IT na MPSV

Mordae

Re:IT na MPSV
« Odpověď #15 kdy: 30. 03. 2012, 09:30:36 »
Samozřejmě že není. Když budeme platit armádu lidí za to, že budou přehazovat písek z jedné hromady na druhou a pak zase zpátky, může to za makroekonomicky nepodstatné považovat jenom dost velký podivín :)
Z pohledu banky, která řídí veřejné mínění ve věci hospodářství, je to opravdu jedno. Proto je současný kapitalismus takový ksindl.


ttt

Re:IT na MPSV
« Odpověď #16 kdy: 30. 03. 2012, 09:38:05 »

Aha, no já nejsem tu smlouvu z časových důvodů nestudoval, ale pokud na to bylo výběrové řízení (byť i na rámcovou smlouvu), tak může jít o ten zmiňovaný problém bundlů.

To jste tedy opravdu nečetl... Problém je právě v tom, že tohle jsou dodatky k úplně jiné smlouvě. Samotná smlouva se ale svým rozsahem nedá srovnávat s těmi dodatky, páč samotná smlouva, která byla uzavřena pomocí výběrového řízení byla oproti těmhle  dodatkům na zanedbatelné částky. Ale když to elegantně vyřešili pomocí dodatků, tak právě prý nemuseli vypisovat výběrové řízení... zbytek ať si domyslí každý sám   :'(

vvv

Re:IT na MPSV
« Odpověď #17 kdy: 30. 03. 2012, 10:13:11 »
Samozřejmě že není. Když budeme platit armádu lidí za to, že budou přehazovat písek z jedné hromady na druhou a pak zase zpátky, může to za makroekonomicky nepodstatné považovat jenom dost velký podivín :)

Když by byli všichni ministři, tak by stát asi taky nefungoval, ale to neimplikuje závěru, že nesmí existovat ministři. Jinými slovy porovnává dva potenciálně reálné směry. Nikoli extrémy. Po pravdě sám nevím co si o tom myslet. Experimentálně prověřit obě hypotézy nelze, protože pokud vím, tak to jinde nefunguje o moc lépe (viz můj oblíbený Jistě pane ministře :-))

Mě spíš přijde problém, zda se vůbec s toho udělají nějaké důsledky z toho, že tam ministr dosazuje své firmy, spoustu věcí v nových systémech nefunguje a značně ztěžují práci(včetně např PČR a další), místo toho aby se využíval sw lety zavedené a prověřené firmy. A ministr to ještě bude dávat za zodpovědnost řídícím pracovníkům..

Tak pokud jsem si všiml dobře, tak jsou to spíš náměstci a ředitelé odborů, co to mají na starosti. Přijde mi, že jsou takoví naši Humphreyové. Pokud se šprajcnou, tak s tím ministr často moc neudělá. Navíc je ministr závislý na informacích od nich. Jenže když je začne vyměňovat, tak se to zase otočí proti němu, protože "tam dosazuje svoje lidi", což já vidím jako naprosto logický krok na rozdíl od tisku.

To, že je možné vyměnit SW nějaké společnosti, která se v oblasti usídlila před řadou let já vnímám naprosto pozitivně. Konkurenční boj považuji téměř vždy za přínos. Ovšem musí mít férová pravidla. Koukněte se na příklady. Obchodní rejstřík - nikdo jiný než Corpus se k údajům firem dlouhou dobu nedostal a taky to tak vypadalo. Ministerstvo financí a daňová správa pod správnou IBM už snad 20 let. Pokrok? Hmmm. A dnes už je to tak penetrované, že vykopat je je nemožné. Internetové vysílání České televize dělá exkluzivně skupina kolem Visual Unity. Poslední dobou se to hodně zlepšilo, ale nějakých 8 let to byla docela hrůza. Data pro IDOS byla před pár lety naprosto nedobytná. Jednal jsem i s tiskárnou ministerstva vnitra o el. zpřístupnění zákonů někdy kolem roku 2002-3. Neúspěšně (možná to byla moje chyba. Těžko říct.) Všude si to drží dlouholetí dodavatelé.

Na druhou stranu vím, že se objevují na těch ministerstvech i skupiny, kterým ta závislost na "dlouholetém a ověřeném" dodavateli vadí. Konkrétně vím o takových tlacích vyšších místech na financích. Jenže závislost na IBM je v tomto případě enormní.

To, jestli je výměna na MPSV pozitivní nebo negativní ukáže jedině čas (a metrika, kterou se to bude měřit :-)), jako v případě Mnichova. Přechodové problémy s implementací jdou jednoznačně na triko projektovému týmu. Ale popravdě nevím o bezproblémovém projektu. Lze se k tomu jen přiblížit. Dodatky a cena jsou druhý problém.

