Programovat může každý?

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #15 kdy: 18. 11. 2022, 13:43:38 »
VŠ podle mne dokazuje schopnost něco dokončit, dotáhnout až k promoci. Na rozdíl od člověka, který se zastaví před druhou či třetí překážkou: "tohle mě nebaví, to nebudu dělat". Při studiu VŠ je takových překážek mnoho. Dobrá VŠ je jako broušení diamantu, některé při broušení prasknou, jiné se ukážou být nepoužitelnými. To rozhodně neznamená, že člověk bez VŠ by byl k ničemu!

Podle mne každý nemůže programovat, tak jako každý nemůže umývat schody. Všechno vyžaduje nějaký přístup a zručnost. Spousta lidí by ty schody dokázala umýt jen pod dozorem, jinak schody jen namočí a to ještě špinavou vodou.

Možná se naučí programovací jazyk, ale nedokáží vytvářet algoritmy. Tak jako když se naučíte třeba mandarínsky, ještě to neznamená, že dokážete napsat knihu nebo aspoň článek.


Ymzk

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #16 kdy: 18. 11. 2022, 13:52:06 »
VŠ podle mne dokazuje schopnost něco dokončit, dotáhnout až k promoci. Na rozdíl od člověka, který se zastaví před druhou či třetí překážkou: "tohle mě nebaví, to nebudu dělat". Při studiu VŠ je takových překážek mnoho. Dobrá VŠ je jako broušení diamantu, některé při broušení prasknou, jiné se ukážou být nepoužitelnými. To rozhodně neznamená, že člověk bez VŠ by byl k ničemu!

Podle mne každý nemůže programovat, tak jako každý nemůže umývat schody. Všechno vyžaduje nějaký přístup a zručnost. Spousta lidí by ty schody dokázala umýt jen pod dozorem, jinak schody jen namočí a to ještě špinavou vodou.

Možná se naučí programovací jazyk, ale nedokáží vytvářet algoritmy. Tak jako když se naučíte třeba mandarínsky, ještě to neznamená, že dokážete napsat knihu nebo aspoň článek.

Vytrvat a do umoru dokoncit vec ktora nema a nedava zmysel len aby bola dokoncena to nieje definicia hrdinstva a brusenia diamantu ale neuvedomovania si veci ze v zivote treba robit dolezite veci. A nie nedolezite.

oss

  • ***
  • 150
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Programovat může každý?
« Odpověď #17 kdy: 18. 11. 2022, 13:54:47 »
VŠ podle mne dokazuje schopnost něco dokončit, dotáhnout až k promoci. Na rozdíl od člověka, který se zastaví před druhou či třetí překážkou: "tohle mě nebaví, to nebudu dělat". Při studiu VŠ je takových překážek mnoho. Dobrá VŠ je jako broušení diamantu, některé při broušení prasknou, jiné se ukážou být nepoužitelnými. To rozhodně neznamená, že člověk bez VŠ by byl k ničemu!

K podobnemu poznaniu prisli aj v tych firmach co som spominal.
Ked su dvaja uchadzaci, ktory maju podobne znalosti a jeden ma VS a druhy nie, tak sa viac oplati toho s VS, lebo je uz vybruseny, dokaze zvladnut dlhodobe projekty a aj prekusnut zmenu technologii.

A v tejto diskusii sa ludia tvaria, ze programator bud robi html sablonu alebo simulacny program pre kvantovu fyziku, to ako nic medzy tym nie je?

Ad... znalost matematiky. Podla mna by ju mal mat na nejakej urovni programator, co sa chce stat aspon mediorom. S maticami sa napriklad clovek stretne bezne, integracia a derivacia detto (ak bude namietat, ze nie tak nech si oprasi co vlastne tieto veci vyjadruju). Dalej na VS sa uci prehlad algoritmov a datovych struktur, co programatorvi velmi pomaha, jasne, ze nebude kodit QuickSort, ale mal by vediet vybrat ten spravny na zklade ich vlastnosti, vediet odhadnut zlozitost algoritmov a vediet co je to O() notacia.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #18 kdy: 18. 11. 2022, 14:38:28 »
VŠ podle mne dokazuje schopnost něco dokončit, dotáhnout až k promoci. Na rozdíl od člověka, který se zastaví před druhou či třetí překážkou: "tohle mě nebaví, to nebudu dělat".

