Otázky o programovaní

Mirek

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #15 kdy: 08. 08. 2013, 12:13:29 »
Opravdu v IT žádné normy nejsou? Jsi si jistý? Co takhle zkusit trochu pohledat?

Tak zkuste pohledat a pak nam napiste, jak to dopadlo a co jste nasel. Takhle je to argument o nicem.

Já hledat nemusím, já část z nich znám. Ale chci aby se Petr Blahos taky trochu snažil. A na vysvětlení - ode mně nešlo o argument, ale o popíchnutí člověka, který vystupuje stylem že má ve všem naprosto jasno a přitom neví která bije, k nějaké vlastní aktivitě.


Kolemjdoucí

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #16 kdy: 08. 08. 2013, 13:01:25 »
Já hledat nemusím, já část z nich znám.

A jaké mají číslo ČSN nebo EN ? Prosil bych tak 3 ks na ukázku. Jen civilní použití, žádné automotive/military a spol.

txt

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #17 kdy: 08. 08. 2013, 13:15:17 »
Já hledat nemusím, já část z nich znám.

A jaké mají číslo ČSN nebo EN ? Prosil bych tak 3 ks na ukázku. Jen civilní použití, žádné automotive/military a spol.

toto je na samostatné téma, zde hraničící s OT.

namátkou:
ITIL (poskytování služeb)
ČSN ISO/IEC 27000
IEC/ČSN EN 61508
ČSN IEC 61131

btw armádní MIL STD 882 je poučné čtení o rizicích, když už jsme u těch norem.

Kolemjdoucí

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #18 kdy: 08. 08. 2013, 13:50:36 »
To jsou normy jenom vzdáleně související s IT, ale budiž.

TomBA

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #19 kdy: 08. 08. 2013, 13:57:03 »
Ohľadne argumentu, že na prezentáciu projektu je marketingové oddelenie, alebo že programátor nemusí vedieť prezentovať:
Áno, presne s takýmito menejžermi, marketingovými jojami sa denne stretávam. Myslím si že je to chybný postoj. Ak nerozumiem produktu ktorý predávam, neviem na akých princípoch je postavené softvérové riešenie, nebudem naozaj úspešný. Predstava že krikľavé sako a kravata môžu dobre predávať komplexné softwarové produkty je hlúposť. Budúcnosť je medziodborová.

Ohľadne noriem a pravidiel:
Zastupiteľnosť v tíme, univerzálnosť či čitateľnosť kódu nie sú nepodstatné. Narážajú na to všetky väčšie organizácie. Predražovanie projektov ide do desiatok i stoviek percent. Nie je to špecifikum vývoja software. Bolo by predsa čudné, keby každý mäsiar rozoberal brava po svojom nie? Každý učeň ktorý sa vyučil v Siemense (alebo za hlbokej totality v BEZ) predsa vedel, v ktorom vrecku zástery, v ktorom šuflíku stola, má aké náradie. Bola na to norma. Teória, že poriadok je len pre debilov a inteligent sa vyzná aj v chaose je typická výhovorka bordelárov. Pracovať na väčšom projekte (jedno v akej oblasti) s takýmto postojom je "radosť". Ja viem, robil si z toho srandu aj Svěrák (http://www.youtube.com/watch?v=z5OyFzMsgN4), ale v realnej praxi je rozumná miera štandardizácie veľmi potrebná...
Nemusíme ísť až ku DIN, či ČSN, stačí ak sa budú ľudia snažiť dodržiavať napríklad http://en.wikipedia.org/wiki/Coding_conventions


Kolemjdoucí

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #20 kdy: 08. 08. 2013, 14:09:16 »
Ohľadne argumentu, že na prezentáciu projektu je marketingové oddelenie, alebo že programátor nemusí vedieť prezentovať:
Áno, presne s takýmito menejžermi, marketingovými jojami sa denne stretávam. Myslím si že je to chybný postoj. Ak nerozumiem produktu ktorý predávam, neviem na akých princípoch je postavené softvérové riešenie, nebudem naozaj úspešný. Predstava že krikľavé sako a kravata môžu dobre predávať komplexné softwarové produkty je hlúposť. Budúcnosť je medziodborová.

