Proč tolik matematiky?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #675 kdy: 04. 07. 2015, 23:24:57 »
Mimochodem, nevím, jestli jsi seznámen s děním v ČR, ale momentálně tady máme jednoho pana docenta entomologie, který pojal pocit, že by se měl extenzivně vyjadřovat ke společenským otázkám - a je to docela průser, řekl bych, že o dost větší než když někdo dokazuje nulovou hypotézu :)


PH


Student VS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #677 kdy: 13. 07. 2015, 17:43:43 »

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #678 kdy: 13. 07. 2015, 18:11:53 »
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).

j

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #679 kdy: 13. 07. 2015, 18:27:45 »
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).

Hlavne v US je to (zhruba) tak, ze jejich maturant, odpovida tak prvnimu rocniku stredni skoly u nas. Jejich bakalar pak +- maturite/prvnimu rocniku VS. Proto tam ma VS "kazdej". Vsak na ZS se tam uci jen cist, psat, scitat a odcitat, pricemz ZS dokonci jen 80% chovancu. Na stredni pak vyuka vypada tak, ze se uci 5 predmetu (zadnych 15+ jako u nas), kazdy den stejny rozvrh.

Samo, existuji vyjimky - vyberove skoly (za spoustu penez).



Student VS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #680 kdy: 13. 07. 2015, 18:42:02 »
A neni to jedno? U nas stredni skoly uci geologicke slozeni pud narodnich parku a chranenych oblasti, coz osobne povazuju za nejdulezitejsi informaci pro preziti lidskeho druhu a urcite ji tam nikdo nepropasoval se zamerem vymejvat lidem hlavy hloupostma.

Na vejscce pak ucej ze Chomsky je komunisticka svine a meli bychom se ucit formalni jazyky a automaty od americkych bratru.

JS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #681 kdy: 13. 07. 2015, 18:44:24 »
http://babel.blog.root.cz/2015/07/13/co-zlepsit-na-ceskych-vs/

Dalsi VS teoretik, co blaboli.

S autorem vetsinou nesouhlasim, castecne i v tomto pripade, ale tezko mu lze vytknout, ze je teoretik - pokud je pravda, co o sobe tvrdi, tak ma firmu.

Ja si nemyslim, ze se na dobrych ceskych VS da prilis zlepsit. Vsichni, co si mysli opak, vcetne Prymka, rikaji "melo by se ucit vic toho a tamtoho". Jenze lide nejsou stroje, muzou se naucit za 5 let jen celkem omezene mnozstvi veci. Takze to nakonec skonci (u tech nejlepsich skol) na obecne matematice, protoze vsechno ostatni (v IT) se muzete doucit snaz.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #682 kdy: 13. 07. 2015, 19:02:49 »
Vsichni, co si mysli opak, vcetne Prymka, rikaji "melo by se ucit vic toho a tamtoho". Jenze lide nejsou stroje, muzou se naucit za 5 let jen celkem omezene mnozstvi veci. Takze to nakonec skonci (u tech nejlepsich skol) na obecne matematice, protoze vsechno ostatni (v IT) se muzete doucit snaz.
Vysoké školy se pomalu posouvají tím směrem, který považuju za správný*. Kritizuju hlavně to, že jim to jde pomalu.

* A rozhodně to není žádný posun k "obecné matematice". Pokud se podívám na obsah výuky na FI MUNI teď a před dvaceti lety, je to dost rozdíl, význam čisté neaplikované teorie klesl.

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #683 kdy: 13. 07. 2015, 19:10:20 »
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).