To je hezká teorie ale rozhodně neplatí vždy. Nemluvě tedy o tom, že jednou věcí je schopnost a druhou věcí ochota. Pokud za mnou zaměstnavatel přijde s něčím, co mě nebaví a bude po mně chtít, abych se tomu další roky věnoval, druhý den ráno mu na stůl dám celkem nepřekvapivě výpověď protože chci dělat to, co mně baví; tohle je můj život, ne krysí závody. Pokud narazím na zaměstnavatele, který tohle čeká, pracovat pro něj jednoduše nechci.

Dokazovat tohle nějakou VŠ je naprosto pošetilé a naivní. Řešit VŠ má smysl u lidí, kteří nemají prokazatelnou praxi. Ale cokoliv dál už je téměř bezpředmětné.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #19 kdy: 18. 11. 2022, 14:42:55 »
Ad... znalost matematiky. Podla mna by ju mal mat na nejakej urovni programator, co sa chce stat aspon mediorom. S maticami sa napriklad clovek stretne bezne,

Tak ještě, že jste mi to po těch patnácti letech v oboru napsal. Jinak bych si toho totiž vůbec nevšiml.

integracia a derivacia detto (ak bude namietat, ze nie tak nech si oprasi co vlastne tieto veci vyjadruju)

... a tohle je už je úplně mimo. S tím se reálně potkáte na malinkém výseku v určitých segmentech a to ještě jenom možná. A moc dobře vím, k čemu se vyjadřuji; sebepotvrzující předem vylučující argumenty si nechte pro jiné.

Dalej na VS sa uci prehlad algoritmov a datovych struktur, co programatorvi velmi pomaha, jasne, ze nebude kodit QuickSort, ale mal by vediet vybrat ten spravny na zklade ich vlastnosti, vediet odhadnut zlozitost algoritmov a vediet co je to O() notacia.

Jo, to je taky to jediné, co jsem si reálně z VŠ odnesl. Ale, upřímně, kdybych se tomu měsíc věnoval sám, fakt bych kvůli tomu nepotřeboval studovat vysokou školu. Steně to totiž byly jenom naprosté základy, které získáte z jakékoliv literatury na téma základy algoritmizace.


L..

  • ****
  • 253
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Programovat může každý?
« Odpověď #20 kdy: 18. 11. 2022, 14:49:08 »
Mam "vystudovanu" strednu skolu, 34 rokov a 17 rokov profesionalnu prax cisto len v backend systemoch, databaze, servre. Dufam zeby si ma prijal na pohovor....

Ne, protože na tyhle pozice nepohovoruju ;D Jinak tedy není důležitý jen počet let, ale taky konkrétní technologie / pozice / firma.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #21 kdy: 18. 11. 2022, 14:49:17 »
Vytrvat a do umoru dokoncit vec ktora nema a nedava zmysel len aby bola dokoncena to nieje definicia hrdinstva a brusenia diamantu ale neuvedomovania si veci ze v zivote treba robit dolezite veci. A nie nedolezite.

Někdy nelze jednoznačně určit, že něco nedává smysl. Třeba ten smysl není na první pohled vidět, nebo to chce zákazník, který za to dobře zaplatí. Co je v životě důležité? Splodit potomstvo a naučit je přežít?

Pokud za mnou zaměstnavatel přijde s něčím, co mě nebaví a bude po mně chtít, abych se tomu další roky věnoval, druhý den ráno mu na stůl dám celkem nepřekvapivě výpověď protože chci dělat to, co mně baví; tohle je můj život, ne krysí závody.
Vy nechcete dělat práci a zaměstnavatel nebo zákazník nechce platit. Pak oba zjistí, že je potřeba udělat kompromis. Jeden pracuje, druhý platí.

Podáte výpověď a v příští práci se náborář zeptá: "Proč jste skončil v minulé práci?" "Protože po mě chtěli kraviny." "Ale to po vás budeme chtít tady taky." Nebo se budete lakovat "Protože jsem chtěl zkusit něco nového, hledat nové výzvy..." či "Vždycky jsem toužil pracovat ve vaší skvělé firmě" :-)


Ještě k té matematice: jedna věc je pamatovat si vzorečky pro integrování a druhá věc je mít matematické myšlení. Například vědět, že počítací stroj dělá co mu uživatel zadá a ne co si přeje. Nebo že 2+2 budou vždycky 4 i kdyby to Strana chtěla jinak.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #22 kdy: 18. 11. 2022, 14:51:06 »
Nedávno jsem četl jeden článek (nejspíš reklamní) od někoho, kdo říkal, že programovat a rekvalifikovat se dokáže každý, protože není třeba být chytrý a znát matematiku.

