K čemu školy?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

konkrétní názorný příklad vyložil v co nejabsurdnějším světle, abys měl záminku ukázat, jak jsi chytrý, zatímco ostatní jsou blbci. No, užij si to.

Kdybych si to myslel, tak bych si to neužíval, protože bavit se s blbci není žádný požitek. Ale ok, tak to byl teda špatný příklad. Nebo to měla být argumentace ad absurdum. Beru. Tak jestli můžeš, Zkus nějaký jiný příklad konkrtétní věci, kterou označuješ slovem "teorie" a považuješ ji za nutnou pro to, co označuješ slovem "praxe". Mě to fakt zajímá, protože málo kdy se člověk setká s tak radikálním nedorozuměním.

Poplácávat se po ramenou s Kpt. Rumem je mnohem lepší, že áááno.

A o kolik a v čem jsi lepší Ty, než Kpt. Rum? Tady jde myslím o jiné hodnoty, než délku péra! Sebedůvěra na vyšší úrovni může pomoci, ale nemusí. Proč jí však předem znevažovat?

[Reklama]

[Pavel...]

Ono vlastne neni divu, protoze jediny prakticky zpusob, jak se v IT uzivit, je prodavat komercni software, ktery je vlastnictvim a tudiz si pochopitelne kazdy snazi postavit svuj, i kdyz to z pohledu celku nedava zadny smysl.

Ale kde... celkom slusne percento ludi sa zivi IT bez toho.
Mozte vyvijat interny SW, mozte predavat sluzby SW, mozte vysedavat na meetingoch...

[davkol]

konkrétní názorný příklad vyložil v co nejabsurdnějším světle, abys měl záminku ukázat, jak jsi chytrý, zatímco ostatní jsou blbci. No, užij si to.

Kdybych si to myslel, tak bych si to neužíval, protože bavit se s blbci není žádný požitek. Ale ok, tak to byl teda špatný příklad. Nebo to měla být argumentace ad absurdum. Beru. Tak jestli můžeš, Zkus nějaký jiný příklad konkrtétní věci, kterou označuješ slovem "teorie" a považuješ ji za nutnou pro to, co označuješ slovem "praxe". Mě to fakt zajímá, protože málo kdy se člověk setká s tak radikálním nedorozuměním.

Poplácávat se po ramenou s Kpt. Rumem je mnohem lepší, že áááno.

A o kolik a v čem jsi lepší Ty, než Kpt. Rum? Tady jde myslím o jiné hodnoty, než délku péra! Sebedůvěra na vyšší úrovni může pomoci, ale nemusí. Proč jí však předem znevažovat?

Aspoň nevedu podivné tisícipříspěvkové "debaty" (honikruh je to!) o nesmrtelnosti chrousta^W^Wnepraktičnosti českého vysokého školství.

[Makovec]

Já si myslím že tyhelty diskuse o vzdělání jsou, pokud se debatuje ke konkrétním lopatám a kromáčom, úplně mimo.

Vzdělaný člověk je ten kterému je-li mu předložen "problém" a navrhované řešení, brněním v prodloužené míše a jediným trefným dotazem dokáže nasměrovat k něčemu - co třeba v první iteraci není ideální ale směruje k udržitelnému vyřešení. Nebo-li cítí kudy fakt ne, a kudyma asi jo.

Je to zejména člověk který umí formulovat dotazy!

A k tomu je vysoká škola, ne k výrobě fachidiotů kteří mají kladivo a tak všady visí hřebíky.

[SB]

K Makovci:

Přesně. Když jsem šel na VŠ, taky jsem si myslel, že se tam konečně naučím programovat, tj. dělat v nějakém jazyku. Dneska už to ani nechci, vývoj SW je mnohem složitější a širší záležitostí, samotné programování je jen malá část. Za několik let jsem pochopil, že k programování VŠ neslouží, že je to nesmysl. Smyslem je naučit inženýrsky myslet! Umět se postavit k problému a systematicky, analyticky ho řešit! A to bylo taky to nejdůležitější, co jsem si odtud odnesl. To je věc, kterou se samostudiem asi těžko naučíte, protože systematické natlačování studentů do problémů vyučujícími se těžko nahrazuje, a taky se to nenaučíte za rok. Mimoto na VŠ samozřejmě získáte takovou hromadu a šíři vědomostí, kterou vzhledem k časové náročnosti (a vůli) asi těžko budete získávat jinde, takže i když třeba s něčím nebudete dělat, budete mít povědomost, jak to funguje.
Jestli chce někdo jen bouchat ve vývojovém prostředí nějaké sračky, VŠ mu k ničemu není a danou technologii se naučí kdekdo. Chce-li řešit komplexnější a větší problémy, a to na úrovni, VŠ je koncepční cestou. Na tu se dá pak dobře navázat a znalosti rozšířit či prohlubovat.

[Reklama]

[Novy]

zas někdo, kdo si myslí, že je něco lepšího a má NÁROK na dobré zaměstnání?