Problém je právě v tom, že tohle jsou dodatky k úplně jiné smlouvě. Samotná smlouva se ale svým rozsahem nedá srovnávat s těmi dodatky, páč samotná smlouva, která byla uzavřena pomocí výběrového řízení byla oproti těmhle  dodatkům na zanedbatelné částky. Ale když to elegantně vyřešili pomocí dodatků, tak právě prý nemuseli vypisovat výběrové řízení... zbytek ať si domyslí každý sám   :'(

Aha. To jsou ale lišáci. Tak trestní oznámení je podané, tak uvidíme. Jen mne trochu zarazilo, že nebylo i na toho, kdo je pod dodatky podepsaný a také na ředitele odboru centrálních nákupů, právní podpory a správy majetku.

Re:IT na MPSV
« Odpověď #18 kdy: 30. 03. 2012, 10:36:57 »
Jinými slovy porovnává dva potenciálně reálné směry. Nikoli extrémy.

OT, takze kratce: nejde vubec o to, jestli jsou to extremy nebo ne. Jde primarne o to, co je hodnoticim kriteriem ("makroekonomie" je opravdu siroky pojem :). Snad se shodneme na tom, ze konecnym kriteriem je prosperita (-> vysoka zivotni uroven za zachovani rozumneho socialniho smiru).  A k tomu proste prehazovani pisku tam a sem nespeje.

Jiste, pokud si za kriterium zvolime treba zamestnanost, pak ano - prehazovani pisku je z pohledu miry zamestnanosti stejne dobre jako cokoli jineho.

To, že je možné vyměnit SW nějaké společnosti, která se v oblasti usídlila před řadou let já vnímám naprosto pozitivně. [...] Všude si to drží dlouholetí dodavatelé.  Na druhou stranu vím, že se objevují na těch ministerstvech i skupiny, kterým ta závislost na "dlouholetém a ověřeném" dodavateli vadí. Konkrétně vím o takových tlacích vyšších místech na financích. Jenže závislost na IBM je v tomto případě enormní.

Tohle je urcite jadro problemu.

Opet trochu jako Hurvinek nad valkou: cele se to prece toci jenom okolo formatu dat, vlastnikovi dat a vlastnikovi software. Pokud nekdo nekdy uzavrel smlouvu tak blbe, ze:

1. vlastnikem dat je firma X nebo
2. data jsou ulozena ve formatu, se kterym umi pracovat jenom X nebo
3. (tohle uz je mensi komplikace nez predchozi) stat ma SW jenom v pronajmu

...tak uz z takove situace nejsou dobre cesty ven, to je jasne. Ale to preci neznamena, ze se musime tvarit, ze takova situace je normalni.

Podle me neni. Myslim si, ze stat by mel data 1] kazdopadne vlastnit (pres to nejede vlak) 2] data by mela byt ve formatu, ke kteremu existuje verejne dostupna specifikace 3] idealne by mely byt verejne dostupne i specifikace, co presne SW dela 4] idealne by stat mel SW vlastnit

Pokud by byla situace takovahle, neni zadny problem, aby firma Y zjistila, ze firma X statu dodava suboptimalni sluzby, pomaloucku potichoucku vytvorila vlastni software a pote ho statu nabidla jako alternativu.

Pokud by byla takova situace, vubec by nemusely nastat zminene prechodove problemy, protoze by se treba postupovalo tak, ze by se SW firmy Y nasadil na jedne pobocce UP jako test.


Citace
Přechodové problémy s implementací jdou jednoznačně na triko projektovému týmu. Ale popravdě nevím o bezproblémovém projektu.


Opet - sledoval jste trochu tu situaci? Cetl jste alespon to vyjadreni informatiku UP, co jsem linkoval vys? Pokud byl novy SW nasazen v podstate bez testovani rovnou do ostreho provozu, skoleni probihalo jenom elektronicky a to jeste v dobe, kdy si skoleni lidi nemohli na ty systemy sahnout, navic nebyli vyskoleni vsichni a jeste navic se software neustale meni (udajne je celkem normalni situace, ze z nicehonic nejaka funkce v ramci UI najednou zmizi a za par hodin se objevi nekde jinde - a ajtaci jednotlivich uradu si mezi sebou telefonuji, komu z nich uz se podarilo nove umisteni one funkce najit...)

Tohle proste uz nejde prejit vetou "neznam bezproblemovy projekt", timhle zpusobem se prece nemuze nasadit ani Firefox na pet pocitacu v Zakladni skole Horni Postoloprty...

hu

Re:IT na MPSV
« Odpověď #19 kdy: 30. 03. 2012, 10:59:44 »
Snad se shodneme na tom, ze konecnym kriteriem je prosperita (-> vysoka zivotni uroven za zachovani rozumneho socialniho smiru).  A k tomu proste prehazovani pisku tam a sem nespeje.

