Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?

ded kenedy

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #15 kdy: 02. 08. 2012, 17:16:15 »
Napr. zakonik prace par. 74 odst. (1). Jinak si vygooglete pojem ,,svarc system''. Pokud byste neveril internetu, verim, ze na nejblizsim FU nebo Statnim uradu inspekce prace vam to radi vysvetli.


XYZ

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #16 kdy: 02. 08. 2012, 22:22:57 »
Napr. zakonik prace par. 74 odst. (1). Jinak si vygooglete pojem ,,svarc system''. Pokud byste neveril internetu, verim, ze na nejblizsim FU nebo Statnim uradu inspekce prace vam to radi vysvetli.

Bohatě stačí nepoužívat vybavení "zaměstnavatele" - tedy mít vlastní počítač a alespoň část práce dělat odjinud než z prostor "zaměstnavatele" (zbytek se vykáže jako nutné konzultace na místě). Když ještě k tomu zapracujete na vykazování - tedy nebudete tupě fakturovat to samé pravidelně každý měsíc (aby to nevypadalo jako výplata), můžou si úřady trhnout nohou. Není nelegální mít pouze jednoho klienta, to z něj ještě nedělá zaměstnavatele!

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #17 kdy: 02. 08. 2012, 23:01:10 »
Studium můžete začít třeba Zákoníkem práce 262/2006 Sb. § 3 a Pokynem č. D-285 k aplikaci § 6 odst. 1 a 2 zákona o daních z příjmů a vymezení tzv. závislé činnosti. Pokuta je 10 000 000 Kč.
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-54981470-padly-prvni-pokuty-za-svarcsystem-postih-za-nelegalni-zamestnavani-hrozi-tisicum-firem

Ne, že bych si chtěl hrát na právníka, ale v tom pokynu mi přijde docela důležitá tahle pasáž:
[cite]
Podstatným a základním rysem závislé činnosti je skutečnost, že není vykonávána zcela nezávisle, tzn. pod vlastním jménem, na vlastní účet a s vlastní odpovědností poplatníka
[/cite]
Takže např. když přijde dělník na stavbu a řekne "já jsem od firmy X", ale ve skutečnosti jim práci fakturuje jako živnostník, tak je to jasný švarcsystém.

Pokud ale někdo funguje jako subdodavatel, s odběrateli (i kdyby byl nakrásně jenom jeden) má jasně sepsanou smlouvu a nikde a před nikým si nehraje na "jejich člověka", tak nikdo nemá důvod ho popotahovat. Zvlášť pokud má vlastní počítač, kancelář, telefon, auto, webovky atd.

To by potom nemohl nikdo dělat žádnou konzultační činnost, prtože vždycky by se dalo říct "tak jste s ním mohli sepsat smlouvu o dílo". O tisících různých obchodních zástupců (pojišťovny, stavební spořitelny atd. atd.) ani nemluvě.

Napr. zakonik prace par. 74 odst. (1).
Ten, pokud čtu správně, říká, co má dělat podnikatel. Např. že když šije obleky, nemá mít plnou halu krejčových - "živnostnic".

vyvojar

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #18 kdy: 02. 08. 2012, 23:25:03 »
... V dnesni dobe je "Golden Age" pro Java vyvojare s dobrou znalosti anglickeho jazyka ...

A kdy se člověk může považovat za Java vývojáře? :D To asi nebude jenom ten jazyk, jako syntaxe a sémantika, že :)
Jsem to dřív celkem často googlil, jaké jsou poptávky po Javistech a vždycky u toho bylo asi dalších 20 zkratek.

nohous

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #19 kdy: 03. 08. 2012, 00:07:53 »
... V dnesni dobe je "Golden Age" pro Java vyvojare s dobrou znalosti anglickeho jazyka ...

A kdy se člověk může považovat za Java vývojáře? :D To asi nebude jenom ten jazyk, jako syntaxe a sémantika, že :)
Jsem to dřív celkem často googlil, jaké jsou poptávky po Javistech a vždycky u toho bylo asi dalších 20 zkratek.

Když jsme u té sémantiky, myslí si tu ještě někdo, že celá koncepce závislé činnosti je zcela umělý (a příslušně úchylný) konstrukt?


ded kenedy

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #20 kdy: 03. 08. 2012, 01:45:27 »
Muzete si rozvijet teorie o tom, co staci, aby prace na ZL nebyl svarc-system, ale v konecnem dusledku zakon bude vykladat inspektorat prace nebo podobna instituce, kde s doslovnym vykladem jednotlivych vet asi nepochodite. Smutne je, ze pan ICT recruiter ani netusi, ze prace na ZL ma nejake uskali tohoto typu.

