Rozšířenost *BSD systémů

smoofy

  • *****
  • 1 059
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #45 kdy: 29. 08. 2011, 09:40:16 »
Man neni dokumentace OpenBSD ale vseobecne unix-like systemu a FAQ my prijde dosti nesikovne a neprehledne zrizenej a neaktualni. Mozna je to uj subjektivni pocit, ale jak rikam, oproti FreeBSD je OpenBSD v dokumentaci teprve na zacatku. Napriklad tady uplne chybi informace o wifi. Je tam pouze jakasi sekce s odkazy na manualove stranky jednotlivych ovladacu a dle materialu v navodu system vyuziva wpa-psk pro wpa2 sifrovani, pritom v systemu se mi podarilo najit jen wpa_supplicant. Ja se tady nesnazim hanit OpenBSD, jen se sveruji s realnymi zkusenostmi.


x

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #46 kdy: 29. 08. 2011, 10:06:42 »
Man neni dokumentace OpenBSD ale vseobecne unix-like systemu a FAQ my prijde dosti nesikovne a neprehledne zrizenej a neaktualni. Mozna je to uj subjektivni pocit, ale jak rikam, oproti FreeBSD je OpenBSD v dokumentaci teprve na zacatku. Napriklad tady uplne chybi informace o wifi. Je tam pouze jakasi sekce s odkazy na manualove stranky jednotlivych ovladacu a dle materialu v navodu system vyuziva wpa-psk pro wpa2 sifrovani, pritom v systemu se mi podarilo najit jen wpa_supplicant. Ja se tady nesnazim hanit OpenBSD, jen se sveruji s realnymi zkusenostmi.

Je treba porovnat man a man. Man na Linuxu je pomerne zoufale. Man na BSD systemech je kvalitni (povetsinou) a aktualni. Tu neprehlednost nejak nerozumim, navazuje to v logickych krocich. A neaktualni??? Ale no tak...... Jake je aktualni vydani OpenBSD? 4.9 Pro jakou verzi je FAQ? Pro 4.9

Co jineho je potrebneho mit o WiFi ve FAQ nez to, ktere chipy/karty jsou podporovane a zminka o ifconfig, kterym se na Unix systemech nastavuji sitove parametry?

Adapters based on these chips can be used much like any other network adapter to connect an OpenBSD system to an existing wireless network, configured using the standard ifconfig(8) (please see the manual pages for precise details). Some of these cards can also be used in the "Host-Based Access Point" mode, permitting them to be made into the wireless access point for your network as part of your firewall.

psk se pouziva primo pomoci ifconfig a je to i v te man strance napsano jak a to i v synopsis man stranky.

Dle vseho je pouzit OpenBSD 4.8, coz je sice jeste stale podporovana verze, ale je treba cist man stranky pro nej. FAQ a je to v nem zmineno hned i na zacatku je pro verzi 4.9

This wholly remarkable guide is supplemental documentation to the even more froopy man pages, available both in the installed system and online. The Guide covers the active release of OpenBSD, currently v4.9. There are likely features and changes to features in the development version (-current) of OpenBSD that are not covered in the Guide.

(stejne jako jsou samozrejme zmeny mezi 4.8 a 4.9 tak jako u kazdeho systemu http://www.openbsd.org/plus49.html)

Tak jako vzdy se tak ve vysledku jedna o ignorovani dokumentace a ne chybu systemu.

mat

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #47 kdy: 29. 08. 2011, 11:01:37 »
Co jineho je potrebneho mit o WiFi ve FAQ nez to, ktere chipy/karty jsou podporovane a zminka o ifconfig, kterym se na Unix systemech nastavuji sitove parametry?

Tak ve FAQ by měly být zodpovězené otázky, na které se uživatelé nejčastěji ptají (byť by se ptali na párky s hořčicí). Nikoli co si autor FAQ myslí, na co se uživatelé budou/mají ptát nejčastěji. Toliko obecná teze. Od FAQ nečekám sáhodlouhé vysvětlování, příklady, varianty a pod (tj. náhradu za evivalent FBSD Handbooku)

Jak se to v OBSD nesoudím, protože jsem neviděl. Ale pokud se vyskytne kritika, tak je spíš na místě zjistit co a proč vadí a jak a zda to změnit než hned obhajovat stávající stav. To je bohužel dost typická chyba.

Citace
Tak jako vzdy se tak ve vysledku jedna o ignorovani dokumentace a ne chybu systemu.