Jiste, pokud si za kriterium zvolime treba zamestnanost, pak ano - prehazovani pisku je z pohledu miry zamestnanosti stejne dobre jako cokoli jineho.

Pokud zvolíte jako kritérium právě ten sociální smír, tak je nutné, aby značná část populace metaforický písek přehazovala, protože nic jiného nezvládá. Když odstraníte zbytečnou práci, tak buď bude tahle skupina bez prostředků a začne se bouřit, nebo jim musíte zajistit obrovskou sociální podporu - a to se začnou (oprávněně) vztekat zase ti produktivní. Přehazování písku je prostě taková zakuklená podpora...


Re:IT na MPSV
« Odpověď #20 kdy: 30. 03. 2012, 11:10:23 »
Pokud zvolíte jako kritérium právě ten sociální smír,

Jeste jednou: PROSPERITA za zachovani rozumneho socialniho smiru.

vvv

Re:IT na MPSV
« Odpověď #21 kdy: 30. 03. 2012, 11:31:18 »
Snad se shodneme na tom, ze konecnym kriteriem je prosperita (-> vysoka zivotni uroven za zachovani rozumneho socialniho smiru).  A k tomu proste prehazovani pisku tam a sem nespeje.

Zvyšování zaměstnanosti vede k vyšší životní úrovni, ne? Viz legenda o Hladové zdi :-). Nechám toho. Nemám pro to dost argumentů. Nejsem autorem.

Citace
Myslim si, ze stat by mel data 1] kazdopadne vlastnit (pres to nejede vlak) 2] data by mela byt ve formatu, ke kteremu existuje verejne dostupna specifikace 3] idealne by mely byt verejne dostupne i specifikace, co presne SW dela 4] idealne by stat mel SW vlastnit

Souhlasím. Bod 4 myslíte jako vlastnit licence k provozu nebo zdrojové kódy? Se zdrojovými kódy je to nereálné. Resp. se to dá vždy  obejít (součástí SW bude SW třetích stran - od databází přes komunikační moduly atd.) Nakonec osobně nevěřím v efektivitu opensource governmentu (stejně jako mě žádná akademická instituce nepřesvědčila o efektivním vývoji SW).

Citace
Citace
Přechodové problémy s implementací jdou jednoznačně na triko projektovému týmu. Ale popravdě nevím o bezproblémovém projektu.


Cetl jste alespon to vyjadreni informatiku UP, co jsem linkoval vys? [...] Tohle proste uz nejde prejit vetou "neznam bezproblemovy projekt", timhle zpusobem se prece nemuze nasadit ani Firefox na pet pocitacu v Zakladni skole Horni Postoloprty...

Ale ano, četl. Jen mne to *zas tolik* nepřekvapuje. Byl jsem např. blízko firem při nasazování Datových schránek, kde to mělo i přes předchozí testy také problematický náběh. Rozhodně jsem to ale nemyslel jako obhajobu. Bylo to špatně naplánované a provedené a souhlasím, že by si to měly zodpovědné osoby odskákat.

Tak jsme si to řekli a co dál? Co s tím můžeme provést my dva (příp. další)? Fakt nevím.

Re:IT na MPSV
« Odpověď #22 kdy: 30. 03. 2012, 11:48:55 »
Souhlasím. Bod 4 myslíte jako vlastnit licence k provozu nebo zdrojové kódy? Se zdrojovými kódy je to nereálné.


Souhlasim, ze to je trochu obtizneji predstavitelne (psal jsem "idealne"). Ale za "nerealne" to povazovat nemuzu. System pro administraci soc. davek tak jako tak je zakazkovy software (nikde jinde ho dodavatel neproda), takze nevidim zadny duvod, proc si ho nenechat napsat na zakazku a VLASTNIT ho (zdrojovy kod). Jako vlastnik zdrojaku mam pak uplne jine moznosti.

Jasne, budou tam nejake vazby treba na konkretni typ databaze apod., ale pokud vlastnim zdrojak, je alespon teoreticka sance to predelat na jinou technologii - opet je to jenom o tom, jestli mam dobre vyspecifikovana rozhrani jednotlivych subsystemu, nebo mam kupu provazaneho bordelu, ktery "nejak funguje, ale nikdo nevi jak".

Osobne si myslim, ze v oblasti statni spravy by (z mnoha duvodu) kriteria snadnosti systemove integrace (a tedy otevrenost specifikace rozhrani systemu) mela hrat absolutne primarni roli.

