Proč tolik matematiky?

[zboj]

jeste doplneni - mozna prave proto, ze moje znalosti matematiky jsou trapne, o to vic mi matematika pripada magicka...
...................
proto u mne je to kralovna ved a jedine co mne zneklidnuje ze netusim jak lidstvo k matematice prislo

A což teprve filosofie, zkus si přečíst nějaký filosofický traktát, to teprve uvidíš magii! 
Ale když už jsem nakousl tu filosofii, tak řada věd vzešla nebo byla alespoň ovlviněna filosofií včetně té matiky. Jestli se nemýlím, tak nulu začli používat Indové. Asi to není náhoda. V Indickém náboženství se vyskytuje pojem prázdno jako samostatná entita. A náboženství ovlivňuje filosofy a filosofie zas ostatní vědy a tak není divu, že koncept nuly jako samostatné entity, samostatného čísla vznikl právě tam.

Takže pokud je něco královnou věd, tak spíše filosofie a v pozadí pak stojící náboženství i když to může znít jako protimluv, že náboženství stojí za vznikem vědy.

Filosofie dříve zahrnovala cele vědění kromě práv, medicíny a teologie. Matematika se nazývá královnou věd díky své exaktnosti.

[Reklama]

[Lama]

ProgramátorVS
http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158943#msg158943
Pokusím se odpovědět a nastínit svůj názor jak to vidím zas já.
Mě zas překvapuje, že lidé jako vy, kteří se díky škole naučili přemýšlet, nedokáží pochopit, že celá tato diskuse se vede o tom, že by se měla učit OBOROVÁ matematika, a o tom, jakým způsobem a jak pro koho by se měla učit. Nikdo tu (snad) netvrdí, že by matematika na IT nepatřila a že by nebyla důležitá.
Programátorovi CADů se jistě hodí část matiky kterou zmiňujete, ale sysadminovi nebo webaři "frontenďákovi" je to na dvě věci.
1) Ošetřování nepravděpodobných scénářů - tady mi často stačilo logický myšlení, zamyslet se, k čemu všemu může dojít, že uživatel zadá omylem nesmyslnou hodnotu a program musí umět adekvátně zareagovat, na to zas nějak vysokou matiku nepotřebuji.
2) Překonávání překážek - jsou i nezáživnější předměty, (aspoń pro mě) třeba literatura (alespoň v té podobě, jak se učí na SŠ), a taky jsem tuto obtížnou překážku překonal, a co, pomohlo mi to nějak v životě? Ani náhodou.
3) Tohle mám nejradši, co by, kdyby... Někteří mají jasno od střední, čemu se chtějí věnovat. A ti co nemají, tak ať si studují třeba Latinu, protože co kdyby se rozhodli být třeba doktory, že jo... Jinak ano, matematika se hodí všude, i ta uklízečka musí vědět, jaké množství saponátu v jakém poměru nalít do vody.
4) To samé mohu říci o jakémkoliv předmětu. Nicméně úroveň zajišťuje hlavně vyučující. Pokud by se snížila úroveň matematiky, tak by se studenti učili méně - to samozřejmě není pravda, protože by se mohla zase zvýšit úroveň jiných předmětů a studenti by se učili stejně.
5) No to je aspoň argument! Budem učit hlavně matematiku, protože se dobře zkouší! Ale takový Dějepis se zkouší taky dobře, letopočty jsou taky matematika 
6) To snad nikdo nerozporuje, ale zase, ne každý má takové ambice, tak proč ksakru se máme snažit udělat z každého studenta vědátora?
7) Pokud člověk něco nemá a neumí to, pak to logicky v životě nikdy nepoužije. No a? Tohle jsem ale nějak nepochopil. Já třeba používám Lame kodek pro konverzi audia. Znamená to, že musím znát, co je uvnitř, že se tam používaj nějaké transformace, co já vim, DCT? Nejsem odborník, tak mě nebijte.

[Mirek Prýmek]

Hned jsem si vzpomněl na Prýmka a spol tady.  Prostě přesně to myšlení ne(do)vzdělaných lidí. Ještě jsem nepotkal nikoho, kdo něčeho dosáhl (odborně, profesně...), že by sdílel jejich názory.