U všeho záleží na úrovni, na jaké to chcete dělat a co přesně chcete dělat. Když se budu chtít naučit hrát na klavír, skoro k tomu nepotřebuju hudební sluch, koncertovat ale nikdy nebudu. A rozhodně k tomu, abych se naučil pár skladeb nepotřebuji znát sofistikovanou hudební teorii a teorii skladby; stačí základní znalost rytmu a not.

Já, mimochodem, vyhrával matematické olympiády ale matematiku nemám rád, nebaví mě a v praxi ji prakticky nikde v žádné sofistikovanější než elementární podobě nepoužívám a ani nechci. Pro programování potřebujete určitý způsob analytického a systematického myšlení ale pokud vyloženě softwarově neřešíte matematické problémy -- což ale na většině projektů neřešíte -- v podstatě vám stačí tak první ročník střední školy. Ale musíte mít to analytické myšlení. To ostatně tvrdili i na vysoké škole. Analýzu do lidí cpeme proto, aby se naučili analyticky myslet.

Že to jen šíleně obtěžovalo, otravovalo až vyloženě odrazovalo lidi, co to analytické myšlení dávno vrozené mají byla druhá věc. Bohužel a ještě víc bohužel, že to taky jako vedlejší efekt zabíjí a demotivuje jinak talentované lidi.
« Poslední změna: 18. 11. 2022, 14:54:17 od Martin Poljak »

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #23 kdy: 18. 11. 2022, 14:53:38 »
Pokud za mnou zaměstnavatel přijde s něčím, co mě nebaví a bude po mně chtít, abych se tomu další roky věnoval, druhý den ráno mu na stůl dám celkem nepřekvapivě výpověď protože chci dělat to, co mně baví; tohle je můj život, ne krysí závody.
Vy nechcete dělat práci a zaměstnavatel nebo zákazník nechce platit. Pak oba zjistí, že je potřeba udělat kompromis. Jeden pracuje, druhý platí.

Podáte výpověď a v příští práci se náborář zeptá: "Proč jste skončil v minulé práci?" "Protože po mě chtěli kraviny." "Ale to po vás budeme chtít tady taky." Nebo se budete lakovat "Protože jsem chtěl zkusit něco nového, hledat nové výzvy..." či "Vždycky jsem toužil pracovat ve vaší skvělé firmě" :-)

No ano. A tak je to naprosto v pořádku. Život fakt nejsou ani krysí závody, ani feudalismus. Bohužel v ČR je z nějakého nepochopitelného důvodu zažité, že chodit do práce znamená dělat to, co mě nebaví. Je to takový podivný relikt socialismu. A je to hrozný mor.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #24 kdy: 18. 11. 2022, 14:58:44 »
Analýzu do lidí cpeme proto, aby se naučili analyticky myslet.
Že to jen šíleně obtěžovalo, otravovalo až vyloženě odrazovalo lidi, co to analytické myšlení dávno vrozené mají byla druhá věc. Bohužel a ještě víc bohužel, že to taky jako vedlejší efekt zabíjí a demotivuje jinak talentované lidi.

A nemůže to být naopak? Že analyticky myslícím lidem analýza nevadí ale naopak vadí těm, kteří analyticky nikdy myslet nebudou?

Podle mne hraní na klavír bez hudebního sluchu je jen postupné mačkání kláves, jako když se přehrává MIDI soubor.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #25 kdy: 18. 11. 2022, 15:06:00 »
Analýzu do lidí cpeme proto, aby se naučili analyticky myslet.
Že to jen šíleně obtěžovalo, otravovalo až vyloženě odrazovalo lidi, co to analytické myšlení dávno vrozené mají byla druhá věc. Bohužel a ještě víc bohužel, že to taky jako vedlejší efekt zabíjí a demotivuje jinak talentované lidi.

A nemůže to být naopak? Že analyticky myslícím lidem analýza nevadí ale naopak vadí těm, kteří analyticky nikdy myslet nebudou?

Nevím, tohle tvrdili na FJFI ČVUT přednášející, konkrétně, mám dojem, prof. Pelantová. Předpokládejme, že zrovna na jaderce ví co dělají. Jakkoliv si tím tedy ani v jejich případě nejsem stoprocentně jist. Nemluvě o tom, že mě za to analytické myšlení platí a matematika mi tam vadila neskutečně. Nemyslím atokonto, že by to souviselo a dokonce si ani nemyslím, že matematické analytické myšlení je přesně ten typ myšlení, který je potřeba k programování, jen se mu podobá. A to je to.