Pokud je k ovládání systému potřeba nastudovat dokumentaci a uživatelé to nedělají, tak je to chyba systému a řešením je buď eliminovat potřebu studia dokumentace nebo nějak "donutit" uživatele tu dokumentaci číst. Ale v důsledku to je chyba systému (vývojářů, komunity atd. prostě v širším slova smyslu).

pepazdepa

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #48 kdy: 29. 08. 2011, 11:35:50 »
blablablablabla... melo by.... by meli.... OpenBSD je system, ktery si vytvareji vyvojari pro sebe, tak jak se oni sami mezi sebou domluvi a jak jim to vyhovuje. To, ze delaji system, ktery vyhoduje tisicovkam dalsich lidi je fajn..., ale porad, ten system ma style, ktery vyhoduje tem, co jej delaji.

Pokud se ti to nelibi, tak se seber a jdi jinam.

Miluji kecy tech, co maximalne poslali jeden email do listu, ze neumi nastavit treba wifi. Tihle lidi nemaji zadny pravo kecat, co a jak by melo byt v OpenBSD udelano. Chces vylepsit OpenBSD, tak prvne pochop o cem to je a pokud mas na to mozek tak se pridej a zacni kodit.

OpenBSD neni zadne dalsi ala Linux nabozenstvi, nedela krizovou vypravu v porazeni Windows a dalsich.

x

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #49 kdy: 29. 08. 2011, 11:44:05 »
Nejcasteji se ptaji, ktera WiFi je podporovana kvuli tomu, ze jak je znamo, tak OpenBSD nepodporuje nic k cemu neni dokumentace nebo neni kvalitni. To ze tam je jeste pridano to, ze se to nastavuje pres ifconfig (interface config) je spise pro uzivatele Windows, kteri by mohli ocekavat ipconfig nebo pro uzivatele systemu, ktere se snazi hrat na Unix-like, ale na jednu vec maji milion prikazu a daemonu, nic z toho dotazeneho a jeste kazde s jinym jmenem.

Uvadet do FAQ/Google/Tutorialu kde co, nasledne toho mit hromady vsude a to takove, ze nikdo to neni schopny udrzovat at uz kvuli casu nebo lenosti vede presne k problemum, ktere jsou popisovane v diskuzi a odkazovane i jinde. Mozna to pomaha procentum na trhu nebo poctu uzivatelu, ale spise je dobre, ze jsou veci, ktere nejsou majoritni a u kterych je treba pouzivat mozek a diky tomu se neco naucit a nekam posunout. Ono takove tvrzeni, ze Zeme je placata nebo ze kolem ni obiha Slunce melo taky slusny market share a pocet uzivatelu, ale myslim, ze se neda moc tvrdit, ze by to bylo k necemu dobre ;-)

Pokud se vyskytne kritika, tak je v prvnim pripade treba zjistit jestli je opravnena a ne bezhlave hned vsechno prekopavat proto, ze nekdo neporozumel psanemu textu.

U komplexnich systemu se nelze vyhnout nastudovani alespon nezbytnych zakladu jejich funkce. Jiste, peceni holubi primo do huby jsou strasne fajn, ale ti se tady bez prace nepovaluji. V podstate tvrdite to, ze pokud se treba pilot musi nekolik let ucit na to aby mohl pilotovat stihacku nebo astronaut letat raketoplanem, tak je to chyba te stihacky/raketoplanu a ne toho pilota, ze to neleti jak on si mysli. To bych oznacil za velmi odvazne tvrzeni ;-)

Jinak uzivatele jsou od prirody lenivi (ti bezni), proto se clovek muze strhat, odkazovat na dokumentaci a pomahat a delat dalsi veci, ale k nicemu to nepovede. Budou cekat porad, ze to udela nekdo za ne. Je zajimave, jak obrovsky tenhle problem narostl i v dobe socialnich medii. Vsechno hned a nejlepe bez prace. Tomu se ale rika sci-fi ;-) Zajimalo by mne, jak kdysi fungovali ucetni, sekretarky a dalsi na terminalech a udelali svoji praci, kdyz dneska nejsou schopni to udelat ani v MS Office GUI :-)


mat

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #50 kdy: 29. 08. 2011, 12:04:01 »
Pokud se ti to nelibi, tak se seber a jdi jinam.

Miluji kecy tech, co maximalne poslali jeden email do listu, ze neumi nastavit treba wifi. Tihle lidi nemaji zadny pravo kecat, co a jak by melo byt v OpenBSD udelano.

Taková autokracie jde srovnat snad jen s Jobsem. Tedy s tím rozdílem, že on to dotáhl na úspěch.

