Proč tolik matematiky?

[Mirek Prýmek]

Proveď důkaz sporem (kdybys nevěděl, co to je: http://www.matematika.cz/dukaz-sporem).

V pohodě, důkaz sporem je středoškolské učivo, to zvládám

Prvně mi prosím odpověz na tu otázku.

[Reklama]

[andy]

- Tvorba aplikací to není, prohlížeče  a editory máš jenom jako nástroje. Nijak je netvoříš a nemodifikuješ.

Slyšel jsi někdy o javascriptu a one-page application? Můžeš mi vysvětlit relevantní rozdíl mezi tím dělat standardní UI aplikaci pro cokoliv (android, Win32, MacOS X) a programováním one-page app?

Prostě sorry, takový člověk je expert na IT asi jako muzikant, který v programu nadatluje MIDI sekvenci, využívajíc hudební znalosti.

No pokud to vedle toho naplácne ještě do not nechá to třeba zahrát orchestr, tak se tomu říká "skladatel".... evidentně skladatelé nejsou hudební experti, že...

Webař maká s počítačem, jako dneska většina střední vrstvy obyvatel Evropy (včetně sekretářek). Využívá při tom doménový znalosti ze svýho oboru, jako to při práci dělá drtivá většina všech pracujících. Ale to, samo o sobě, z něho ajťáka neudělá. Ani jeho kreativita, protože to by pak byl automaticky ajťákem i spisovatel nebo umělecký kovář.

Já myslel, že IŤáka dělají IŤákem především jeho doménové znalosti....

A když forntenďák nadává, že té matiky na IT oboru bylo moc, tak proč studoval IT, když to není jeho obor? To je jako kdyby masér nadával, že ho na LF učili cosi o nějakým pitomým metabolismu a fungování jater, když to při masírování bolavé nohy nevyužije, stejně jako jakýsi pitomý hormonální cyklus ženy. Nebo kdyby automechanik udělal inženýra na FSI a brblal, že při výměně svíčky nevyužije eutektický diagram ternární soustavy Fe-Cr-Ni.

Ten problém u IT je, že celá VŠ se dá úplně v pohodě naučit doma, protože na internetu máš k dispozici veškeré informace a spoustu lidí, kteří ti pomůžou. U ostatních oborů kvůli tomuhle kontaktu musíš jít na tu VŠ. Takže vzniká dojem, že IT je nějaké lehčí, a že to zvládne v podstatě jakýkoliv středoškolák. Ostatně to je přesně to, co říkáš: podle tebe dobře udělaná masáž je zhruba stejně složitá, jako třeba frontend mapy.cz....

[Mirek Prýmek]

Slyšel jsi někdy o javascriptu a one-page application? Můžeš mi vysvětlit relevantní rozdíl mezi tím dělat standardní UI aplikaci pro cokoliv (android, Win32, MacOS X) a programováním one-page app?

Problém je v tom, že lidi, kteří frontendové programování haní, ho znají jenom ve formě onclick="send_form()" Je zbytečný jim cokoliv vysvětlovat, protože prostě neví, o čem mluví, netuší, kam se ta oblast za posledních 7 let posunula.

[Frontstart]

Petr M: To se moc nechápeme. Já dokážu tu aplikaci udělat komplet od návrhu až po realizaci, a to jak webovou, tak desktopovou. V dnešní době už jsou ale všechny aspekty tvorby aplikací natolik široké, že prostě není možné, aby jeden člověk dělal všechno, na každou fázi je potřeba specialistů. Nebo to samozřejmě můžeš bastlit všechno sám, ale pak to podle toho vypadá, pro představu se stačí podívat na osobní weby "IT profesionálů", většina z nich vypadá jak z počátků internetu. Představuješ si to strašně jednoduše, evidentně do toho vůbec nevidíš. Ale to je jedno, já tady na množství matematiky nenadávám, jen mě zaujal ten arogantní tón z tvojí strany. To je všechno, já jdu radši dělat něco užitečného.