Tohle je pro mě coby sociologa-voyéra děsně zajímavý, jaká se tady vytvořila skupinka s vyloženě sektářskými tendencemi. Kdo není s námi, je proti nám! Cizák! Nedovzdělanec! Na hranici s ním!

Je to velmi zajímavé a hlavně by mě zajímaly ty motivace, které lidi vedou k tomu, aby nějakou znalost hájili takhle zaťatě. Mám nějaké odhady, čím by tahle patologie mohla být, ale jsou to jenom hypotézy, chtělo by to nějak experimentálně ověřit. Musím na tom dál pracovat!

O mně je tady třeba asi známo, že mám rád funkcionální programovaní, ale kdyby mi někdo řekl, že se ho nechce na škole učit, tak mu řeknu tak asi "no, to je tvoje chyba, o dost se ochudíš" a víc se s tím nevzrušuju. Nechce, tak nechce, no. Jedině dobře, zůstane po něm díra na trhu

Stejně mě baví, jak se někteří lidé té matematice tak urputně bráněj.

Je to zvláštní, že? Jak může někoho nezajímat matika? Nepochopitelný! Je potřeba jim ji vnutit seč to jde, jen tak ji začnou milovat

Ale řekl bych, že podstata je v tom, že obojí funguje jako filtr, pomocí něhož je velmi rychle odhalena jejich intelektuální nedostatečnost, abych se vyjádřil kulantně. A podobný typ lidí, co se vám i do mailu podepíšou jako "Bc." nebo "DiS.".

Ano, ano, to je konečně rozumná řeč. Matematika je nezastupitelná v jedné věci: odděluje striktně a jasně nás, nadčlověky, kteří jsme v ní byli na univerzitní úrovni vzděláni, od toho tupého stáda kdesi tam venku.

Jak jsem celou dobu zpochybňoval všelijaké vzdušné zámky zde budované, s tímhle jednoznačně souhlasím. A nejlepší důkaz je samo tohle vlákno.

[Mirek Prýmek]

ne, argument ze to "povznasi ducha" neberu, stejne tak by se mohla vyucovat misto matematiky filozofie a studenti by dostavali jeste "vetsi davky povznaseni ducha"). Nynejsi ekvivalent by byla asi nejaka informacni vychova, mozna jazyky. Oboji se ale uz na zakladce, ktera je povinna, uci.

Ano, povznášet ducha je vhodné. Akorát je problém, že krásu matematiky každý nepochopí. Naštěstí ale nemusíme vymýšlet kolo: ještě nedávno bylo nemyslitelné, že by někdo dostal maturitu, aniž by prošel latinou, řečtinou a rétorikou. To byly prostě věci, kterými musí projít každý, když se má honosit maturitou. Takže tohle by byla dobrá alternativa pro povznesení ducha. Navíc i super do praxe, protože na jazykové (ne)schopnosti a neschopnost odprezentovat myšlenku si firmy stěžují neustále. Dvě mouchy jednou ranou!

A dal bych na výběr ještě třetí variantu: OPERU! Nevzpomínám si, kdy byl můj duch povznesen víc než při sledování Nabucca. A zrovna dneska jsem měl delší cestu autem, tak jsem si krásně sjel celou Prodanku, paráda! Neznám lepší učebnici národní povahy než toto dílo. Esenciální! Nechápu, jak může existovat vysokoškolák, který nezná Tobiáše Míchu!

Pokud si dobre pamatuju, tak pan Prymek ma dokoncene vysokoskolske vzdelani (ja take, za ostatni spol nemuzu mluvit).

Rád bych to potvrdil, ale je známo, že zasvěcenci o svém zasvěcení nesmí mluvit. Čili i kdybych vzdělání z nějaké prestižní světové české univerzity (světový ohlas vzbudily zejména na Litoměřicku) měl, stejně bych o tom nemohl mluvit.

Pri tom ale ten vyklad uplne ignoroval cilove publikum

Vysokoškolský pedagog nemá žádnou motivaci přizpůsobovat výklad publiku. Zvláště pokud byl jeho předmět určen býti výše zmíněným sítem pro určení, kdo je hoden zasvěcení. Potom by přizpůsobený nebo nedej matkopřírodo snad dokonce srozumitelný výklad byl vyloženě kontraproduktivní. To by se nám totiž mohlo stát, že by sítem prošli všichni - a uznej sám - všichni se tady spolu s Jannem a hu prsit nemůžou. Nějaký plebs je nutně potřeba!

