Job vs. VŠ

[iwtu]

ahoj.
Ono jednoznacne odpovedat na tuto otazku je asi ako jednoznacne odpovedat na otazku, s ktorym programovacim jazykom zacat programovat.

Asi je lepsie skusit, ale neskor lutovat, ze si ani neskusil a tak nevies. Ale v Tvojom pripade fakt netusim, ci budes lutovat.
Posobis na mna ako clovek, ktory presne vie co chce, a takemu VS vedomosti navyse, ktore ten sam clovek chce, VS neda.
Potom su ini ludia, ktori nie su cisto technicky a su intelektuali a tym skolu treba pre ich dusu, aby sa nejako dovivynuli. Nevyzera to byt Tvoj pripad.

Podla toho co vravis, ze chces, tak VS si asi neposkytne vedomosti, ktore sa uspoja. Teda ak by si isiel na VS, asi by si tam siel kvoli inym benefitom, ako kontakty, partia.. spoznas novych ludi a ziskas vseobecny prehlad, o ktorom vazne netusim, ci je pre Teba az tak dolezity.  Ale na druhej strane, ak existuje VS, ktora ma specialny odbor iba cisto pre siete, tak by mohlo byt zaujimave.

Drz sa.

[Reklama]

[kuka]

Nepses, kolik je ti let a v jake jsi rekneme zivotni fazi. Pokud to, ze si za rok budes vybirat mezi VS znamena, ze budes teprve koncit SS, tak si prevsim uvedom, ze pravdepodobne jeste netusis, co chces vlastne delat - jasne bavi te site, ale to je samo o sobe siroke tema a ma ruzne presahy do souvisejicich oblasti nejen informatiky. V tomto ti muze VS dost dat, protoze ziskas rozhled. VS vede k jinemu zpusobu mysleni, nuti soustredit se i na veci, ktere te treba tolik nebavi, vypracovani semestranich a samozrejme diplomovych praci nuti k systematicnosti atd. V neposledni rade se seznamis s limity, co uz je pro tebe prilis abstraktni, cemu uz nerozumis - toto spouste lidi bez vyssiho vzdelani schazi a maji pocit, ze vsemu rozumi nejlepe - je to jiste i osobnostni problem, ale prakticke zjisteni, ze je spousta nadanejsich lidi, muze kazdemu pomoct. Ja sve teoreticke znalosti v praci temer nikdy "primo" nevyuzivam, maji nicmene velky vliv na to, jak o problemech premyslim a jak je potom prakticky resim. Oproti kolegum vyrostlym "v praxi" mam v tomto vyhodu a je to vetsinou videt i na vysledcich. Obcas me pobavi stiznosti lidi, ze na VS se malo programuje apod. - ano, pokud bych se chtel jenom naucit programovat na konkretni platforme, tak rozhodne proto nepujdu na VS, to je pochopitelne ztrata casu. U siti to bude podobne - jestli chces byt "jen" vyborny technik, jdi rovnou delat do nejake firmy. Ale necekej, ze se tam treba naucis abstraktne myslet, do toho zadna firma investovat nebude...

[LevnaPracovniSila]

Studovat, studovat, studovat a hlavne to dulezite (co citis ze pro tebe je dulezite nebo boss/customer po tobe chce). Jako budoucimu sysadminovi/sitarovi se ti dneska fakt krom "cisco kb" hodi znat Unix-like OS a nejaky ten skriptovaci jazyk (bash/python (aspon u me to tak bylo)). Nikdy nevis jake dopady na tebe bude mit VS/Job optimalni nalezt symbiouzu mezi temi dvemi, napriklad s praxi se ti daleko snaze bude psat Bc. prace atpd. Vyhoda VS technickeho smeru je titul, ktery ti nikdo neodpare a jak rad rikam je to dalsi radek v CV.

IT je momentalne brutalni masinerie a jeste nejaky ten patek bude prevysovat poptavka nad nabidkou jobu ( pro rypaly vypustil jsem specializaci, kvalitu ). Kvalitu dneska nezaruci ani VS ani Certifikace, vzhledem tomu ze se cheatuje na obou urovnich. Ale na pohovoru uvidis, vetsinou tam sedi i nekdo kdo vi co bys na dane pozici mel delat a dokaze zjistit jestli na to mas "hlavu".

Je dobry ze sis nasel specializaci tak brzo (venuj se sitim jak nejvic muzes) stan se guru v oblasti, to je nejsnazsi cesta k penezum, jiste praci a taky zajimave praci! . GL.