[Ivan Nový]

nějaký takyinženýr skončí v E-shopu s javascriptem a s hloupým výpočtem slevy a DPH

Navrhnout a naprogramovat UI, aby fungovalo na většině používaných zařízení, prohlížečů, rozlišení, aby zároveň bylo logické, pěkné a uživatelsky přívětivé není zase taková sranda, jak by se na první pohled mohlo některým jevit. Vždycky když na takové pěkné, dotažené UI narazím, tak si říkám "to je kus skvěle odvedené práce". Takový Petr M si řekne "kdyby radši počítali průtok vody kotlem, lopaty hnusný", provede si k tomu logický důkaz a následně ten samý e-shop použije k nákupu :-D To je přímo geniální.

Nicméně za zmínku možná ještě stojí, že člověk implementující UI nebude počítat ani to DPH a slevy, takový kód totiž do frontendu vůbec nepatří - tahle data se běžně počítají na straně serveru a následně se jenom vhodně interpretují uživateli.

Osobně nemám s matematikou nějaký problém, přesto pracuji právě v oblasti UX/UI. A víš proč? Jednoduše mě to odjakživa baví. Že se na to nějaký nevyrovnaný jedinec dívá jako na podřadnou práci, na tom vůbec nic nemění.

jj, tak to je.

No i u eshopu můžete počítat průtok zákazníků a odhadovat co by je asi zaujalo a tak jej zvýšit. I eshop může využívat big data od operátorů a zhruba vědět, co by se tak kolem vás mohlo dít, nebyla by to sice funkce UI, ale i tak. Takže platí, každý potřebuje tolik matematiky, kolik ji umí. Jak prosté, že:-)

[Reklama]

[zboj]

A: "Inženýr - informatik modeluje reálný svět na počítači." = T
B: "Počítač zpracovává model pomocí výpočtů." = T
C: "Inženýr zadává počítači ke zpracování jako návod k výpočtům." = A & B = T
D: "Modelování světa pomocí vzorců, čísel a jejich stavu se říká matematika." = T
E: "Počítač dostane od inženýra matematicky vyjádřený model." = C & D = T

No to je nádhera teda, ukázková inženýrská argumentace

A prosímtě, ta tvrzení A,B a D považuješ za axiomy nebo za kontingentní pravdu?

Proveď důkaz sporem (kdybys nevěděl, co to je: http://www.matematika.cz/dukaz-sporem).
- Chci vidět nějakýho soudobýho IT specialistu, který nemá výstup své práce nějak svázaný s počítačem.
- Chci vidět počítač, který při provádění toho výstupu neprovádí žádnou matematickou operaci (myslím tím i inkrement program counteru, inrement/dekrement stack pointeru,...)
- Jinou definici slova matematika, která se netočí kolem popisu světa nebo reality.

D asi není úplně pravda, matematika se sice používá k popisu světa, ale tomu se říká fyzika. A taková teorie množin, jakmile se dostane k ω a za něj, už nic reálného nepopisuje (čímž neříkám, že není užitečná, jen to je ale o něčem jiném).

[noef]

Nemám problém s tím, že někoho baví dělat UI. Jenom jde o typ UI. Je to součást aplikace, kde vytváříš instance objektů v přímé vazbě na nižší vrstvy aplikace, nebo jenom krmíš webový prohlížeč?

Pokud je to ten, co dostane z backendu přechroupaný data a jenom říká prohlížeči, kdy a jak je má implementovat, tak vlastně ani nevím, kam v IT to zařadit.

A jak presne funguji ne-webova UI? To jako z nizsi vrstvy dostanu surova data, ty v UI vrstve zpracuju a az pak to zobrazim? To jako bude v UI vrstve business logika? To je mysleno vazne, toto?

Jaky je rozdil mezi tim, ze dostanu data od nizsi vrstvy stejne aplikace vs. od back-endu? Ten zavazny rozdil mezi "lopatackym" UI a profi IT UI je tedy jen zdroj, jestli to prislo pres sit nebo pres pamet?

Webove UI snad musi z podstaty veci vzdy "krmit prohlizec", nejsem si jisty, jak se meri mira toho, zda "jenom krmi".

- Tvorba aplikací to není, prohlížeče  a editory máš jenom jako nástroje. Nijak je netvoříš a nemodifikuješ.