[Mirek Prýmek]

Prodanku, paráda! Neznám lepší učebnici národní povahy než toto dílo. Esenciální! Nechápu, jak může existovat vysokoškolák, který nezná Tobiáše Míchu!

A i konkrétně pro toto vlákno se v Prodance poučení najde: https://goo.gl/iC2vHp Geniální!

[Reklama]

[prodavač]

Ale řekl bych, že podstata je v tom, že obojí funguje jako filtr, pomocí něhož je velmi rychle odhalena jejich intelektuální nedostatečnost, abych se vyjádřil kulantně.

Myslíš filtr, který používají hloupí lidé? To asi jo, ale tady diskutujeme reálný přínos a ne nějaká kritéria, která sis vymyslel. Pokud si myslíš, že to opravdu může být filtr, tak prosím nějaký odkaz. Nebo alespoň popiš, jak naučení něčeho nazpaměť funguje jako filtr určující inteligenci. To by bylo pomalu na Nobelovku, kdyby to fungovalo.

[sdfasdfsda]

Programátorovi CADů se jistě hodí část matiky kterou zmiňujete, ale sysadminovi nebo webaři "frontenďákovi" je to na dvě věci.

Frontendakovi alebo sysadminovi je cela VS na dve veci.

[zboj]

Programátorovi CADů se jistě hodí část matiky kterou zmiňujete, ale sysadminovi nebo webaři "frontenďákovi" je to na dvě věci.

Frontendakovi alebo sysadminovi je cela VS na dve veci.

Pravda, na to by měly být nějaké odborné kurzy. Nebo dobrá VOŠ, ale to je asi utopie.

[technomaniak]

..., že lidé jako vy, kteří se díky škole naučili přemýšlet, ...

Mám tomu rozumět tak že lidé bez vzdělání nemohou myslet(přemýšlet)? Jako že lidé ve středověku, novověku, pravěku, když nechodily povinně do školy neuměly prakticky myslet nebo přemýšlet?

To jako vážně?

[lopata]

3) Tohle mám nejradši, co by, kdyby... Někteří mají jasno od střední, čemu se chtějí věnovat. A ti co nemají, tak ať si studují třeba Latinu, protože co kdyby se rozhodli být třeba doktory, že jo... Jinak ano, matematika se hodí všude, i ta uklízečka musí vědět, jaké množství saponátu v jakém poměru nalít do vody.

tohle je docela dobry bod k propagaci vzdelavani. i hjzlbaba pouziva denne vic matematiky nez prumerny programator.
pojd studovat informatiku, at se te nenavidene matice vyhnes v denni praxi.
teda pokud nechces vydelavat slusne penize, protoze matematicke pracovni pozice jsou ohodnoceny lepe o cemz svedci plat lucemburske uklizecky, ktera strci do prkenice fakticky veskere v cesku zamestnane absolventy.

[Ondra Satai Nekola]

..., že lidé jako vy, kteří se díky škole naučili přemýšlet, ...

Mám tomu rozumět tak že lidé bez vzdělání nemohou myslet(přemýšlet)? Jako že lidé ve středověku, novověku, pravěku, když nechodily povinně do školy neuměly prakticky myslet nebo přemýšlet?

To jako vážně?

Kupodivuje je to jako s vetsinou ostatnich cinnosti. Treningem se to zlepsuje.
A na jake urovni vetsina lidi ve stredoveku nebo praveku premyslela se da tezko urcit uplne presne, ale kdyz se podivam, co i dneska zvladne vyplodit "selsky rozum"...

[j]

1) Ošetřování nepravděpodobných scénářů - tady mi často stačilo logický myšlení, zamyslet se, k čemu všemu může dojít, že uživatel zadá omylem nesmyslnou hodnotu a program musí umět adekvátně zareagovat, na to zas nějak vysokou matiku nepotřebuji.