A co když skutečně je. A co když skutečně má? Budeme i nadále pohrdat, nebo fandit?Pokud je lepším, než já, nevidím v tom problém, třeba mi někdy rád pomůže. A pokud jsem lepším já, nemám probléb v tom někomu pomoci. Tak kde je k sakru ten problém?

K zaměstnání musí být dva, zaměstnanec a zaměstnavatel. Pokud si dotyčný myslí, že čeští zaměstnavatelé jsou hloupí a nechápou, o co bez jeho teoretických znalostí přicházejí, měl by napsat dopis Evropské komisi a požádat ji, aby Česku přidělila nějaké jiné zaměstnavatele. Jiné řešení fakt nevidím.

[JardaP .]

@SB: Presne, VS je prvni skola, kde se cloveka pokousi naucit myslet. Vsechny predchozi skoly jsou stavene tak, aby clovek nemyslel, drzel hubu a krok a cpal si do hlavy letopocty a jmena basniku, az do vzniku alergie.

[Pupi1]

Naco teoria? No aby sa malo co ucit. Co myslis, ze ucitelia, ktori sa motaju len v labakoch a prax videli mozno z dialky, tak ti by ti nevedeli dat prakticke znalosti. Ano vychadza sa teorie, ale to firmy nezaujima. Nikto po tebe nebude chciet vo firme ci ovladas formalne jazyky, alebo nejake dokazy. Takisto nebude chciet od teba nejaku zlozitost bubblesortu. Myslim, ze tolke veci nepodstatne sa ucia. Ziadna prax. A potom pridu absolventi do firmy, velki frajeri, ze oni skoncili VS a vypytaju si nastupny plat, ktory si moze vypytat akurat tak clovek s 2 rocnou praxou. Stazuju sa potom, ze ved oni maju diplom, oni pod cenu nepojdu.
Teoria na VS, celkovo VS je na poskytnutie vacsieho rozhladu. Ak pojdete robit ako vedec, alebo ako budete robit v nejakom priemysle, kde sa to vyuzije, tak potom je teoria OK. Ale kto bezne robi takuto robotu po vychodeni VS? 5%? aj to je vela.
Pridete do prace a uchadzate sa o C# poziciu. Budu ich zaujimat realne projekty, nie to ci viete ako, ze ako sa robi semanticka a syntakticka analyza apod, co im bude vcelku k hovnu a budes pre nich nevyuzitelny.
Ak odide technologia, nauci sa clovek novu. Bolo tu C++, prislo .Net a ludia sa to naucili aj bez teorie.

[txt]

Je to zejména člověk který umí formulovat dotazy!

Souhlasím, že je důležité umět formulovat dotazy, nesouhlasím že by se to učilo ve škole. Když jsem se moc ptal učitelů na souvislosti (a praktické aplikace), bylo mi nejedním exemplářem naznačeno že to je nežádoucí.

Jestli chce někdo jen bouchat ve vývojovém prostředí nějaké sračky, VŠ mu k ničemu není a danou technologii se naučí kdekdo. Chce-li řešit komplexnější a větší problémy, a to na úrovni, VŠ je koncepční cestou. Na tu se dá pak dobře navázat a znalosti rozšířit či prohlubovat.

Tim že se budu učit věty a důkazy nazpaměť, nebo psát řadící algoritmy na papír se naučím řešit gigantické problémy? Vždyť i bakalářské a diplomové práce jsou problémy trpasličího rozsahu oproti tomu co dělaj týmy lidí v praxi (jednotlivec by to řešil mnoho let).

Souhlasim, že mě formální studium donutilo naučit se věci co se můžou hodit a jako samouk bych se do toho nepouštěl (např. pravděp. a statistika), ale myslím že opravdu přínosných je tak 60% předmětů. To znamená, třeba 2 roky strávené nad neužitečnými předměty.

[lojzik]

Naco teoria? No aby sa malo co ucit. Co myslis, ze ucitelia, ktori sa motaju len v labakoch a prax videli mozno z dialky, tak ti by ti nevedeli dat prakticke znalosti. Ano vychadza sa teorie, ale to firmy nezaujima. Nikto po tebe nebude chciet vo firme ci ovladas formalne jazyky, alebo nejake dokazy. Takisto nebude chciet od teba nejaku zlozitost bubblesortu. Myslim, ze tolke veci nepodstatne sa ucia.

Tak bastliči to samozřejmě nepotřebují vědět... a pak se diví, že je něco pomalý nebo to nedělá co má a netuší proč. Tak se řekne, že železo je levnější než programátor. A nebo se vymejšlí kolo. Kdyby zaměstnavatel vzal někoho, kdo kromě "praxe" má i teoretické základy, tak se mnoho problémů vůbec řešit nemusí.

[Tomáš Crhonek]

Vzdělání je to co zbyde, když z mozku vydnáte všechny vědomosti.