Ale vážně. Takhle opravdu probíhá získávání vývojářů pro OBSD? "Dělej to tak my chcem nebo jdi do pr..." A funguje to?
Jaká je statistika počtu vývojářů resp. vývoje OBSD? Možná OBSD o vývojáře vlastně ani nestojí.

Mimochodem jaké má právo pepazdepa kecat jak má OBSD resp. jeho dokumentace vypadat?

smoofy

  • *****
  • 1 059
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #51 kdy: 29. 08. 2011, 12:19:25 »
ja absolutne souhlasim s matem.
FAQ jsou nejcasteji kladene dotazy a nikoliv manual, uzivatelska prirucka ci cokoliv podobneho. Manual je manual a vtomhto ohledu nasadilo FreeBSD latku proklate vysoko.
Mne nevadi nastudovat si dokumentaci, je-li tato prehledna ma-li pro mne nejaky prinos, nicmene ta v OBSD je pro mne zmatek a chaos. Neni to o tom ze jsem linej, ale o tom, ze srovnavam dve dostupne dokumentace. Rada typu: "Chces rozchodit tohle? Zeptej se tamhle." je k nicemu a tou ja nerikam uuzivatelskou prirucku, musizivatelska prirucka. Takze, chce-li projekt nejakym zpusobem po uzivateli aby studoval prirucku, mel by ji taky v rozumne forme poskytnout. Rikam ze to muze byt muj subjektivni nazor a treba jsem i idiot a chapu ze x obhajuje system ktery ma rad a ktery pouziva. Ja se ale snazim o objektivni kritiku z hlediska noveho uzivatele co se snazi se systemem seznamit a nechci ne nej hazet spinu. Spise naopak bych ocekaval od stavajiciho uzivatele, ze poskytne nejakou podporu ci vysvetleni. Takhle to ve mne pouze prohlubuje skepsi.


pepazdepa

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #52 kdy: 29. 08. 2011, 12:42:03 »
Pokud se ti to nelibi, tak se seber a jdi jinam.

Miluji kecy tech, co maximalne poslali jeden email do listu, ze neumi nastavit treba wifi. Tihle lidi nemaji zadny pravo kecat, co a jak by melo byt v OpenBSD udelano.

Taková autokracie jde srovnat snad jen s Jobsem. Tedy s tím rozdílem, že on to dotáhl na úspěch.

Ale vážně. Takhle opravdu probíhá získávání vývojářů pro OBSD? "Dělej to tak my chcem nebo jdi do pr..." A funguje to?
Jaká je statistika počtu vývojářů resp. vývoje OBSD? Možná OBSD o vývojáře vlastně ani nestojí.

Mimochodem jaké má právo pepazdepa kecat jak má OBSD resp. jeho dokumentace vypadat?

Me se dokumentace OpenBSD libi, nemam zadny problem.

Ty jsi vyvojar? Wow. Tak to jsi asi cetl style(9), prectl si cile projektu, procetl archive @misc a asi pochopil, co je mozna v OpenBSD mit a co se tam nikdy nedostane. Ano, funguje to presne takhle. Kdyz budes posilat spatny patche, ktery jen opravuji, zlepsuji to, co uz je, nebo ostatnim porad tlacit "cool" veci z jinych systemu jako NFSv4, import apt-get, systemd (a to i presto, ze treba 1 % je dobrych na tom), cloud, atp..., tak zustanes jen za vola :)

OpenBSD by potrebovalo vice vyvojaru, ale _pouze_ tech, kterym se OpenBSD politika a styl zalibil. A ty takovy nejsi, pac tipuji, ze vyvojar ani nejsi, mluvis o vyvojarich, kteri neexistuji (pac ti, kteri by meli zajem patrne uz neco pro OpenBSD delaji).

FYI spousta lidi, co zacina s OpenBSD je nadsena s dokumentace a zacali se na OpenBSD ucit C a nekteri zacli posilat male patche...


Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #53 kdy: 29. 08. 2011, 12:56:26 »
Co jineho je potrebneho mit o WiFi ve FAQ nez to, ktere chipy/karty jsou podporovane a zminka o ifconfig, kterym se na Unix systemech nastavuji sitove parametry?

Ok. Chci si tedy na OpenBSD rozjet pripojeni k wifi s wpa. Co presne si mam tedy precist, abych to mohl udelat?

Pro FreeBSD mam vse potrebne na jednom miste: http://www.freebsd.org/doc/handbook/network-wireless.html

(nechci vubec prilivat olej do flejmu, ptam se naprosto vazne, docela me zajima, v jakem stavu ta dokumentace opravdu je)

pepazdepa

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #54 kdy: 29. 08. 2011, 13:01:38 »
Co jineho je potrebneho mit o WiFi ve FAQ nez to, ktere chipy/karty jsou podporovane a zminka o ifconfig, kterym se na Unix systemech nastavuji sitove parametry?