Rek bych, ze zasah-potopeno ... totiz ti premyslivy matematicky vzdelani vysokoskolaci, zcela 100% vstupy neosetruji, protoze prece jen blbec by moh tam, kde se ceka cislo, zadat neco jinyho ... oh wait ... 10E10 ... pochopi spousta aplikaci z fleku jako 10^10. Jenze to ten matematik uz nevi, protoze mu to vzhledem k mnoztvi studia matematiky nikdo nestacil rict. Stejne jako ze AF24 je taky cislo ... a opet, spousta aplikaci, ktere vyuzivaji "moderni a inteligentni" jazyky, to jako cislo na vstupu vpohode veme.

A pak nastane strasna divenice, proc to vraci vysledky a proc prave takovy ptakoviny ... vdyt to prece ma zbuchnou na vyjimku ...

2) Překonávání překážek - jsou i nezáživnější předměty, (aspoń pro mě) třeba literatura (alespoň v té podobě, jak se učí na SŠ), a taky jsem tuto obtížnou překážku překonal, a co, pomohlo mi to nějak v životě? Ani náhodou.

Kdyby te to bavilo, tak by to prece nebylo to spravny vzdelavani, no ne?

3) Tohle mám nejradši, co by, kdyby... Někteří mají jasno od střední, čemu se chtějí věnovat. A ti co nemají, tak ať si studují třeba Latinu, protože co kdyby se rozhodli být třeba doktory, že jo... Jinak ano, matematika se hodí všude, i ta uklízečka musí vědět, jaké množství saponátu v jakém poměru nalít do vody.

Ty uklizecce to ukaze jeji predchudkyne, matiku na to nepotrebuje, a kdyz se podivas, jak funguje rekneme "klasicka" chemie (nebo i treba vareni), tak se tam dava vseho "primerene a podle chuti". Defakto az expost se zaclo resit a pocitat, co se pri tom vlastne deje. Na strelnej prach ti staci vedet, ze na 8 davek sanytru das jednu davku uhli a jednu siry ...

4) To samé mohu říci o jakémkoliv předmětu. Nicméně úroveň zajišťuje hlavně vyučující. Pokud by se snížila úroveň matematiky, tak by se studenti učili méně - to samozřejmě není pravda, protože by se mohla zase zvýšit úroveň jiných předmětů a studenti by se učili stejně.

Nj, ale ta matika je naprosto nejdulezitejsi, bez ni nemuzes zit ... stejne tak nemuzes zit bez dejepisu/prirodopisu/sociologie/...

5) No to je aspoň argument! Budem učit hlavně matematiku, protože se dobře zkouší! Ale takový Dějepis se zkouší taky dobře, letopočty jsou taky matematika 

Tj, 85% lidi ti na "Zlata bulla sicilska" bez vahani odpovi 1212 ... z toho je totiz ve skole zkouseli. Ale kdyz se jich zeptas, co to je, tak to vi tak mozna 1 z 50. Taky se tobre zkousi z recitace vsemoznych vzorecku, co na tom, ze nikdo nevi k cemu sou dobry.

6) To snad nikdo nerozporuje, ale zase, ne každý má takové ambice, tak proč ksakru se máme snažit udělat z každého studenta vědátora?

Protoze to ti vedatori ucej. Bylo by treba ze (vsech) skol vykopnout kazdyho, kdo nema aspon 10 let praxe. Jenze u nas se to udelalo opacne - vykopli se ti s praxi, protoze nemaj "pedagogicke" vzdelani ... lol. Ale ne ze bych to nechapal, protoze ti vedatori by pak nemeli co zrat.

7) Pokud člověk něco nemá a neumí to, pak to logicky v životě nikdy nepoužije. No a? Tohle jsem ale nějak nepochopil. Já třeba používám Lame kodek pro konverzi audia. Znamená to, že musím znát, co je uvnitř, že se tam používaj nějaké transformace, co já vim, DCT? Nejsem odborník, tak mě nebijte.

Jakze? Ty nedavas z hlavy fourierky a dalsi veci ktery sou v tom pouzity? Ty neznas matematickej model oka/ucha?

...Pokud ano, tak VS neplni svuj puvodni ucel (predani teorie) ale zaroven ani neplni ucel predepsany statem (a tim padem spolecnosti?) - "priprava k vykonu budouciho zamestnani". K cemu tedy ty VS jsou?!