No tak to se prostě setkáváš se špatnými lidmi, solidní zástupce firmy z marketingového oddělení umí prodávat produkty vlastní firmy a tedy o nich tolik aby je dokázal prodat. Dělá se to tak, že programátoři vyškolí pár pre-sales obchodníků a ti jezdí po světě za ně a umějí produkt nainstalovat a předvést u zákazníka.
Programátor rozhodně nemá čas jezdit po světě a dělat prezentace produktů, to si může dovolit leda tak 1x-2x ročně na výstavě.

ded kenedy

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #21 kdy: 08. 08. 2013, 14:14:35 »
Citace
Nemusíme ísť až ku DIN, či ČSN, stačí ak sa budú ľudia snažiť dodržiavať napríklad http://en.wikipedia.org/wiki/Coding_conventions

Evidentne mas problemy rozlisovat mezi pojmy: norma, standard, konvence, atd.

Dal vychazis z naprosto chybne premisi, ze vyvoj kazdeho SW probiha vsude uplne stejne a staci se to jednou naucit a pak libovolne aplikovat. To je blbost. Napriklad jsou firmy, ktere pouzivaji RUP, jine zase nekterou z agilnich technik a vyvoj se tak lisi naprosto diametralne. Konvence, jak vyvijet SW jsou dane typicky firmou nebo projektem, takze rozcilovat se, ze ve skole nekoho neucili neco, o cem ty si momentalne myslis, ze je dulezite, je zbytecne. Pokud to firma vyzaduje, proskoli si sve zamestnance.

TomBA

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #22 kdy: 08. 08. 2013, 14:27:48 »
Citace
Citace
- Argumenty, že týmové projekty sú nezmysel, lebo jeden robí a ostatní sa vezú sú chybné. Podľa mňa je len otázkou, ako bude pedagóg sledovať, účasť jednotlivých členov týmu a pri prezentácii si veľmi rýchlo zistí, či všetci členovia tímu rozumejú riešeniu. Vaše reakcie, myslím si, len odzrkadlujú Vaše skúsenosti zo školy i praxe.
Heh? Pokud je to týmová práce, tak snad jen jeden musí rozumět řešeni. Jeden dělá grafiku, jeden docs, 1 programuje podle zadání, jeden to vede.
Ani v reálnom svete a ani pri školskom projekte to takto nefunguje. Ak nie som schopný skontrolovať svojho zamestnanca, ak nie som schopný odhadnúť koľko jeho práca trvá, ako je náročná, nebudem úspešný. Predstava, že na všetko si nájdem ľudí a ja ich budem riadiť bez toho aby som tomu rozumel je hlúpa.
A to isté je aj na škole. Každý spraví časť, ale každý bude rozumieť všetkému. Ušetrí sa čas a slabší sa veľa naučí štúdiom kódu silnejšieho kolegu.... Silnejší kolega (programátor) zase pochopí, ako sa má robiť polopatistická dokumentácia, keď uvidí svojho slabšieho kolegu. Spadne na zadek, keď celkom "slabý" kolega spraví logo pre spoločný projekt ktoré bude mať šťavu.

Citace
Někdo psal, že není podstatné, jak se co naprogramuje? Podstatné to sice je, ale není to ten problém. Tvůj syn řešil problém a vyřešil problém a Ty v tom hledáš chybu? Dostal zadání, vyřešil ho správně, pak dostal jiné zadání, a vyřešil ho taky správně. Udělal to nejlepší, co šlo. Reagoval na poptávku. Vlastně se z hlediska týmové práce choval dokonale.
Ak za správne riešenie problému považuješ len jednoduchý výsledok, tak to je chyba. Často je cesta (hlavne na škole) dôležitejšia ako cieľ. Ak sa spýtam koľko je 500x1 a niekto si pod seba napíše 500 jednotiek a spočíta ich je to smutné... Neexistuje dostatočne jednoduchý problém nad ktorým sa netreba zamyslieť, ktorý sa nedá lepšie vyriešiť. Dosaď si za lepšie čo chceš (cena, rýchlosť, elegancia, opakovateľnosť, aplikovateľnosť).

TomBA

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #23 kdy: 08. 08. 2013, 14:36:21 »
Citace
Nemusíme ísť až ku DIN, či ČSN, stačí ak sa budú ľudia snažiť dodržiavať napríklad http://en.wikipedia.org/wiki/Coding_conventions
Evidentne mas problemy rozlisovat mezi pojmy: norma, standard, konvence, atd.
Nikde som vo svojom pôvodnom príspevku nehovoril o normách. Vôbec mi nešlo o detailné skúšanie voľajakého predpisu. Išlo mi o to aby študenti vedeli že niečo takéto existuje a aby si napríklad škola niečo také zaviedla a používala.