Ok. Chci si tedy na OpenBSD rozjet pripojeni k wifi s wpa. Co presne si mam tedy precist, abych to mohl udelat?

man ifconfig

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #55 kdy: 29. 08. 2011, 13:10:15 »
man ifconfig

Jo, to vypada dobre. Libi se mi, ze se obejde bez wpa_supplicant, to je hodne prijemny.

Tak to teda nechapu, co mel smoofy za problem :)

pepazdepa

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #56 kdy: 29. 08. 2011, 13:14:00 »
man ifconfig

Jo, to vypada dobre. Libi se mi, ze se obejde bez wpa_supplicant, to je hodne prijemny.

Tak to teda nechapu, co mel smoofy za problem :)

To jsou veci :D kde je me iwconfig, iwlist, wpa_cli, a dalsi kraviny? :DDDDD

x

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #57 kdy: 29. 08. 2011, 13:45:50 »
Pokud se ti to nelibi, tak se seber a jdi jinam.

Miluji kecy tech, co maximalne poslali jeden email do listu, ze neumi nastavit treba wifi. Tihle lidi nemaji zadny pravo kecat, co a jak by melo byt v OpenBSD udelano.

Taková autokracie jde srovnat snad jen s Jobsem. Tedy s tím rozdílem, že on to dotáhl na úspěch.

Ale vážně. Takhle opravdu probíhá získávání vývojářů pro OBSD? "Dělej to tak my chcem nebo jdi do pr..." A funguje to?
Jaká je statistika počtu vývojářů resp. vývoje OBSD? Možná OBSD o vývojáře vlastně ani nestojí.

Mimochodem jaké má právo pepazdepa kecat jak má OBSD resp. jeho dokumentace vypadat?

autokracie v mnoha oblastech prinasi uspech. Ne pro vse je vhodny chaos.

Ziskavani vyvojaru pro OpenBSD jsem popisoval. I Theo byva prehlasovan, pokud je dost vyvojaru pro nejake reseni a umi ho obhajit. Vyvojaru je kolem 80. Jiste, ze o vyvojare stoji, ale o kvalitni a to je ten rozdil od ostatnich kde muze prispivat kdekdo ve smyslu, ze dulezite je mnozstvi kodu a ne jeho kvalita, kterou jakztakz otestuji uzivatele.

Ma do toho pravo kecat tak jako kdokoliv jiny kdo prijde s upravama, patchem, vylepsenim. Ne vsichni musi byt vyvojari. Navic kolem systemu jsou lide s podobnou filozofii co jsou u nej od zacatku nebo u nej skoncili po znechuceni na mnoha jinych platformach.

x

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #58 kdy: 29. 08. 2011, 13:55:04 »
ja absolutne souhlasim s matem.
FAQ jsou nejcasteji kladene dotazy a nikoliv manual, uzivatelska prirucka ci cokoliv podobneho. Manual je manual a vtomhto ohledu nasadilo FreeBSD latku proklate vysoko.
Mne nevadi nastudovat si dokumentaci, je-li tato prehledna ma-li pro mne nejaky prinos, nicmene ta v OBSD je pro mne zmatek a chaos. Neni to o tom ze jsem linej, ale o tom, ze srovnavam dve dostupne dokumentace. Rada typu: "Chces rozchodit tohle? Zeptej se tamhle." je k nicemu a tou ja nerikam uuzivatelskou prirucku, musizivatelska prirucka. Takze, chce-li projekt nejakym zpusobem po uzivateli aby studoval prirucku, mel by ji taky v rozumne forme poskytnout. Rikam ze to muze byt muj subjektivni nazor a treba jsem i idiot a chapu ze x obhajuje system ktery ma rad a ktery pouziva. Ja se ale snazim o objektivni kritiku z hlediska noveho uzivatele co se snazi se systemem seznamit a nechci ne nej hazet spinu. Spise naopak bych ocekaval od stavajiciho uzivatele, ze poskytne nejakou podporu ci vysvetleni. Takhle to ve mne pouze prohlubuje skepsi.

Jedno se jmenuje Handbook, druhe FAQ. Nabizi to to same. Cili pokud se neco jmenuje FAQ, tak to lide nebudou cist a budou hledat jen Handbook a pokud tam neni, tak prohlasi dokumentaci za spatnou????? Mozna, ze z tech duvodu to prejmenovali na Hitchhiker's guide aby to nasli i ostatni :-D

Porad jsem neslysel, co konkretne je spatne na FAQ v OpenBSD nebo man strankach, zatim jsou to jen porad obecne stesky platne na jakykoliv OS pri dostatecne siroke toleranci.