Aha, a pri vyvoji GUI v Jave se bezne modifikuje IntelliJ IDEA nebo Eclipse? Anebo se snad tvori/modifikuje JVM? Tento argument mi prijde, ze lze aplikovat na skoro vse:

Je "tvorba aplikaci" vytvoreni GUI aplikace v Jave?

- Tvorba aplikací to není, prohlížeče JVM  a editory máš jenom jako nástroje. Nijak je netvoříš a nemodifikuješ.

   

A posledni bonbonek - SPA nejsou aplikace? To jmeno jim bylo dano asi ze srandy, ze -> single page application. U nich je casto ta hloupa cast back-end, ktery jen tupe overuje autentizacni token a zprostredkovava front-endu pristup do DB. Co se tyce stand-alone aplikaci, tak napr. Ionic umoznuje vyvijet v AngularJS (tj. ve front-end frameworku v JavaScriptu) aplikace pro smartphony.

Jak napsal nekdo prede mnou, je videt, ze o tom vis pendrek, presto se k tomu mas potrebu vyjadrovat.

[Mirek Prýmek]

D asi není úplně pravda, matematika se sice používá k popisu světa, ale tomu se říká fyzika. A taková teorie množin, jakmile se dostane k ω a za něj, už nic reálného nepopisuje (čímž neříkám, že není užitečná, jen to je ale o něčem jiném).

Žádná matematika nic reálného nepopisuje. Matematika je systém axiomů, odvozovacích pravidel a z nich vyplývajících důsledků.

1. stačí jinak zvolit axiomy a vyjdou mi jiné důsledky
2. některé axiomy jsou podivné a všichni by byli radši, kdyby je nepotřebovali (axiom výběru)
3. pro jednu věc existují různé axiomatizace
4. všechno je to vymyšlené tak, aby si člověk vystačil s jednoduchou logikou a dalo se tímpádem snadno odvozovat

(čímž se fakt nechci pouštět o debaty o platonismu )

[zboj]

D asi není úplně pravda, matematika se sice používá k popisu světa, ale tomu se říká fyzika. A taková teorie množin, jakmile se dostane k ω a za něj, už nic reálného nepopisuje (čímž neříkám, že není užitečná, jen to je ale o něčem jiném).

Žádná matematika nic reálného nepopisuje. Matematika je systém axiomů, odvozovacích pravidel a z nich vyplývajících důsledků.

1. stačí jinak zvolit axiomy a vyjdou mi jiné důsledky
2. některé axiomy jsou podivné a všichni by byli radši, kdyby je nepotřebovali (axiom výběru)
3. pro jednu věc existují různé axiomatizace
4. všechno je to vymyšlené tak, aby si člověk vystačil s jednoduchou logikou a dalo se tímpádem snadno odvozovat

(čímž se fakt nechci pouštět o debaty o platonismu )

Axiom výběru je celkem užitečný, například v teorii modelů by bez něj bylo smutno. Ad 4, to je princip KISS a platí obecně, že věci se mají dělat tak jednoduše, jak to je možné, ale ne jednodušeji (což řekl Einstein). Jako kritika to neobstojí.

[Mirek Prýmek]

Axiom výběru je celkem užitečný, například v teorii modelů by bez něj bylo smutno.

No právě! Potřebuješ, aby ti něco vyšlo, tak si tam přidáš podivný axiom a máš vystaráno - i když některé matematiky to zneklidňuje

Ad 4, to je princip KISS a platí obecně, že věci se mají dělat tak jednoduše, jak to je možné, ale ne jednodušeji (což řekl Einstein). Jako kritika to neobstojí.

To není kritika, ale konstatování faktu. A myslel jsem to jinak: drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak

[zboj]

Axiom výběru je celkem užitečný, například v teorii modelů by bez něj bylo smutno.

No právě! Potřebuješ, aby ti něco vyšlo, tak si tam přidáš podivný axiom a máš vystaráno - i když některé matematiky to zneklidňuje

Ad 4, to je princip KISS a platí obecně, že věci se mají dělat tak jednoduše, jak to je možné, ale ne jednodušeji (což řekl Einstein). Jako kritika to neobstojí.