Pokud vim, tak ucelem univerzit bylo predevsim soustredit a predavat vedeni, coz neni veda, ale zkratka znalosti a vedomosti lidstva. To ale nema nic spolecneho s tim, jestli se predavaji nepouzitelne teoreticke blaboly nebo prakticky pouzitelne znalosti.

Stejně mě baví, jak se někteří lidé té matematice tak urputně bráněj. Ono je to podobné jako třeba s pravopisem, tam zas podobně omezení lidé argumentují, že je zbytečně složitý a že podstatný je obsah sdělení. Ale řekl bych, že podstata je v tom, že obojí funguje jako filtr, pomocí něhož je velmi rychle odhalena jejich intelektuální nedostatečnost, abych se vyjádřil kulantně. A podobný typ lidí, co se vám i do mailu podepíšou jako "Bc." nebo "DiS.".

Mas pravdu, tvoje IQ musi byt hodne pod bodem mrazu. Kdokoli s naprumernych IQ totiz velmi dobre chape, ze male deti se kupodivu nauci zcela spravne mluvit, aniz by k tomu potrebovaly nejaky aparat pravidel. A neexistuje na teto planete zadny clovek, ktery by i pozdeji psal s tim, ze by sestavoval vety podle nejakych deklarativnich pravidel. Ostatne, procpak automaticke prekladace nejsou schopne spravne prelozit ani jednoduche vety? Kdyz tu mame preci ta uzasna pravidla, tak to nemuze byt zadny problem.

[zboj]

1) Ošetřování nepravděpodobných scénářů - tady mi často stačilo logický myšlení, zamyslet se, k čemu všemu může dojít, že uživatel zadá omylem nesmyslnou hodnotu a program musí umět adekvátně zareagovat, na to zas nějak vysokou matiku nepotřebuji.

Rek bych, ze zasah-potopeno ... totiz ti premyslivy matematicky vzdelani vysokoskolaci, zcela 100% vstupy neosetruji, protoze prece jen blbec by moh tam, kde se ceka cislo, zadat neco jinyho ... oh wait ... 10E10 ... pochopi spousta aplikaci z fleku jako 10^10. Jenze to ten matematik uz nevi, protoze mu to vzhledem k mnoztvi studia matematiky nikdo nestacil rict. Stejne jako ze AF24 je taky cislo ... a opet, spousta aplikaci, ktere vyuzivaji "moderni a inteligentni" jazyky, to jako cislo na vstupu vpohode veme.

A pak nastane strasna divenice, proc to vraci vysledky a proc prave takovy ptakoviny ... vdyt to prece ma zbuchnou na vyjimku ...

2) Překonávání překážek - jsou i nezáživnější předměty, (aspoń pro mě) třeba literatura (alespoň v té podobě, jak se učí na SŠ), a taky jsem tuto obtížnou překážku překonal, a co, pomohlo mi to nějak v životě? Ani náhodou.

Kdyby te to bavilo, tak by to prece nebylo to spravny vzdelavani, no ne?

3) Tohle mám nejradši, co by, kdyby... Někteří mají jasno od střední, čemu se chtějí věnovat. A ti co nemají, tak ať si studují třeba Latinu, protože co kdyby se rozhodli být třeba doktory, že jo... Jinak ano, matematika se hodí všude, i ta uklízečka musí vědět, jaké množství saponátu v jakém poměru nalít do vody.

Ty uklizecce to ukaze jeji predchudkyne, matiku na to nepotrebuje, a kdyz se podivas, jak funguje rekneme "klasicka" chemie (nebo i treba vareni), tak se tam dava vseho "primerene a podle chuti". Defakto az expost se zaclo resit a pocitat, co se pri tom vlastne deje. Na strelnej prach ti staci vedet, ze na 8 davek sanytru das jednu davku uhli a jednu siry ...

4) To samé mohu říci o jakémkoliv předmětu. Nicméně úroveň zajišťuje hlavně vyučující. Pokud by se snížila úroveň matematiky, tak by se studenti učili méně - to samozřejmě není pravda, protože by se mohla zase zvýšit úroveň jiných předmětů a studenti by se učili stejně.

Nj, ale ta matika je naprosto nejdulezitejsi, bez ni nemuzes zit ... stejne tak nemuzes zit bez dejepisu/prirodopisu/sociologie/...