Btw. sluselo by se zminit, ze tito ,,lovci lebek'' obvykle berou jako provizi cca 3-4 nasobek nastupniho platu programatora, ktereho dohodi. Proto ma ten pan ty reci o ,,golden age'' java programatoru a jak rad pomuze s konkurencnima nabidkama.

XYZ

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #21 kdy: 03. 08. 2012, 02:25:21 »
Muzete si rozvijet teorie o tom, co staci, aby prace na ZL nebyl svarc-system, ale v konecnem dusledku zakon bude vykladat inspektorat prace nebo podobna instituce, kde s doslovnym vykladem jednotlivych vet asi nepochodite.

V ČR má právo závazně vykládat zákon pouze soudce příslušného soudu. Inspektorát práce a podobné instituce mají pouze právo znepříjemňovat život, nicméně se proti jejich výkladu zákona dá vždy odvolat k soudu.

Pěkně zpracovaná analýza je třeba tady: http://www.podnikatel.cz/clanky/7-znaku-ktere-prokazuji-svarcsystem/

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #22 kdy: 03. 08. 2012, 08:47:54 »
Muzete si rozvijet teorie o tom, co staci, aby prace na ZL nebyl svarc-system, ale v konecnem dusledku zakon bude vykladat inspektorat prace nebo podobna instituce, kde s doslovnym vykladem jednotlivych vet asi nepochodite.
Každé čtení zákona je výklad - i to, které jste předožil vy. Autoritativně vykládá zákon jedině soud.

Můžete teda zkusit nanačit, jaké živnostničení podle vás NENÍ švarcsystém, pokud je to B2B? Podle toho, co jste napsal, by totiž B2B byl švarcsystém nejspíš vždycky...

Rax

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #23 kdy: 03. 08. 2012, 09:34:11 »
Můžete teda zkusit nanačit, jaké živnostničení podle vás NENÍ švarcsystém, pokud je to B2B? Podle toho, co jste napsal, by totiž B2B byl švarcsystém nejspíš vždycky...

Švarcsystém je dle současné praxe na FÚ a IP hlavně tehdy, když dlouhodobě fakturujete hlavně jednomu zákazníkovi. Představa naivků že s vlastním notebookem, vizitkami, webem mohou z domova pracovat pro firmu místo na HPP na ŽL a nikdo na ně nemůže, je úsměvná.
Typický živnostník, třeba topenář, má naproti tomu desítky různých zákazníků za rok.

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #24 kdy: 03. 08. 2012, 09:46:31 »
Švarcsystém je dle současné praxe na FÚ a IP hlavně tehdy, když dlouhodobě fakturujete hlavně jednomu zákazníkovi. Představa naivků že s vlastním notebookem, vizitkami, webem mohou z domova pracovat pro firmu místo na HPP na ŽL a nikdo na ně nemůže, je úsměvná.
Typický živnostník, třeba topenář, má naproti tomu desítky různých zákazníků za rok.
Můžeš to něčím doložit? Ideálně rozsudky soudu.

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #25 kdy: 03. 08. 2012, 10:35:02 »
Příklady rozsudků:

Městský soud v Praze napadeným rozsudkem zamítl žalobu proti citovanému rozhodnutí žalovaného, když především uvedl, že podstatným rysem závislé činnosti je, že tato činnost není vykonávána pod vlastním jménem a na vlastní účet a odpovědnost poplatníka, nýbrž podle pokynů plátce příjmů.
[...]
Již z povahy věci je zřejmé, že k plnění příkazů (resp. pokynů) dochází prakticky ve všech případech zadávání prací a činností, tzn. nikoliv pouze v rámci pracovního poměru. Vymezení zákonného termínu závislá činnost tak nemůže být redukováno toliko na činnost vykonávanou podle příslušných pokynů, nýbrž musí se jednat o činnost skutečně závislou na osobě plátce. Definiční prvek závislosti tak bude dán zejména povahou vykonávané činnosti (typicky práce vykonávaná na jednom místě výhradně pro jednoho zaměstnavatele) a také tehdy, pokud se bude jednat o činnost dlouhodobou a kdy k uzavření pracovněprávního vztahu mělo dojít především v zájmu osoby, tuto činnost vykonávající, jelikož neuzavření tohoto vztahu v konečném důsledku její právní sféru poškozuje.