Citace
Ale ano, četl. Jen mne to *zas tolik* nepřekvapuje. Byl jsem např. blízko firem při nasazování Datových schránek

O DS se vubec nehodlam bavit, to by se mi zvysil krevni tlak na dvojnasobek. Tam je to o to horsi, ze to je system interagujici s obcany, zatimco systemy MPSV jsou jejich vnitrni.

Citace
Tak jsme si to řekli a co dál? Co s tím můžeme provést my dva (příp. další)? Fakt nevím.

Snad jen durazne apelovat na to, aby se:
1. ve statni sprave projekty ridily beznym zpusobem (specifikace, hodnotici kriteria, realizace, testovani, pilotni provoz, evaluace, ostre nasazeni)
2. na vsech urovnich se daval duraz na otevrene specifikace a snadnost systemove integrace

Ja vim, "apelovat" zni dost marne, ale holt to je to jediny, co muzeme delat (pokud neco vubec chceme delat).

martin

Re:IT na MPSV
« Odpověď #23 kdy: 30. 03. 2012, 12:22:24 »
Ja vim, "apelovat" zni dost marne, ale holt to je to jediny, co muzeme delat (pokud neco vubec chceme delat).

Nezní to ani tak marně jako spíš neurčitě.

vvv

Re:IT na MPSV
« Odpověď #24 kdy: 30. 03. 2012, 12:24:53 »
O DS se vubec nehodlam bavit, to by se mi zvysil krevni tlak na dvojnasobek. Tam je to o to horsi, ze to je system interagujici s obcany, zatimco systemy MPSV jsou jejich vnitrni.

jj

Citace
Citace
Tak jsme si to řekli a co dál? Co s tím můžeme provést my dva (příp. další)? Fakt nevím.

Snad jen durazne apelovat na to, aby se:
1. ve statni sprave projekty ridily beznym zpusobem (specifikace, hodnotici kriteria, realizace, testovani, pilotni provoz, evaluace, ostre nasazeni)
2. na vsech urovnich se daval duraz na otevrene specifikace a snadnost systemove integrace

Ja vim, "apelovat" zni dost marne, ale holt to je to jediny, co muzeme delat (pokud neco vubec chceme delat).

Já to klidně podepíšu, když bude co.

Re:IT na MPSV
« Odpověď #25 kdy: 30. 03. 2012, 12:30:37 »
Já to klidně podepíšu, když bude co.

Ja osobne jsem v tomhle ohledu docela vkladal nadeje do Piratske strany  -- mota se tam hodne lidi od IT a asi maji i potrebne znalosti na to, aby dokazali dobre vyjadrit, proc je presne otevrenost formatu potreba. Cekal jsem, ze aspon tohle tema by mohli hodne dobre otevrit.

Bohuzel (a to je muj osobni nazor, ktery nikomu nevnucuju) tuhle velmi potrebnou agendu Pirati prehlusili jinymi svymi tezemi, ktere jsou uplne mimozni a ktere na sebe strhly medialni pozornost misto toho, o cem by opravdu bylo potreba hlasite mluvit.

vvv

Re:IT na MPSV
« Odpověď #26 kdy: 30. 03. 2012, 17:07:55 »
Ja osobne jsem v tomhle ohledu docela vkladal nadeje do Piratske strany  -- mota se tam hodne lidi od IT a asi maji i potrebne znalosti na to, aby dokazali dobre vyjadrit, proc je presne otevrenost formatu potreba. Cekal jsem, ze aspon tohle tema by mohli hodne dobre otevrit.

Vážně? Možná jsem povrchní, ale podle mne byl jediný bod programu v názvu strany a ostatní věci byla jen omáčka, aby to nevypadalo moc blbě. Čím dál víc mám pocit, že tlak na tu transparentnost by měl být veden z nepolitických kruhů. Je to totiž potřeba podpořit i ze strany médií. Jenže média (tisk především) musí být buď nestranný nebo jít proti stranám. Takže já bych tady viděl v hlavní roli hospodářskou komoru, ale moc to nečekám, nebo Transparency International a nebo NFPK a podobné skupiny.

Re:IT na MPSV
« Odpověď #27 kdy: 13. 04. 2012, 10:53:45 »
Tohle je taky dobrý: http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/ztracena-data-z-grantove-agentury-cr-verze-200

GAČR si objednala IS na zpracovaání žádostí za deset milionů korun. To by mě moc zajímalo, co za ty peníze všechno umí...

vvv

Re:IT na MPSV
« Odpověď #28 kdy: 13. 04. 2012, 13:05:08 »
GAČR si objednala IS na zpracovaání žádostí za deset milionů korun. To by mě moc zajímalo, co za ty peníze všechno umí...

Mne by zajímalo, jestli se do toho výběrového řízení přihlásil někdo s opensource řešením. A nebo aspoň postaveným na těch našich skládačkách typu Django, Rails, LAMP a pod. Příležitost jistě byla.