Citace
takze rozcilovat se, ze ve skole nekoho neucili neco, o cem ty si momentalne myslis, ze je dulezite, je zbytecne. Pokud to firma vyzaduje, proskoli si sve zamestnance.
Určite sa nerozčuľujem. Nie je prečo. Každý má svoj názor, niekedy podložený skúsenosťou, inokedy pocitmi. Jednoducho som sa spýtal. Ak som tým opýtanim niekoho urazil, je mi to/ho ľuto.

ded kenedy

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #24 kdy: 08. 08. 2013, 15:39:26 »
Citace
Ak nie som schopný skontrolovať svojho zamestnanca, ak nie som schopný odhadnúť koľko jeho práca trvá, ako je náročná, nebudem úspešný.

Bud musis mit zkusenosti nebo duveru ve sve zamestnance. Nic z toho te ve skole nenauci. Predstava, ze (v praxi) jeden clovek bude rozumet  vsemu a bude moct druhe kontrolovat je licha. U vetsich projektu je to proste smula.

Citace
Spadne na zadek, keď celkom "slabý" kolega spraví logo pre spoločný projekt ktoré bude mať šťavu.

Zkousels nekdy nad svymi napady premyslet? Takze: slaby kolega za vecer udela hezke logo a ten, co na tom projektu drel treba mesic, z toho padne nazadek, oba budou stastni a oba budou hodnoceni stejne. V konecnem dusledku je to opet ta zminena situace, kde to jeden proste odedre a ostatni se vezou.

Citace
Nikde som vo svojom pôvodnom príspevku nehovoril o normách.

V puvodnim prispevku ne, ale hned v druhem ano:

Citace
- Výuka programovania ako priprava na prax v CZ/SK prakticky neexistuje (dodržiavanie noriem, kooperatívny vývoj...). Je to veľmi smutné tvrdenie.

txt

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #25 kdy: 08. 08. 2013, 15:59:25 »
To jsou normy jenom vzdáleně související s IT, ale budiž.
IEEE 754
ISO 8859-2
ANSI C

Mirek

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #26 kdy: 08. 08. 2013, 15:59:57 »
To jsou normy jenom vzdáleně související s IT, ale budiž.
Dobrá, něco pustím pro lenochy, kteří nechtějí hledat:

ISO/IEC 90003: http://www.iso.org/iso/catalogue_detail?csnumber=35867

Je název "Software engineering -- Guidelines for the application of ISO 9001:2000 to computer software" dostatečně související s IT? I když IT je velmi široký pojem, to bychom se klidně mohli dostat k normám popisujícím SmartCard apod. Já normy v tomto tématu chápu jako souhrn požadavků a doporučení týkajících se typických postupů a nebo řešení některých technických problémů.

Takže by určitě nezavrhoval Industrial/Automotive/Military normy na funkční bezpečnost (často poučné čtení).

Mimochodem, doporučím podívat se třeba i na IEEE a podobně.

Mirek

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #27 kdy: 08. 08. 2013, 16:06:30 »
A další normy najdeš v abstractu té 900003...

Kolemjdoucí

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #28 kdy: 08. 08. 2013, 16:31:46 »
Já normy v tomto tématu chápu jako souhrn požadavků a doporučení týkajících se typických postupů a nebo řešení některých technických problémů.

Bohužel nerozumíte významu slova norma. Norma, jako třeba ČSN EN, je všeobecně závazné pravidlo. IEEE, ISO, ANSI C jsou nezávazné. Rozdíl je v tom, že když vám někdo namontuje hromosvod chybně od ustanovení normy, je to problém a můžete dotyčného popotahovat u soudu. Když vám někdo dodá aplikačku nesplňující ANSI C, nic se neděje.

kamokere

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #29 kdy: 08. 08. 2013, 16:36:16 »
Najlepsi jazyk je imho Delphi - narozdiel od Turbo Pascalu, ktory je urceny len pre MS-DOS podporuje aj platformu Windows a dokocna aj Linux (Kylix). Vsetko sa prograzmuje cez klikanie na komponenty takze je vhodny aj pre zaciatocnikov, ked potrebujes ine komponenty mozes si ich stiahnut tu: http://www.torry.net/pages.php?id=20. Jedine co je problem je velkost EXE súboru (oproti C++) ale ta sa da zmensit pomocou packeru UPX.