K čemu školy?

[JS]

Celá diskuze v tomto vláknu je o nepochopení inženýrského studia a o nepochopení rozdílu mezi VS a jednoúčelovým kurzem.

Problém je v tom, že odtržení škol od reality nebo zbytečně dlouhé studium kritizují i zaměstnavatelé a všelijaké odborné studie renomovaných institucí typu OECD. To už se jenom těžko dá svést na "nepochopení rozdílu mezi VS a jednoúčelovým kurzem"...

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk - prostě vysokoškoláci se mají dobře, uděláme ze všech vysokoškoláky. A výsledek je ten, že střední školy šly s úrovní dolů, bo to důležité se ještě lidi mohou doučit na VŠ, a VŠ šly také dolů, bo ze středních škol přichází poloanalfabeti. Podobné je to s členěním škol na praktické a výzkumné. Složitější inženýrská práce už může vyžadovat hodně velký přehled a není to výzkum. Konečně další věc, o které vím, že se zaměstnavatelům nelíbí je velký počet absolventů netechnických oborů - máme sociology, ekonomy, právníky, ale chybí strojní inženýři, elektroinženýři, ... Ale to fakt nevím, jak chcete děcka propadající z matematiky přesvědčit, aby se přihlásili na techniku, kde teorie a matematika je základ.

Presne tak, ale pan Prymek radeji cituje nejake nedouky, nez aby se poucil minimalne z nekolika dekad tradice tzv. "moskevske skoly", ktera ukazuje, ze kvalitni inzenyri potrebuji predevsim hlubokou znalost teorie.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

[JS]

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

Autorita OECD nic nemeni na tom, ze Zapad diky prave te komercionalizaci univerzit dost upada. Je to kratkozrake. Dlouhodobe nejlepe jsou na tom prave ty zeme (treba ted severske staty spis nez anglosaske), ktere chapou univerzity jako "vzdelani pro vzdelani", i kdyz to tobe a Pupimu muze pripadat samoucelne a nelogicke. Tak tam nechodte..

[Mirek Prýmek]

Autorita OECD ...

... je přece jenom o něco větší než autorita anonymních plkalů na netu.

[Makovec]

Dlouhodobe nejlepe jsou na tom prave ty zeme (treba ted severske staty spis nez anglosaske), ktere chapou univerzity jako "vzdelani pro vzdelani"...

To ovšem není překvapivé, protože škola má člověku dát schopnost nacházet řešení praktických problémů v různých oblastech které jsou v době studia doposavad neznámé, a také třeba za čtyřicet nebo padesát let po jejím absolvování. Celoživotní vzdělávání je nezbytné, ale lépe se dělá těm kteří mají solidní všeobecný základ ze školy než těm pro které je škola zejména přípravným kursem na první přijímací pohovor na místo junior php programátora v Nettle.

To že zaměstnavatelé žijí v iluzích že jim ze škol budou chodit hotoví junioři je jen součástí pochybného chápání jak dosáhnou prosperity (ne jejich osobní, ale společnosti jako celku), nikoli výzva k tomu vzdělání omezovat. Navíc kvalitně obecně vzdělaná společnost bude patrně schopna své obecné problémy řešit rozumněji (i když to pochopitelně závisí na mnoha dalších faktorech) než co si například dopřáváme poslední dobou u nás.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

To že zaměstnavatelé žijí v iluzích že jim ze škol budou chodit hotoví junioři je jen součástí pochybného chápání jak dosáhnou prosperity (ne jejich osobní, ale společnosti jako celku)

1. Bylo by potřeba nějak doložit, že v úspěšných zemích je chápání odlišné. Např. že Rusko je kvůli tradici moskevské školy na technologické špici.

2. A taky, že požadavky firem z těchto zemí, které k nám přijdou, se v tomhle radikálně liší od těch, které tu už jsou. Nic z toho jsem nezaznamenal. Spíš zaznamenávám opačné trendy: http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/zzz/_zprava/skola-hrou-rekli-si-v-americe-umite-si-predstavit-ze-by-se-takhle-vzdelavali-cesti-inzenyri--1337442

3. Pokud jsou všichni zaměstnavatelé takoví idioti, je to pro tebe obrovská příležitost. Proč jí nevyužiješ a pohádkově na tom nezbohatneš?

[Makovec]

To že zaměstnavatelé žijí v iluzích že jim ze škol budou chodit hotoví junioři je jen součástí pochybného chápání jak dosáhnou prosperity (ne jejich osobní, ale společnosti jako celku)

1. Bylo by potřeba nějak doložit, že v úspěšných zemích je chápání odlišné. Např. že Rusko je kvůli tradici moskevské školy na technologické špici.

2. A taky, že požadavky firem z těchto zemí, které k nám přijdou, se v tomhle radikálně liší od těch, které tu už jsou. Nic z toho jsem nezaznamenal. Spíš zaznamenávám opačné trendy: http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/zzz/_zprava/skola-hrou-rekli-si-v-americe-umite-si-predstavit-ze-by-se-takhle-vzdelavali-cesti-inzenyri--1337442

3. Pokud jsou všichni zaměstnavatelé takoví idioti, je to pro tebe obrovská příležitost. Proč jí nevyužiješ a pohádkově na tom nezbohatneš?

