřejmě se na to nedá spoléhat, ale když člověk dobře zná obor zákazníka a má zkušenosti s daným typem aplikací, tak se dá trefit, co bude zákazník chtít jinak/navíc než bylo v první verzi zadání.
Možno naivná otázka, ale ak sa robí na projekte na mieru tak by mala existovať nejaká zmluva o dielo kde sa špecifikuje čo to má robiť, koľko to bude stáť a do kedy sa to odovzdá a raz keď to zákazník podpíše tak všetky zmeny sa musia prekonzultovať a schváliť a veľké zmeny by sa mali riešiť dodatkom k zmluve, prípadne zmena termínu keď už nie ceny ak sa to objektívne nedá stihnúť? Chápem že zákazník náš pán, ale zas dobré zmluvy robia dobrých priateľov a čo je raz na papieri to platí.

Beriem že zákazník môže oceniť to že si flexibilný a aj napriek jeho zmenám si stihol pôvodný termín tým že firme v budúcnosti dá ďalšiu zákazku a tiež aj zamestnávateľ by to mohol oceniť.  :D

asfdasdf

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #129 kdy: 13. 09. 2014, 00:12:00 »
Chápem že zákazník náš pán, ale zas dobré zmluvy robia dobrých priateľov a čo je raz na papieri to platí.
To sa lahko hovori, ale zle sa to realizuje.

Robim program pre firmu, ktora ma rovno plati a mam hodinovku, takze mi to moze byt jedno, ale ani tam sa niekedy neda dohodnut. Ludia do zadania napisu nezmysly, lebo sa to niekde docitali alebo si to predstavuju ako lepsie riesenie a tazko sa im to vyvracia. A trvaju si na svojom nezmyselnom rieseni, az dokedy sa kompletne nezrealizuje.
Najskor sa riesi "Preco mi ten premudrely programator nechce rozdelit prevod penazi na 2 nezavisle uzivatelske akcie - odobratie penazi z uctu a pripisanie penazi na ucet, ked to ja chcem?" A potom sa riesi "Preco mi niekedy nesedi sucet penazi na uctoch? Ako to tak mohol nejaky programator naprogramovat?". Napisane sa veselo ignoruje, lebo "kazdemu malo byt jasne, ze sucet penazi na uctoch musi vzdy sediet".

Kto to este nezazil, tak to vyzera takto:
http://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg - The Expert (Short Comedy Sketch)

lldkklfs

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #130 kdy: 13. 09. 2014, 02:02:41 »

Kto to este nezazil, tak to vyzera takto:
http://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg - The Expert (Short Comedy Sketch)
Expert, který předpokládá, že když se řekne čára, tak to musí být přímka a který neslyšel o tom, že inkoust může měnit barvu, si podle mě nezaslouží ani těch 30k/měsíc

JurijP

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #131 kdy: 13. 09. 2014, 10:33:46 »
tvoje prispevky degraduju inych ludi na blbcov, pretoze maju menej penazi. Ale nieco to vypoveda o tebe. Cez 100k hrubeho zaraba par ludi. Dovodom je, ze vela zhltnu tam ti blbci hore a tym, ktori tvoria hodnoty, neostane vela. Ak hodnotis sikovnost a inteligenciu podla platu, tak z toho mi vychadza, ze nas pan prezident je velmi inteligentny a sikovny, podobne aj nasi pani poslanci, ktori beru minimalne 3000e mesacne. Vela profesorov na VS je sikovnych a inteligentnejsich ako si ty, a o 100k mozu len snivat. ;)

student

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #132 kdy: 13. 09. 2014, 11:33:22 »
Vela profesorov na VS je sikovnych a inteligentnejsich ako si ty, a o 100k mozu len snivat. ;)

Tak povídáš nesmysly. Buď jsou šikovní a inteligentní a 100k není vůbec problém a nebo jsou hloupí a k ničemu a pak mají málo. Nemusíme do toho plést nějaké manažery. Prostě technické pozice.

JurijP

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #133 kdy: 13. 09. 2014, 11:40:07 »
Videl si ucitelsky plat 100k? Ucitelia maju tabulkove platy + nejake priplatky za ine funkcie. Neviem aku technicku poziciu zastava profesor, ale nevadi, pretoze ucitelstvo nie je technicka pozicia :).
Citace
Profesorom na verejných vysokých školách medziročne narástol priemerný plat o 3,67 percenta, v roku 2012 zarábali priemerne 1 761,63 eura
Asi tolko.

student

Re:Platy C/C++ vs Java vs .Net
« Odpověď #134 kdy: 13. 09. 2014, 11:43:19 »
Protože jsou k ničemu. Nevím, jak je to u vás, ale v ČR učí obvykle jen ten nejhorší z nejhorších. Kdyby měli na víc, tak samozřejmě utečou. Takhle můžou akorát vymýšlet pohádky o tom, jak jsou málo placení.