http://kraken.slv.cz/2Afs62/2004

Nazírá-li Nejvyšší správní soud na zjištěný skutkový stav prostřednictvím shora
uvedených východisek, pak je zřejmé, že v projednávané právní věci byl shledán výkon
závislé činnosti u osob, které pro stěžovatele vykonávaly výkopové, betonářské, zednické,
úklidové a jiné související stavební práce. Tyto práce byly přitom uskutečňovány na základě
dlouhodobých smluv (smluv rámcového charakteru) uzavřených mezi stěžovatelem
a jeho subdodavateli a byly po dobu účinnosti smluvních vztahů těmito smlouvami
založených průběžně účtovány. K závěru o tom, že se skutečně jednalo o výkon závislé
činnosti, dospěl krajský soud, ve shodě s žalovaným, na základě toho, že osoby vykonávající
práce subdodavatelského charakteru, jež byly uskutečňovány podle smluv uzavřených
mezistěžovatelem a subdodavateli, byly povinny dbát pokynů stěžovatele,
tj. stavbyvedoucího

http://www.nssoud.cz/files/SOUDNI_VYKON/2004/0024_6Afs_0400109A_prevedeno.pdf

pro posouzení charakteru činnosti, která byla ve prospěch stěžovatele vykonávána, je třeba vycházet z materiálních znaků, zejména však z toho, zda zaměstnanci p. Z. vykonávali práci podle příkazů stěžovatele. Krajský soud uvedl, že podstatným rysem závislé činnosti je totiž skutečnost, že není vykonávána zcela nezávisle, tzn. pod vlastním jménem, na vlastní účet a s vlastní odpovědností poplatníka, ale naopak podle pokynů toho, kdo odměnu za vykonanou práci vyplácí. [...]  Krajský soud poukázal dále stran otázky charakteru závislé činnosti a naplnění jejich znaků na výpověď p. K., který uvedl, že u stěžovatele pracoval jako předák směny v celém období, jeho úkolem bylo zadávání a kontrola úkolů zaměstnanců, přitom mezi těmi, komu práci přiděloval, byli i občané ze Slovenské republiky, kteří tam pracovali dodavatelsky; na strojích se střídali kmenoví zaměstnanci i slovenští pracovníci, práce, které vykonávali, na sebe navzájem navazovaly; slovenští pracovníci byli proškolení stěžovatelem o bezpečnosti a ochraně zdraví při práci. Krajský soud dále poukázal na další svědeckou výpověď, a to p. Holánka (jednatele stěžovatele), který uvedl, že důvodem uzavření smlouvy byl nedostatek zaměstnanců v oblasti závodu. Dále krajský soud vycházel rovněž z výpovědi svědka R. Z., z jehož výpovědi se podává, že ve smlouvě o dílo byla dohodnuta částka 20 Kč za kus, což byla celková částka za výrobek a obsahovala i provizi, která činila 40% částky; stěžovatel určoval počet vyrobených kusů a on (tj. R. Z.) určoval kolik pracovníků bude na objednávce pracovat; pracovníky úkoloval vedoucí skupiny, stroje, na kterých se pracovalo, byly v majetku stěžovatele, materiál, který byl zpracováván byl rovněž v majetku stěžovatele; jmenovaný rovněž uvedl, že operace (pracovní činnosti), které vykonávali kmenoví zaměstnanci stěžovatele a které vykonávali slovenští pracovníci, na sebe musely navazovat.

Krajský soud posoudil vykonávané činnosti jako činnosti závislé, konstatoval přitom, že se jednalo o práce, které byly vykonávány dlouhodobě na základě smlouvy o dílo z roku 2003, byly průběžně účtovány; osoby pracující podle uzavřené smlouvy o dílo byly povinny dbát pokynů stěžovatele, který také určoval skutečnou náplň práce slovenských občanů, tyto práce byly dlouhodobé a pravidelné. Krajský soud podotknul, že z uvedeného je zřejmé, že se nejednalo o práce, které by nebyly závislé na vůli stěžovatele, jednalo se o tytéž činnosti, které pro stěžovatele vykonávali jeho vlastní zaměstnanci.

http://www.slv.cz/5Afs39/2011

Další rozsudky v odkazech v levém panelu u http://kraken.slv.cz/5Afs22/2003

Mně z toho vychází, že jako švarcsystém bude posuzovaný případ práce pro jednoho odběratele, se stabilními platbami, při používání jeho vybavení a hlavně pokud pracovník dostává přesné instrukce, jak má práci vykonávat.

Těžko říct, kolik z těchto kritérií musí být splněných, aby soud v konrétním případě rozhodl ano nebo ne...

