Proč tolik matematiky?

lobo

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #540 kdy: 23. 10. 2014, 15:11:30 »
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

Nemá. Ty už má znát ze střední skoly

kedze stredna skola poskytuje(alebo by aspon mala poskytovat) vseobecne vzdelanie v roznych oblastiach, predpokladam ze s rovnakou samozrejmostou ako riesis diferencialne rovnice si schopny opisat schemu odburavania triacylglycerolu


igen

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #541 kdy: 23. 10. 2014, 15:13:47 »
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

Kiwi

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #542 kdy: 23. 10. 2014, 15:39:48 »
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.

gamer

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #543 kdy: 23. 10. 2014, 15:40:51 »
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

A jak vás to učili? Klasickým způsobem tady je 50 vzorečku na derivace funkcí a 50 vzorečku na integrace funkcí, naučte se je, na písemce bude příklad na derivace a integrály, kde ty vzorečky budete potřebovat. Nebo se snažili vysvětlit, jak se k diferenciálnímu počtu historicky dospělo, jaké reálně problémy se snažil Newton a další pomocí diferenciálního počtu řešit a k čemu to vlasně celé je? Nás to učili na střední tím prvním způsobem a 99% procent lidí vůbec nechápalo, která bije, i když se naučili mechanicky derivovat a integrovat nějaké funce.

6

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #544 kdy: 23. 10. 2014, 15:46:59 »
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)


Kiwi

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #545 kdy: 23. 10. 2014, 17:07:28 »
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)

Taky jsme se to museli nějak naučit do písemek, ale to, proč je to zrovna tak, proč zrovna nějaké "e" v logaritmech a jak se přišlo na to, že v dif. počtu to je nějak významné, proč derivace toho je tamto, proč derivace podílu je jak je, jak je možné, že určitý integrál (ze spojité fce, aby mě tu někdo nechytal za slovo :) ) je dán jen hodnotami odpovídající primitivní fce v krajních bodech, jak to celé souvisí s grafickou představou určitého integrálu (nějaká čára a pod ní nekonečno nekonečně úzkých obdélníčků, a jak by se to celé změnilo, kdyby ty obdélníčky byly nekonečně nízké a nastavěné na sebe, nebo by to byly nekonečně úzké trojúhelníčky s jedním vrcholem v počátku apod.).
No a pokud jde třeba o ty logaritmy, tak když bylo třeba v prváku za účelem výpočtu limity a později integrálu nějaký výraz upravit tak, aby se dal napasovat na nějaký vzoreček, tak se ukázalo, že to zas tak v malíku nemáme, ačkoli nám na gymplu nedělalo žádné problémy řešit s logaritmy rovnice. Totéž u různých čarování s binomickým rozvojem apod.

Jinak - popravdě, když mi někdo řekne, že na gymplu uměl integrovat, většinou pak vyjde najevo, že to neumí dodnes. :) To není nic osobně, jen taková má soukromá zkušenost - neříkám, že neexistují výjimky. :)

Jirik

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #546 kdy: 23. 10. 2014, 20:46:49 »
Ceske specifikum:



V jakem roce byla Zlata Bula Sicilska a jak se spocte tato diferencialni rovnice?

"Prosim, 1212 a spocte se to takhle podle vzorecku."

Jak vydelat 2.3 Mld Kc behem 3 let a zprovoznit elektrarnu?

"Nevim ale vim, kdy byla Zlata Bula Sicilska a znam ze skoly vzorecek."