To není kritika, ale konstatování faktu. A myslel jsem to jinak: drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak

Tak taky tu máme modální logiku nebo defeasible logic, která se používá v AI. Nicméně tu absolutně přesnou matiku potřebuje třeba fyzika, nebylo by užitečné mít například teorii gravitace bez striktního tenzorového počtu nebo kvantová měření bez přesného aparátu kolem komplexních čísel a matic. Že se ve výpočtech často model zjednodušuje je věc jiná.

[Mirek Prýmek]

Tak taky tu máme modální logiku nebo defeasible logic, která se používá v AI.

Ano, máme, ale matika je postavená na predikátové logice - všechny důkazy se vedou v ní. Jiné logiky se používají jenom ve speciálních případech na ty DOMÉNOVÉ věci, ne na důkazy v matice samotné.

Nicméně tu absolutně přesnou matiku potřebuje třeba fyzika, nebylo by užitečné mít například teorii gravitace bez striktního tenzorového počtu nebo kvantová měření bez přesného aparátu kolem komplexních čísel a matic. Že se ve výpočtech často model zjednodušuje je věc jiná.

"Přesná" vzhledem k čemu? To není "přesná", to je "dobře definovaná". Za daných (nereálných,idealizovaných) podmínek.

[zboj]

Tak taky tu máme modální logiku nebo defeasible logic, která se používá v AI.

Ano, máme, ale matika je postavená na predikátové logice - všechny důkazy se vedou v ní. Jiné logiky se používají jenom ve speciálních případech na ty DOMÉNOVÉ věci, ne na důkazy v matice samotné.

Nicméně tu absolutně přesnou matiku potřebuje třeba fyzika, nebylo by užitečné mít například teorii gravitace bez striktního tenzorového počtu nebo kvantová měření bez přesného aparátu kolem komplexních čísel a matic. Že se ve výpočtech často model zjednodušuje je věc jiná.

"Přesná" vzhledem k čemu? To není "přesná", to je "dobře definovaná". Za daných (nereálných,idealizovaných) podmínek.

Ano, doménové věci, tedy tam, kde se to hodí dělat jinak. A mimochodem modální i defeasible logika se dá definovat i v "prosté" predikátové logice, takže jsme opět u "klasické" matematiky. Fuzzy odvozování v AI se taky dělá pomocí numerických metod nebo klasické logiky, jen tam je abstrakce navíc. Lepší způsob zatím nikdo nevymyslel.

[Mirek Prýmek]

Ano, doménové věci, tedy tam, kde se to hodí dělat jinak.

Ale ne, ty mi nerozumíš. Mluvil jsem o tom, že matematika neříká nic o skutečném světě. Říká něco jenom o modelech, které si sama namyslela. A protože ty modely jsou vymyšlené, tak ani nezávisí na ničem v okolním světě -> nepotřebuješ modalitu. To není tím, že by se to na něco hodilo a na něco je to zbytečný, to je vlastnost celého toho systému. Je to zabývání se "neměnnými zákony". Neměnnými proto, že nezávisí na ničem, co by se měnilo.

Proto taky je takový problém popsat matematicky chování lidí. Prostě to nejde, hraje se tam podle úplně jiných pravidel, neměnného není nic. Takže skončíš akorát tak u statistiky, ale klasická matematika a její "přesnost" je ti úplně k ničemu.

A mimochodem modální i defeasible logika se dá definovat i v "prosté" predikátové logice,

Jak? A co myslíš tím "v"? Uvnitř? Tomu nerozumím - modální logiky jsou vždycky rozšířením klasické, jak by se mohly definovat "uvnitř"?

[Mirek Prýmek]

Neměnnými proto, že nezávisí na ničem, co by se měnilo.

Triviální příklad: jedna hruška a jedna hruška budou vždycky ve všech myslitelných světech dvě hrušky. Ne proto, že by to byl nějaký božský zákon (jak mají někteří tendenci tvrdit), ale proto, že dvojka je definovaná operací následník. Dvě hrušky jsou to proto, že jsme si to tak nadefinovali, ne proto, že by to byla božská danost, ze které se nedá vymanit.