Stavajici uzivatele pomahaji a radi, pokud maji cas. Stale plati, ze uzivatel umi cist a umi veci resit i samostatne. Od toho jsou tady FAQ (ktere samotne staci na praci s celym systemem - otestovano na vice lidech), man, mail archivy. Jde o to, ze nekdo napise POMOC, nejede to nebo je to na nic, tak se docka uplne jine reakce nez clovek, ktery napise Prosim o radu se zvukovou, nejde vystup na sluchatka, prilozi dmesg a vystupy ovladacich programu. Prvnimu je naznaceno, ze FAQ atd., pokud nepochopi, tak je poslan zpatky na system odkud prisel. Druhemu je pomozeno uplne normalne jak ste mozna zvykli odjinud. Ten rozdil je v tom, ze profesionalove vedi, ze prvni clovek je ztrata casu, druhy clovek je potencionalni prinos do budoucna. A at se to nekomu libi nebo ne, tak takova je realita a lidi druheho typu bude vzdy mene.

Taky jsem dostaval "zajimave" odpovedi zpocatku a dnes jeste nekdy dostanu, ale je treba rozumet i ironii a postavit se k tomu tak, ze bud se chce clovek zlepsit a nebo se urazi jako male dite na pisecku. Nastaveny pristup prinasi hmatatelne a meritelne vysledky. Proste jednani v rukavickach vzdy a za kazdou cenu nevede k nicemu.

x

Re: Rozsirenost *BSD systemu
« Odpověď #59 kdy: 29. 08. 2011, 14:05:35 »
Co jineho je potrebneho mit o WiFi ve FAQ nez to, ktere chipy/karty jsou podporovane a zminka o ifconfig, kterym se na Unix systemech nastavuji sitove parametry?

Ok. Chci si tedy na OpenBSD rozjet pripojeni k wifi s wpa. Co presne si mam tedy precist, abych to mohl udelat?

Pro FreeBSD mam vse potrebne na jednom miste: http://www.freebsd.org/doc/handbook/network-wireless.html

(nechci vubec prilivat olej do flejmu, ptam se naprosto vazne, docela me zajima, v jakem stavu ta dokumentace opravdu je)

Neboj, umim detekovat komu jde o flame a komu ne ;-) Mne samotnemu se Handbook libi a jak jsem psal o neco vize, nejak v tom nevidim rozdil mimo nazvu. V NetBSD je to taky fajn, tam je pomerne dost dokumentace, ale kdyz se clovek poradne podiva, tak zjisti, ze vetsina velmi zastarale. Ale zpet k veci.

To ze se mezi 4.8 a 4.9 do ifconfig implementovala sprava klicu pro WiFi, ktera byla predtim oddelene je pozitivni, ale pravda malokomu zvenku znama. Jenze takovy clovek na to ani nenarazi, protoze aktualni verze je 4.9, FAQ je taky pro ni a cely web o ni mluvi, takze je predpoklad, ze to clovek stahne, kdyz k tomu vedou i odkazy :-)

Ve FAQ je ten seznam podporovanych karet a link na ifconfig man stranku, protoze pres ifconfig se to vsechno nastavuje (a nejen WiFi). Jinak ta cast o WiFi je podkapitolou mnohem vetsi casti, ktera se podobne jako Handbook zabyva kompletni siti vcetne dhcp, dns, manualniho nastaveni, ppp protokolu a dalsich viz. http://www.openbsd.org/faq/faq6.html

Vseobecne pokud to nekdo nenastavi podle tohoto (a nema HW problem), tak je to na zvazeni, protoze problem se zcela jiste nenachazi v systemu.  Muze byt, ze anglictina neni neci hobby, ale takovy clovek nema pak delat ani spravu systemu. Nicmene muze pouzit pro nektere nejdulezitejsi veci www.openbsd.cz pripadne jine jazyky v nabidce.

Ono WiFI cast v Handbook je obsahlejsi, ale jde o to, ze FAQ odpovida na to co vetsina beznych uzivatelu potrebuje aby rozjeli. Pokud chteji detaily, tak ty jsou pochopitelne v man

http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=inet&sektion=4&arch=i386&apropos=0&manpath=OpenBSD+Current
http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=ifmedia&sektion=4&arch=i386&apropos=0&manpath=OpenBSD+Current
http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=80211&sektion=0&manpath=OpenBSD+Current&arch=i386&apropos=1&format=html