6

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #547 kdy: 23. 10. 2014, 21:33:39 »
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)

Taky jsme se to museli nějak naučit do písemek, ale to, proč je to zrovna tak, proč zrovna nějaké "e" v logaritmech a jak se přišlo na to, že v dif. počtu to je nějak významné, proč derivace toho je tamto, proč derivace podílu je jak je, jak je možné, že určitý integrál (ze spojité fce, aby mě tu někdo nechytal za slovo :) ) je dán jen hodnotami odpovídající primitivní fce v krajních bodech, jak to celé souvisí s grafickou představou určitého integrálu (nějaká čára a pod ní nekonečno nekonečně úzkých obdélníčků, a jak by se to celé změnilo, kdyby ty obdélníčky byly nekonečně nízké a nastavěné na sebe, nebo by to byly nekonečně úzké trojúhelníčky s jedním vrcholem v počátku apod.).
No a pokud jde třeba o ty logaritmy, tak když bylo třeba v prváku za účelem výpočtu limity a později integrálu nějaký výraz upravit tak, aby se dal napasovat na nějaký vzoreček, tak se ukázalo, že to zas tak v malíku nemáme, ačkoli nám na gymplu nedělalo žádné problémy řešit s logaritmy rovnice. Totéž u různých čarování s binomickým rozvojem apod.

Jinak - popravdě, když mi někdo řekne, že na gymplu uměl integrovat, většinou pak vyjde najevo, že to neumí dodnes. :) To není nic osobně, jen taková má soukromá zkušenost - neříkám, že neexistují výjimky. :)

Jasně, že se to nedá porovnávat s analýzou, kterou jsem si později prošel na ČVUTu, jen mi prostě přijde, že zrovna tohle jsou věci, který lze celkem v pohodě učit a učit se už na střední. Nevím jestli zrovna na gymplu (všeobecném) ale na technických lyceech atp by mi to přišlo úplně v pořádku :) Co se týče kouzlení s různými vzorci, tak to je holt prostě o početní praxi a ničem jinym... Tu člověk získá až časem...

omg

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #548 kdy: 23. 10. 2014, 22:03:08 »
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.
a ta latina byla jako kolikaty cizi jazyk?

Kiwi

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #549 kdy: 23. 10. 2014, 23:53:13 »
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.
a ta latina byla jako kolikaty cizi jazyk?

Od primy do septimy jsme měli angličtinu (resp. němčinu), od primy do tercie latinu a od kvarty do septimy němčinu (resp. angličtinu). Možná i díky tomu, že jsme ji měli dřív, dodnes umím latinsky lépe než německy, což je "velmi praktické". :D

technomaniak

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #550 kdy: 24. 10. 2014, 06:34:59 »
To přijde na věc... Momentálně např. píšu simulaci elektrické odezvy sběrnice s mnoha body v závislosti na různých odchylkách od nominálních impedancí při různém počtu bodů, vzdálenostech mezi nimi a s různými modulačními rychlostmi. Kolega zase simuluje její průchodnost a spolehlivost. Oba dva furt počítáme nějaké integrály a řešíme dif. rovnice.  :)

Když to řešíš tedy analyticky tak to tam moc proměných nemáš, že? S kolikati proměnnými pracuješ?

Ber to tak že v MKP(anglicky FEM) jsou úlohy(problémy) analyticky (ve formě diferenciálních rovnic) vyjádřené třeba i miliónem proměných a tam si bez numerických metod(matic) prakticky neškrkneš. A to je ještě procházka růžovým sadem proti tensorové analýze v mechanice kontinua. Tam je jediná výhoda že podle mě neexistují reálné problémy, které jdou vyjádřit a řešit tensory vyšších řádů.

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #551 kdy: 30. 06. 2015, 14:53:20 »
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To se používá v robotice úplně všude. 2 semestry jsou na to ještě dost málo. Nicméně spíš by to mělo být později, až pro magistry. Bakalář je jen takový pseudotitul, příprava na "skutečné" studium.

lkm

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #552 kdy: 30. 06. 2015, 15:08:13 »
ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To se používá v robotice úplně všude. 2 semestry jsou na to ještě dost málo.

To si jen tak vymýšlíš, málokdy se dojde dál než za PID regulaci.

Livan

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #553 kdy: 30. 06. 2015, 15:37:18 »
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #554 kdy: 30. 06. 2015, 15:49:46 »
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

To je teda vtipná generalizace, fakt si myslíš že tvůj syn tvoří reprezentativní vzorek? Možná je ten problém s matikou dědičný.