1. Americký systém školství je diametrálně odlišný od toho našeho. Střední škola (high school) odpovídá zhruba něčemu mezi naším druhým stupněm ZŠ a řekněme prvním ročníkem gymnázia. Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty. Je naprosto absurdní to srovnávat s našimi školami, i když se to formálně jmenuje stejně. Znalosti a schopnosti Američana s maturitou z jejich high school ani zdaleka neodpovídají nárokům na české maturanty (i když dnes už bych si tím tak jistý nebyl). V podstatě jde jen o základní vzdělání. Bakalář je tam stále více-méně všeobecné vzdělání doplněné o nějakou specializaci. Ještě tak před deseti, patnácti lety by průměrný absolvent české elektroprůmyslovky celkem hravě strčil do kapsy průměrného amerického bakaláře oboru elektro. Teprve u masterů se dá mluvit o něčem, co začíná odpovídat našemu vysokoškolskému vzdělání. Ovšem i z vlastní zkušenosti vím, že to vzdělání není tak všeobecné ani v rámci oboru, jako je tomu u nás. Opět – náš inženýr si odborně spíše pokecá s americkým Ph.D. nežli s undergaduate. A tam se také další rozdíly stírají – zatímco v Americe se Ph.D. fakticky dále vzdělává, u nás je to spíše jen formalita, náplň studia tu tvoří využití jakožto levná pracovní a pedagogická síla, vědecká (nebo „vědecká”) činnost, práce na disertaci. Je příznačné, že na řadu pozic, kde se u nás doporučuje VŠ, se v Americe doporučuje Ph.D., a ještě se připojuje seznam škol, z nichž se ten titul vůbec uznává, vzhledem k propastným rozdílům mezi úrovní absolventů různých amerických škol. Prosté srovnávání počtu absolventů je naprostá blbost, porovnávání hrušek s jablky. Ano, dělá to OECD, dělá to EU, dělá to naše vláda a zcela zodpovědně i se svou vrozenou skromností to nemohu zhodnotit jinak, než že to všichni svorně dělají zcela špatně.

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus. Ale že v tom zajdete tak daleko, že se začnete plácat po ramenou i s tímto trollem s IQ rozbitého houpacího koně, to bych od vás nečekal.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #684 kdy: 13. 07. 2015, 19:14:50 »
Tak už jsem to našel: tady http://archiv.ihned.cz/c1-50885170-ondrej-steffl-vysokou-skolu-absolvuje-kazdy-kdo-projevi-zajem vysvětluje Šteffl jasně a stručně, v čem to "snížení kvality", na které se donekonečna nadává, má kořeny. Z přechodu od elitního k univerzálnímu modelu jasně plyne, že se nedá učit to, co se učilo dřív, už vůbec ne stejným stylem a už absolutně vůbec ne víc do hloubky než dřív.

Kdo má uši k slyšení, slyš!

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #685 kdy: 13. 07. 2015, 19:18:45 »
Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty.
Pokud by to byla pravda, tak by to jenom podtrhovalo to, co říkám: ja absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují magistra, když v US jim stačí "gymnázium s pár užšími předměty".

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus.
Opět: v US by byl (podle toho, co říkáte vy) ten fachidiotismus daleko větší než u nás.

Jinak pravděpodobně se velmi mýlíte v to, co "propaguji". Rozhodně si nerochním nad úzce zvdělanými lidmi, to bych tady asi tak vehementně neobhajoval humanitní vzdělání (všiml jste si toho?!) Jenom tvrdím, že v "univerzálním" modelu školství není možné zůstat u způsobu výuky, který byl typický pro "elitní" školství (viz předchozí příspěvek). Resp. lze, ale vede to k mizerným absolventům. Ideálem by podle mě bylo obojí rozdělit - a to je přesně to, čím by měl být bakalářský a magisterský stupeň. Na ten druhý by mělo jít zhruba tolik lidí, kolik šlo na VŠ v předchozím "elitním" modelu.

Takže podezřívat mě z podpory fachidiotismu může jenom někdo, kdo velmi špatně naslouchá, nebo má záměrně klapky na očích, aby se na Prýmkovi vyřádil...

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #686 kdy: 13. 07. 2015, 19:25:58 »
Znalosti a schopnosti Američana s maturitou z jejich high school ani zdaleka neodpovídají nárokům na české maturanty (i když dnes už bych si tím tak jistý nebyl).
Tohle je dost silné tvrzení. Pokusíte se ho doložit nějakými tvrdými daty, nebo zůstaneme u tvrzení internetového anonyma? Srovnávacích studií máme k dispozici dost, do které z nich se ponoříme, abysme si ověřili, co je pravda a co jsou jenom dojmy?

Lord Vladce sveta

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #687 kdy: 13. 07. 2015, 19:32:32 »
No prece ze jakekoliv oficialni vzdelani je vzdelani v nepodstatnych hloupostech. Pouze neoficialni soukrome vlastni vzdelani cloveka pripravi na velkou geopolitiku a nadrazeny zivot nad luzou.