1. O moskevské škole jsem nic nepsa a nic nevím.

2. Obávám se že si nerozumíme: já si nemyslím že škola má být úzkostlivě nepraktická. Já jen tvrdím, že nemá být orientována na výchovu pracovníků k řešení aktuálních praktických problémů. To neznamená se jim vyhýbat, ale používat je jenom jako příklady k rozvíjení obecných schopností, ne jako konečný cíl.

3. To jako že nebudu očekávat že mi ze školy přijdou hotoví junioři a vydělám na tom?

Čím se tě to tohle téma tolik bolestně dotýká že tu vyvádíš jako raněné zvíře? Zdálo se mi že jsi vzdělaný člověk schopný argumentvat věcně a ne argumentum ad Googleum a absurdním překrucováním argumentů...

[Mirek Prýmek]

1. O moskevské škole jsem nic nepsa a nic nevím.

To byl jenom příklad. Pokud tvrdíš, že "zaměstnavatelé žijí v iluzích", pak by bylo asi dobré to něčím doložit. Předpokládám, že mluvíš o českých zaměstnavatelích, tak by bylo dobré doložit, že jinde je to jinak.

3. To jako že nebudu očekávat že mi ze školy přijdou hotoví junioři a vydělám na tom?

Pokud podle tebe ten, kdo to očekává, dělá chybu, tak když tu chybu neuděláš, budeš mít obrovskou konkurenční výhodu.

Zdálo se mi že jsi vzdělaný člověk schopný argumentvat věcně a ne argumentum ad Googleum a absurdním překrucováním argumentů...

Uvedl jsem konkrétní příklad konkrétní vysoké školy v USA a konkrétní odkaz a citaci z konkrétní studie renomované instituce. Co jsi uvedl ty, kromě statementu svých dojmů?

[Pavel Stěhule]

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

Myslím si, že na dost věcech bychom se asi shodli - a na něčem ne - tyto studie ale většinou preferují anglosaský sytém před kontinentálním - a ve výsledku je to rozbité.

[Mirek Prýmek]

tyto studie ale většinou preferují anglosaský sytém před kontinentálním

To neumím posoudit. Přijde mi, že se zabývají efektivitou nezávisle na systému (proto se to taky jmenuje "skills-beyond-school"...).

Můžeš se třeba kouknout na Švédsko, jestli budeš mít pocit, že ho studie nějak tlačí k anglosaskému systému... http://www.oecd.org/edu/school/47169533.pdf

[Pavel Stěhule]

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

Myslím si, že na dost věcech bychom se asi shodli - a na něčem ne - tyto studie ale většinou preferují anglosaský sytém před kontinentálním - a ve výsledku je to rozbité.

Resp. není důvod pro tuto preferenci - a nevidím jediný důvod proč anglosaský systém přebírat.

[Eda Beda]

Presne tak, ale pan Prymek radeji cituje nejake nedouky, nez aby se poucil minimalne z nekolika dekad tradice tzv. "moskevske skoly", ktera ukazuje, ze kvalitni inzenyri potrebuji predevsim hlubokou znalost teorie.

Popírá snad někdo, že by kvalitní inženýři nepotřebovali teorii? Řekl bych, že debata se vedla o tom, JAKOU teorii, resp. JAKÝ matematický základ by se měl student toho kterého oboru učit. Nebo si snad myslíte, že existuje JEDNA univerzální teorie pro všechny? Nemluvím teď o naprostých základech jako je sčítání, mocniny, zlomky, obecná relativita...

[Pavel Stěhule]

Presne tak, ale pan Prymek radeji cituje nejake nedouky, nez aby se poucil minimalne z nekolika dekad tradice tzv. "moskevske skoly", ktera ukazuje, ze kvalitni inzenyri potrebuji predevsim hlubokou znalost teorie.

Popírá snad někdo, že by kvalitní inženýři nepotřebovali teorii? Řekl bych, že debata se vedla o tom, JAKOU teorii, resp. JAKÝ matematický základ by se měl student toho kterého oboru učit. Nebo si snad myslíte, že existuje JEDNA univerzální teorie pro všechny? Nemluvím teď o naprostých základech jako je sčítání, mocniny, zlomky, obecná relativita...

Z této diskuze mám opačný dojem - to, co vidím, je motto "teorii nepotřebujeme, chceme jen praktické znalosti"

[Mirek Prýmek]

Z této diskuze mám opačný dojem - to, co vidím, je motto "teorii nepotřebujeme, chceme jen praktické znalosti"

To je myslím nepochopení příspěvků, které reagují na (domnělé) přeceňování teorie, popř. prosazování teorie jakékoliv (i naprosto nepoužitelné).

Nebo můžeš odkázat na aspoň dva, tři příspěvky, kde by někdo tvrdil, že se nemá učit teorie vůbec žádná?

Zas je to jenom terminologické nedorozumění... jako vždycky... http://forum.root.cz/index.php?topic=9097.msg94736#msg94736

[Mirek Prýmek]

Někdo když říká "teorie", myslí Pythagorovu větu, někdo návrhové vzory nebo teorii OOP designu, někdo teorii grup a někdo dokazování vlastností Turingova stroje. To pak nemá smysl se o "teorii" vůbec bavit...