Podle mne hraní na klavír bez hudebního sluchu je jen postupné mačkání kláves, jako když se přehrává MIDI soubor.

No ano. Když budete chtít za pár korun (na poměry IT ale i to je mnoho na poměry třeba venkova) vyvíjet jednoduché věci, o moc víc taky nepotřebujete. A i takhle můžete doprovázet na klavír děti třeba někde na dětské besídce pokud nebudete dělat chyby a dodržíte základní věci.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #26 kdy: 18. 11. 2022, 15:09:17 »
Život fakt nejsou ani krysí závody, ani feudalismus. Bohužel v ČR je z nějakého nepochopitelného důvodu zažité, že chodit do práce znamená dělat to, co mě nebaví. Je to takový podivný relikt socialismu. A je to hrozný mor.

V životě občas musíte udělat i věci, které vás nebaví. Třeba u auta vyměnit/opravit píchlou pneumatiku abyste někam dojel. (Záměrně pomíjím možnost čekání na servisní vůz)

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #27 kdy: 18. 11. 2022, 15:09:29 »
Skor sa boji, ze to bude po nich musiet opravovat a udrzovat.

Dokonca poznam firmy, ktore uz odmietaju brat ludi, ktory nemaju vystudovanu IT vysoku skolu, lebo prisli na to, ze tym usetria cas a peniaze.
Taky jsem takovou firmu potkal, plna IT VS vzdelanych lidi. Na pohovoru me nechali udelat test, za 20 minut jsem byl hotov a muj budouci nadrizeny mi rika ze to nema ani smysl kontrolovat, ze ten test je planovan na hodinu. Tak se jednim vockem podival, pak se do toho zacetl a pak mi rekl ze nikdo ten test za 20 minut neudelal. Vzali me. Ti vsichni IT VS vzdelani lide delali projekt za projektem, kazdy projekt v pruseru. Dali me na maly projekt za 200k EUR, planovany to bylo na 3 mesice. Po dvou tydnech jsem mel podepsany prebiraci protokol od zakaznika a ten rok to byl prvni projekt v cernych cislech. Asi je fakt skoda ze nemam IT VS ale jinou VS, mohl jsem tam delat dal.  ;D

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #28 kdy: 18. 11. 2022, 15:12:21 »
Programuju desiatky tisic indov ktory vdaka vladnemu programu sa rekvalifikovali z farmarov na programatorov a vlecu nam ich sem. Takze ano. Programovat moze kazdy. Otazka ci by mal a ci je to dobre.

Napriklad k tym Indom. Mam snimi velmi zlu skusenost. Viem ze ziju medzi nami ludia co si ozaj myslia ze snimi maju pozitivnu skusenost ale ja medzi nich nepatrim. Videl som presne 2 projekty ktore som si na 100 percent isty zlyhali kvoli nim. Pridali do projektu komplexitu ktoru management nedokazal odhalit a mysleli si ze to tak ma byt a potom sa ich uz nedalo zbavit. Dobra taktikta od Indov.... a keby aspon boli lacnejsi. Ale niesu. Firma ktora nam dohadovala Indov bola nemecka a peniaze za nich boli teda fakt velke.
Za svuj zivot jsem videl asi 200 projektu s indama a jedine pozitivum bylo kdyz uvarili v ramci nejakeho eventu indicke jidlo. Jinak pruser za pruserem.

Re:Programovat může každý?
« Odpověď #29 kdy: 18. 11. 2022, 15:13:25 »
Dokonca poznam firmy, ktore uz odmietaju brat ludi, ktory nemaju vystudovanu IT vysoku skolu, lebo prisli na to, ze tym usetria cas a peniaze.
LOL, to je strasna blbost.

Proč? Dospěl jsem k podobnému poznání. Ne, že by neexistovali dobří lidé bez (relevantní) VŠ, ale šance na takového narazit je velmi malá. Takže je efektivnější soustředit se na ty, kteří VŠ mají. Bez VŠ bych pozval člověka na pohovor jen pokud jeho životopis byl jinak velmi zajímavý.

Mam "vystudovanu" strednu skolu, 34 rokov a 17 rokov profesionalnu prax cisto len v backend systemoch, databaze, servre. Dufam zeby si ma prijal na pohovor....
V security je to jeste vetsi extrem, nikdo se nepta na nejakou VS, kazdeho zajima zkusenost. Jestli jsi vystudoval traktoristu nebo jsi chemik je kazdemu u zadele. Nejsou lidi a lidi se zkusenostma jsou k nezaplaceni.