5) No to je aspoň argument! Budem učit hlavně matematiku, protože se dobře zkouší! Ale takový Dějepis se zkouší taky dobře, letopočty jsou taky matematika 

Tj, 85% lidi ti na "Zlata bulla sicilska" bez vahani odpovi 1212 ... z toho je totiz ve skole zkouseli. Ale kdyz se jich zeptas, co to je, tak to vi tak mozna 1 z 50. Taky se tobre zkousi z recitace vsemoznych vzorecku, co na tom, ze nikdo nevi k cemu sou dobry.

6) To snad nikdo nerozporuje, ale zase, ne každý má takové ambice, tak proč ksakru se máme snažit udělat z každého studenta vědátora?

Protoze to ti vedatori ucej. Bylo by treba ze (vsech) skol vykopnout kazdyho, kdo nema aspon 10 let praxe. Jenze u nas se to udelalo opacne - vykopli se ti s praxi, protoze nemaj "pedagogicke" vzdelani ... lol. Ale ne ze bych to nechapal, protoze ti vedatori by pak nemeli co zrat.

7) Pokud člověk něco nemá a neumí to, pak to logicky v životě nikdy nepoužije. No a? Tohle jsem ale nějak nepochopil. Já třeba používám Lame kodek pro konverzi audia. Znamená to, že musím znát, co je uvnitř, že se tam používaj nějaké transformace, co já vim, DCT? Nejsem odborník, tak mě nebijte.

Jakze? Ty nedavas z hlavy fourierky a dalsi veci ktery sou v tom pouzity? Ty neznas matematickej model oka/ucha?

...Pokud ano, tak VS neplni svuj puvodni ucel (predani teorie) ale zaroven ani neplni ucel predepsany statem (a tim padem spolecnosti?) - "priprava k vykonu budouciho zamestnani". K cemu tedy ty VS jsou?!

Pokud vim, tak ucelem univerzit bylo predevsim soustredit a predavat vedeni, coz neni veda, ale zkratka znalosti a vedomosti lidstva. To ale nema nic spolecneho s tim, jestli se predavaji nepouzitelne teoreticke blaboly nebo prakticky pouzitelne znalosti.

Stejně mě baví, jak se někteří lidé té matematice tak urputně bráněj. Ono je to podobné jako třeba s pravopisem, tam zas podobně omezení lidé argumentují, že je zbytečně složitý a že podstatný je obsah sdělení. Ale řekl bych, že podstata je v tom, že obojí funguje jako filtr, pomocí něhož je velmi rychle odhalena jejich intelektuální nedostatečnost, abych se vyjádřil kulantně. A podobný typ lidí, co se vám i do mailu podepíšou jako "Bc." nebo "DiS.".

Mas pravdu, tvoje IQ musi byt hodne pod bodem mrazu. Kdokoli s naprumernych IQ totiz velmi dobre chape, ze male deti se kupodivu nauci zcela spravne mluvit, aniz by k tomu potrebovaly nejaky aparat pravidel. A neexistuje na teto planete zadny clovek, ktery by i pozdeji psal s tim, ze by sestavoval vety podle nejakych deklarativnich pravidel. Ostatne, procpak automaticke prekladace nejsou schopne spravne prelozit ani jednoduche vety? Kdyz tu mame preci ta uzasna pravidla, tak to nemuze byt zadny problem.

Že jsi na matiku pako neznamená že je k ničemu. Nesuď ostatní podle sebe, normální inteligentní člověk se neučí vzorečky nazpaměť, ty jsou jenom vyjádřením (většinou) abstraktních myšlenek. Ne každý je schopen myslet abstraktně a není na tom vůbec nic špatného, tak se nestyď, popeláře taky potřebujeme, abychom se nebrodili v odpadcích

[j]

Normalni clovek umi pouzivat diskuse, takze necituje celej post, natoz kdyz je to ten posledni, coz tvuj pripade zcela zjevne neni. Takze ty zjevne nezvladne delat ani toho popelare.

[hu]

Normalni clovek umi pouzivat diskuse, takze necituje celej post, natoz kdyz je to ten posledni, coz tvuj pripade zcela zjevne neni. Takze ty zjevne nezvladne delat ani toho popelare.

Tak ted jsi mu to nandal. Q.E.D.