[nechápu]

Uz te vidim, jak vyvijis napr. realtimovou simulaci NC-stroje a transformujes u toho souradnicove systemy bez znalosti linearni algebry. Nebo jak minimalizujes spotrebu materialu nebo casu pri opracovani bez znalosti simplexove metody a problemu obchodniho cestujiciho.

To se jako středoškolák nemůže naučit matematiku? Myslíš, že v IT se už nikdy nic neučíš a vše umíš jen tak?

[pyr]

To se jako středoškolák nemůže naučit matematiku? Myslíš, že v IT se už nikdy nic neučíš a vše umíš jen tak?

Může, ale je to čirá utopie

[Reklama]

[JS]

To se jako středoškolák nemůže naučit matematiku? Myslíš, že v IT se už nikdy nic neučíš a vše umíš jen tak?

Abych citoval sveho otce, a ten to mel z prvni ruky, protoze tim jako chemik preuceny na fyzika dost trpel, "naucit se matematiku, podobne jako cizi jazyk, je v pozdejsim veku velmi tezke".

[Mirek Prýmek]

Může, ale je to čirá utopie

Úplně stejná utopie jako že vysokoškolák něco kloudnýho vyřeší, když na tu matiku deset let nehrábl.

[PJ]

Gratuluju. Trefil ses do dvou z asi tak tri veci, na co se ta VS matika da realne pouzit

Tak dalsia vec je grafika (transformance matice) a dalsia je urcite odhad zlozitosti a podla toho lepsi vyber "tych spravnych" algoritmov. Niektori dnesni "programatori" sice vedia, ze nieco bezi v O(nlogn) a nieco v O(n^2), ale rozdiel nejak neriesia. Rozdeluju skor len exponencialne riesenia od "tych lepsich" - clovek s matematickymi predstavami si uz vie lahko domysliet, aky bude kedy rozdiel.
Pri znalosti cache-oblivious modelu je aspon u mna tendencia bez velkeho pocitania uprednostnit rychlejsie riesenia, ak sa riesenia asymptoticky nelisia a su priblizne rovnako zlozite na naprogramovanie; bohuzial napriklad bezny bc. sa napriklad s cache-oblivious modelom nestretne.

VS je pouzitelna aj na to, ze sa snazi "mimochodom" potlacat zle navyky. Donuti kazdeho skusit Haskell, Prolog a LISP, co okrem znalosti v tychto jazykoch pozitivne ovplyvni aj ostatne programovanie. Aj keby som toto vedel a nesiel by som na VS, tak si neviem predstavit, ako by som sa to ucil, pricom by som stale cakal, kedy sa dostavi to zlepsenie inde...

Abych citoval sveho otce, a ten to mel z prvni ruky, protoze tim jako chemik preuceny na fyzika dost trpel, "naucit se matematiku, podobne jako cizi jazyk, je v pozdejsim veku velmi tezke".

Naucit sa cokolvek je vo vacsom veku velmi tazke (v porovnani s mladsim vekom), u abstraktnejsich veci je to len viac zretelne. "Staryho psa novym kouskum nenaucis"

Inak 100% suhlas s clovekom "kuka"; ludia bez VS si mnohokrat myslia, ze uz vedia vsetko, lebo sa k nim nic dalsie nedostalo. A pritom moze ist o to, ze si v praxi akurat nic ine neskusili. Na to pomaha prave VS alebo ziskavanie info z inych zdrojov ako vyhradne z par casopisov pre zaciatocnikov.

[Mirek Prýmek]

Gratuluju. Trefil ses do dvou z asi tak tri veci, na co se ta VS matika da realne pouzit

Tak dalsia vec je grafika (transformance matice)

Ano, to je ta třetí A když už jsme u té grafiky (kterou jsem nikdy moc neprogramoval, takže možná budu mimo mísu): nebude na drtivou většinu aplikací stačit, když si člověk úplně bez znalostí lingebry přečte nějaký tutoriál ve stylu "když ten objekt potřebuješ rotovat, vynásob to tímhle a když posunout, tak tímhle"? Nebo nebude dokonce úplně stačit něco ve stylu "jasně, znám funkci rotate(obj,30)" ?

Např. takovej OpenSCAD. Potřebuju nějak výrazně lingebru k tomu, abych ho mohl používat?

Čtvrtá věc, kde se VŠ matika může hodit, je kryptografie, ale ta už je dneska na takové úrovni, že běžný vysokoškolák stejně neví, vo co go, takže...

a dalsia je urcite odhad zlozitosti a podla toho lepsi vyber "tych spravnych" algoritmov.  Niektori dnesni "programatori" sice vedia, ze nieco bezi v O(nlogn) a nieco v O(n^2), ale rozdiel nejak neriesia.