Každopádně si myslím, že když někdo poskytuje nějaký produkt/službu, u kterého se sám rozhoduje, jak ho vytvoří (jakým způsobem, kdy a kde bude pracovat), sám si platí svoje náklady, vlastní výrobní prostředky a má uzavřenou smlouvu, která jasně stanoví, že odběratel odebírá tenhle produkt a ne dodavatelovu činnost, tak to švarcsystém být může jenom těžko, i kdyby platby byly pravidelné a od jednoho odběratele (např. Škodovka má určitě X subdodavatelů, kteří dodávají jenom jí, to je samo o sobě běžné).

Paavel

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #26 kdy: 03. 08. 2012, 11:45:54 »
A co kdyz pracuju pro jednu formu na HPP, a pro dalsi 2 na zivnost jako vedlejsak? Hrozi mi neco? Vydelam si tak bokem cca 200 - 400t rocne, zalezi na vnejsich okolnostech

Rax

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #27 kdy: 03. 08. 2012, 13:06:44 »
Každopádně si myslím, že když někdo poskytuje nějaký produkt/službu, u kterého se sám rozhoduje, jak ho vytvoří (jakým způsobem, kdy a kde bude pracovat), sám si platí svoje náklady, vlastní výrobní prostředky a má uzavřenou smlouvu, která jasně stanoví, že odběratel odebírá tenhle produkt a ne dodavatelovu činnost, tak to švarcsystém být může jenom těžko, i kdyby platby byly pravidelné a od jednoho odběratele (např. Škodovka má určitě X subdodavatelů, kteří dodávají jenom jí, to je samo o sobě běžné).

Věřit mě nemusíš, můžeš si to ověřit na libovolném FÚ nebo ÚP.
Škodovka jistě nemá mnoho dodavatelů na ŽL, ale spíše s.r.o. a a.s. a to je něco jiného.

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #28 kdy: 03. 08. 2012, 13:10:13 »
Věřit mě nemusíš, můžeš si to ověřit na libovolném FÚ nebo ÚP.
Úřady nejsou vykladateli zákonů. Úřady se zákony musí řídit.

Škodovka jistě nemá mnoho dodavatelů na ŽL, ale spíše s.r.o. a a.s. a to je něco jiného.
Řekl jsem to proto, že to je běžná obchodní praxe a nevidím důvod tuhle běžnou praxi nedovolovat živnostníkům.

lukas

Re:Java vývojáři - pracujete na HPP nebo ŽL?
« Odpověď #29 kdy: 03. 08. 2012, 16:51:03 »
Osobně si myslím že bude záležet na situaci - třebas v našem oboru se bude švarc dokazovat těžko, hlavně proto že je celkem obtížné naplnit skutkovou podstatu, jak už padlo, zakázky jsou "na dílo", dělá se to většinou doma na svém vybavení a případné návštěvy, kterých podle typu projektu nemusí být moc, se proúčtují jako konzultace... protože to jsou konzultace. Navíc podle mé zkušenosti málokdo má jen jednoho zákazníka, pokud na ŽL pracuje na full-time.

Tedy, je určitě možné představit nějakou situaci která je žalovatelná... ale v okolí neznám nikoho kdo by to tak měl, 1 člověk co pracuje jen na ŽL dělá pro cca 3 zákazníky, další + já pracujeme na HPP v jedné firmě a na ŽL děláme support bývalému zaměstnavateli pro starší zařízení.

Jako kdyby tohle bylo žalovatelné, mohl by vlastně v IT legálně existovat živnostník ? =D

Problémy které vyplývají z úprav v zákoníku, tak jak jsem je pročítal, se podle mého názoru nedotýkají ani tak nás (ITs) jako spíše těch různých pojištovacích, finančních a jiných poradců a obchodníků s teplou vodou atd. atp. kteří jsou donuceni svou situací a zaměstnavatelem, a výše uvedené podmínky byly často porušené ( exkulsivní smlouva, pronájem kanceláří v budově, atd atd ) tam může mít některá ze stran zájem na soudním sporu.

btw ad velké společnosti - O tom že by zrovna Škodovka využívala švarc to teda nevím, podle mě výrobní firmy nemají toto zapotřebí protože legální alternativa v podobě agenturních pracovníků podle všeho nevychází vyjít o moc dráž. Navíc na velkou část prací je zapotřebí mít alespoň nějakou kvalifikaci v podobě školení, stroje taky asi nebudou dodavatelů... zdravý rozum říká že to před soudem nemůže projít, to by veškeré úspory z toho zaměstnávání lidí na švarc šly na tým právníků co by vymýšlel jak z toho ven =D