Mimo jiné také proto si myslím, že do školy vyšších úrovní by mělo chodit co nejvíce lidí. Ne proto, aby měli papír opravňující používat písmenka před jménem, ale proto, že takoví lidé, i když nikdy nebudou pracovat v oboru dané školy, budou umět myslet a vidět souvislosti tam, kde je předtím neviděli. Školy, které mají absolventy, kteří mají pouze vědomosti a žádné vzdělání jsou skutečně zcela k ničemu.

Dále (a to se dostávám k těm pohovorům), ne každému je příjemné, když je někdo chytřejší jak on. Takže proto si u pohovorů vybírají lidi, kteří sice něco umí udělat, ale vlastně nechápou co dělají. Takové lidi lze snadněji manipulovat (na to jsou dneska takové ty soft skills managerské kursy). Člověk, který umí samostatně kriticky myslet je pro tito lidi nebezpečný.

Jinak, existují i firmy, které to mají naopak. Je celkem jedno co umíš, ale je důležité, co jsi schopen se naučit a jak si poradíš v nestandardní sitauci (krásná ukázka je ve filmu Apollo 13, kdy bylo potřeba opravit filtraci CO2 ze vzduchu a měli k tomu k disposici věci jako ponožky, lepící pásku apod). Což je mnohem cenější schopnost, než mít 30 cvičených opic, které jsou při sebemenším problému ztraceni (a stejně tam musí přijít někdo, kdo onu nestandardní situaci vyřeší).

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No nevím, nezdá se mi, že myšlení jedince je o škole. Škola ho může maximálně rozvíjet. Nicméně jsem viděl dost lidí, kteří mají pouze výuční list a s myšlením a řešením problémů jsou na tom mnohem lépe, než kdejaký vysokoškolák. Ono je to asi v genech. Někdo chce školu prolézt a tak se to nadrtí, nicméně to není zárukou, že si z toho něco odnáší. Bohužel mi přijde, že kvalita tak nějak upadá, a nejenom u nás ... Já třeba mám rád chytřejší lidi, než jsem já, protože dokáží ještě více rozvíjet mé myšlení. Nedělá mi problém přiznat, že jsou lepší. Přijde mi to zcela vpořádku. Pravdou je, že moc jich bohužel neznám.

[JardaP .]

Naco teoria? No aby sa malo co ucit. Co myslis, ze ucitelia, ktori sa motaju len v labakoch a prax videli mozno z dialky, tak ti by ti nevedeli dat prakticke znalosti. Ano vychadza sa teorie, ale to firmy nezaujima. Nikto po tebe nebude chciet vo firme ci ovladas formalne jazyky, alebo nejake dokazy. Takisto nebude chciet od teba nejaku zlozitost bubblesortu. Myslim, ze tolke veci nepodstatne sa ucia. Ziadna prax. A potom pridu absolventi do firmy, velki frajeri, ze oni skoncili VS a vypytaju si nastupny plat, ktory si moze vypytat akurat tak clovek s 2 rocnou praxou. Stazuju sa potom, ze ved oni maju diplom, oni pod cenu nepojdu.
Teoria na VS, celkovo VS je na poskytnutie vacsieho rozhladu. Ak pojdete robit ako vedec, alebo ako budete robit v nejakom priemysle, kde sa to vyuzije, tak potom je teoria OK. Ale kto bezne robi takuto robotu po vychodeni VS? 5%? aj to je vela.
Pridete do prace a uchadzate sa o C# poziciu. Budu ich zaujimat realne projekty, nie to ci viete ako, ze ako sa robi semanticka a syntakticka analyza apod, co im bude vcelku k hovnu a budes pre nich nevyuzitelny.
Ak odide technologia, nauci sa clovek novu. Bolo tu C++, prislo .Net a ludia sa to naucili aj bez teorie.

Vy vlastne pozadujete, aby VS namisto vzdelani poskytovaly pripravu na vykon urciteho povolani. Na to ale VS nejsou, to delaji jinde. Blbe pak ale je, ze kdyz to jedno urcite povolani neni k dispozici, tak jste v zadeki, jak Bata s drevakama.

[.]

Kdo umí podniká a vytváří příležitosti sám, kdo neumí studuje, učí, ztrácí čas diskuzí o ničem a omezuje svůj potenciál na úroveň možností zaměstnaneckého kontraktu.

[Pavel Stěhule]

Kdo umí podniká a vytváří příležitosti sám, kdo neumí studuje, učí, ztrácí čas diskuzí o ničem a omezuje svůj potenciál na úroveň možností zaměstnaneckého kontraktu.

Což by znamenalo, že žádný vystudovaný nepodniká? To je nesmysl. Vysoká škola dává prostor pro jakýs takýs osobní růst - a je na každém, jak to využije - jestli se něco naučí nebo jestli ten čas prochlastá. Někomu to něco, jinému ne. Zrovna tak v praxi někdo 5 let oprašuje počítače a tahá kabely a nikam se neposune anebo se někam posune.

Pokud se tady někdo ptá po smyslu VŠ, tak pro něj evidentně smysl nemá.