Složitost počítáš do matematiky?

A zase: to, co je ze složitosti opravdu použitelné, se podle mě může samouk naučit tak za měsíc. Prostě si přečte, že existuje 5 nebo kolik tříd a podle jakých znaků poznám kód jednotlivých tříd (např. "prochází pole jednou" vs. "prochází pole n-krát, kde n závisí na délce pole").

Neber si to osobně, ale mám pocit, že v tomhle flejmu "VŠ vs. neVŠ" v zásadě 1) nevysokoškoláci sami sebe utvrzují v tom, že VŠ nepotřebují 2) vysokoškoláci se snaží utvrdit v tom, že neztratili 5 let života.

Donuti kazdeho skusit Haskell, Prolog a LISP, co okrem znalosti v tychto jazykoch pozitivne ovplyvni aj ostatne programovanie.

Moc rád bych viděl výsledky takovéhodle průzkumu: vezmu si skupinu vysokoškoláků, kteří jsou deset let v praxi, a dám jim test z Haskellu

-------
Abysme si rozuměli, já se nestavím ani na stranu "VŠ pozitivních", ani na druhou. Jenom mi přijde, že argumenty "VŠ pozitivních" jsou dost slabé na to, že se ohání jakýmsi vytrénovaným abstrakním myšlením apod.

[yankee]

Uz te vidim, jak vyvijis napr. realtimovou simulaci NC-stroje a transformujes u toho souradnicove systemy bez znalosti linearni algebry. Nebo jak minimalizujes spotrebu materialu nebo casu pri opracovani bez znalosti simplexove metody a problemu obchodniho cestujiciho.

Gratuluju. Trefil ses do dvou z asi tak tri veci, na co se ta VS matika da realne pouzit

A co takové DSP audia, obrazu, numerické / symbolické simulace elektrických obvodů a fyzikální simulace obecně...
Ale je fakt, že člověk může být diletant a učit se za chodu.

[jarin]

Čtvrtá věc, kde se VŠ matika může hodit, je kryptografie, ale ta už je dneska na takové úrovni, že běžný vysokoškolák stejně neví, vo co go, takže...

Dokázat si platnost kryptografických funkcí nebo navrhnout novou není v silách programátorů, ale to ani není jejich práce. Zato ale pochopit vymyšlenou metodu nebo jí implementovat není nic složitého a obvykle k tomu jsou potřeba základy VŠ matematiky.

A zase: to, co je ze složitosti opravdu použitelné, se podle mě může samouk naučit tak za měsíc. Prostě si přečte, že existuje 5 nebo kolik tříd a podle jakých znaků poznám kód jednotlivých tříd (např. "prochází pole jednou" vs. "prochází pole n-krát, kde n závisí na délce pole").

Mě připadá jako nejzásadnější ze složitosti znát typické problémy jednotlivých tříd a umět redukovat problémy mezi sebou. Tohle spousta programátorů neumí a potom řeší dávno známe problémy adhoc a taky to podle toho potom vypadá.

[PJ]

Gratuluju. Trefil ses do dvou z asi tak tri veci, na co se ta VS matika da realne pouzit

Tak dalsia vec je grafika (transformance matice)

Ano, to je ta třetí A když už jsme u té grafiky (kterou jsem nikdy moc neprogramoval, takže možná budu mimo mísu): nebude na drtivou většinu aplikací stačit, když si člověk úplně bez znalostí lingebry přečte nějaký tutoriál ve stylu "když ten objekt potřebuješ rotovat, vynásob to tímhle a když posunout, tak tímhle"? Nebo nebude dokonce úplně stačit něco ve stylu "jasně, znám funkci rotate(obj,30)" ?

Nevyhoda toho je, ze sa v nejakej ucebnici nauci 1 vec a nebude mat problem s tym, aby to pre dosiahnutie 1 000 000 aplikacii zavolal 1 000 000x po sebe (vsak by to fungovalo, aj ked mozno pomaly). Kdezto clovek, ktory o to zavadil by si napriklad maticu diagonalizoval na papier, a jednoducho by to spravil na nieco ako O(log n) maticovych nasobeni. A aj maticove nasobenie (aj ked teraz uz sa to robi na GPU a ludia sa o to nemusia starat) - clovek "nepostihnuty" VS by tam skor nehladal zlozitost a spravil by to v case n^3 (vazne, koho pred VS napadlo, ze toto ide spravit aj rychlejsie?); kdezto vysokoskolak nema problem spravit "z fleku" v case n^2.8... a pri pohladani aj lepsie.
Podobne je to aj pri postupnych aplikaciach roznych matic, ked sa postupnost opakuje. Clovek z VS urcite vie nieco o asociativite - ja som pred VS bral nasobenie matic len ako nejaku "magiu", z ktorej vypadne pri dobre zadanych maticiach pozadovane cislo - netusil som, ze by to malo fungovat aj asociativne a tak sa da nieco "predpocitat" a ulozit.