Jestli luze lejou do hlav exkrementy z osla nebo kravy je fuk.

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #688 kdy: 13. 07. 2015, 19:48:27 »
Tak už jsem to našel: tady http://archiv.ihned.cz/c1-50885170-ondrej-steffl-vysokou-skolu-absolvuje-kazdy-kdo-projevi-zajem vysvětluje Šteffl jasně a stručně, v čem to "snížení kvality", na které se donekonečna nadává, má kořeny. Z přechodu od elitního k univerzálnímu modelu jasně plyne, že se nedá učit to, co se učilo dřív, už vůbec ne stejným stylem a už absolutně vůbec ne víc do hloubky než dřív.

Kdo má uši k slyšení, slyš!

Ale právě ten přechod je sám o sobě obrovskou chybou! Proč vyhazovat peníze na vzdělávání lidí, u nichž to nemá smysl? Ta elita, jíž se mohlo dostat mnohem více péče, tím akorát utrpí, tomu póvlu to nic nepřinese, kromě hypertrofovaného sebevědomí a pocitu, že když má v kapse diplom, tak ho přece nikdo nemůže nutit sednout si v supermarketu za kasu, a celkově to bude akorát stát víc peněz.
Na současných západních vzdělávacích systémech není nic obdivuhodného. Americký systém školství bych nazval dokonce extrémně neefektivním – vzhledem k počtu škol, jejich absolventů a jejich praktickému uplatnění. Stojí to hromadu peněz, ale výsledky jsou dost tristní. Chápu, že pohled na ekonomickou a technickou úroveň Západu by v kdekom mohl vzbudit mylný dojem, že to dokládá vysokou úroveň vzdělávání. Jenže tomu tak není a pokoušet se to kopírovat u nás je naprosté šílenství a cesta do pekel. To je jako cpát se na Titanic; před jeho vyplutím by se to dalo ještě pochopit, to je prostě smůla, ale my se tam cpeme v okamžiku, kdy už nabírá vodu. A to už není smůla, to je magořina!

Kdo má oči k vidění, viz!

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #689 kdy: 13. 07. 2015, 19:57:20 »
Ale právě ten přechod je sám o sobě obrovskou chybou! Proč vyhazovat peníze na vzdělávání lidí, u nichž to nemá smysl? Ta elita, jíž se mohlo dostat mnohem více péče, tím akorát utrpí, tomu póvlu to nic nepřinese, kromě hypertrofovaného sebevědomí a pocitu, že když má v kapse diplom, tak ho přece nikdo nemůže nutit sednout si v supermarketu za kasu, a celkově to bude akorát stát víc peněz.
No vidíte! A to je přesně to, o čem tady celou dobu mluvím: snažit se naprat v současné škole do studentů stejnou (nebo snad ještě v9c teoretickou) látku, když průměrné IQ studentů výrazně spadlo, je prostě absurdní. To je přesně moje pointa, takže jsem rád, že se v té podpoře fachidiotismu shodujeme :)

Mám jedinou výhradu: vzdělávání KOHOKOLI má podle mého velký smysl. Jen musí být v souladu schopnosti studenta a způsob a obsah výuky. Proto pro méně talentované potřebujeme méně náročné studium a pro více talentované potřebujeme minimálně stejné studium jako bývalo to "elitní".

Na současných západních vzdělávacích systémech není nic obdivuhodného. Americký systém školství bych nazval dokonce extrémně neefektivním – vzhledem k počtu škol, jejich absolventů a jejich praktickému uplatnění. Stojí to hromadu peněz, ale výsledky jsou dost tristní.
Na to taky máme tvrdá data. Takže konec plácání a coby propagátoři elitního vzdělávání pro elitní studenty se pojďme bavit o faktech a ne dojmech. Takže do jakých dat půjdeme? Navrhuju PISU, souhlas?

Máme teda dvě hypotézy:

1. Američani dosahují v PISE výrazně nižší skóre než Češi.
2. Poměr výsledku k nákladům je výrazně lepší v ČR než v USA

Míč je na vaší straně, jsou to vaše hypotézy, na vás je je doložit z dat.