Složitost počítáš do matematiky?

To som ciastocne poplietol s odpovedou k VS.

Ciastocne sa to da pocitat aj do matiky, hlavne niektore vyjadrenia zlozitosti u narocnejsich algoritmov ako "tento cyklus v cykle prebehne n-krat, vonkajsi cyklus tiez n-krat, takze mame O(n^2)".

A zase: to, co je ze složitosti opravdu použitelné, se podle mě může samouk naučit tak za měsíc. Prostě si přečte, že existuje 5 nebo kolik tříd a podle jakých znaků poznám kód jednotlivých tříd (např. "prochází pole jednou" vs. "prochází pole n-krát, kde n závisí na délce pole").

To nie je len o tom, ze existuje niekolko tried. V praxi je to aj o tom, ze clovek pride k problemu napr. "predpocitam si vsetko" => O(n), "nepredpocitam si nic" => O(n). Tak uz clovek mozno trochu znaly zlozitosti to spravi takto, aj ked by tam bola pre cloveka poznaceneho pocitanim zlozitosti na VS moznost "predpocitam si nieco" => O(sqrt(n)).
Take knihy na naucenie za mesiac mozno existuju, ale podla mna maju za nasledok este viac skody ako uzitku. Ja som sa stretol s tym, ze bol 1TB dat a bolo treba spocitat, kolkokrat sa tam nachadza aky bajt. A niekto rychlo vzdelany (mozno aj s VS) rychlo implementoval sort s tym, ze potom uz to bude rychlo len na 1 priechod :-/. Ja som sa tiez stretol s odporucanim "ked vas nic nenapadne, pouzite sort a ono to nejak pojde" - akurat je skoda, ze taketo univerzalne rady niekedy nie su najefektivnejsie.

Moc rád bych viděl výsledky takovéhodle průzkumu: vezmu si skupinu vysokoškoláků, kteří jsou deset let v praxi, a dám jim test z Haskellu

Nehovorim, ze si to bude niekto pamatat - akurat si myslim, ze programovanie v Haskelli, (LISPe) a Prologu pozitivne ovplyvni programovanie napriklad v C a to podla mna zostane, aj ked clovek tieto jazyky zabudne.

[dfsadasdfsadf]

ad vek,pokud je nekdo programatorem i po 40, tak nekde neco ve sve kariere po*ral. z tohoto pohledu bych na tech pocatecnich 5 let koukal

"posral" maximalne to, ze se nechtel srat na manazerska mista.
ja si jako programator nemusim zasirat hlavu jako muj sefik s tim, kdo mi kod stihnul dodat, kdo nestihnul, mam kapacitu
na praci, kdo bude kodit jaky modul a hafo jinych manazerskych blbin. toho se dozit nechci.

[Mirek Prýmek]

@PJ: nevidím smysl v tom, v téhle debatě pokračovat. Myslím si prostě, že vysokoškoláci většinou přínos VŠ přeceňují, ne-vysokoškoláci naopak. Pravda mi přijde být někde uprostřed (a VENKU, samozřejmě Ty máš zřejmě názor jiný, nemám potřebu ti ho vyvracet.

[ferren]

ad vek,pokud je nekdo programatorem i po 40, tak nekde neco ve sve kariere po*ral. z tohoto pohledu bych na tech pocatecnich 5 let koukal

"posral" maximalne to, ze se nechtel srat na manazerska mista.
ja si jako programator nemusim zasirat hlavu jako muj sefik s tim, kdo mi kod stihnul dodat, kdo nestihnul, mam kapacitu
na praci, kdo bude kodit jaky modul a hafo jinych manazerskych blbin. toho se dozit nechci.

a to opravdu jsou jen 2 moznosti, bud byt furt pisarkou a nebo managerem? realne vzato po 40citce clovek uz neni ani senior (to je tak kolem 30) ale spis uz je to industry veteran,guru,...takze pro ty ktere it v tom veku jeste zajima,jsou spis ruzne sefarchitektske pozice atd.
fakt jsem tady jediny komu prijde normalni,kdyz vedle 25leteho seniora sedi sedivejici taky senior na stejne urovni? ma it vubec co nabidnout,aby to pro nekoho bylo celozivotni poslani?
fakt je to programovani takovej odvaz?