Nový IBM mainframe Z16

FKoudelka

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #60 kdy: 25. 08. 2022, 07:37:08 »
Nerad to píšu, ale ten link nemá co dělat se SAPem, jde o simulaci Ochcávek

Ten nejnovejsi HPC stroj ano, to jsou simulace. Ale snad ta letita IBM 360 nebyla na simulaci.. ale na ERP.
Rozumím, vzali jsme ten odkaz každý z opačného konce.


hmmmw

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #61 kdy: 25. 08. 2022, 12:06:41 »
Ja mám jednu OT otázku (ktorá ma napadla počas čítania príspevkov) ohľadom mainframe systémov v bankách a ich prepojenia s okolitým svetom.

Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?

Tuž asi standardně. Uživatel lozí do aplikace, která kdesi běží, a ta pak komunikuje s tím, co běží na mainframe.

lojdr

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #62 kdy: 25. 08. 2022, 18:59:12 »
Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?
K samotnému OS se dnes přistupuje pomocí emulovaného terminálu (např. 3270), pokud na mainframu běží linux, tak funguje normálně SSH. Jsou ale i projekty jako ZOWE (https://www.zowe.org/).
Pokud je řeč o tom co na tom běží, tak k databázím se jde připojit pomocí třeba JDBC a API jsou vystavena notmálně přes HTTP/S. Tam není moc rozdíl mezi mainframem nebo Linuxem. Řekl bych, že všechny běžně používané protokoly jsou implementovány i na mainframech, takže komunikace rozhodně není problém.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #63 kdy: 27. 08. 2022, 17:00:17 »
Znova nazdar všichni,
tak jsem dnešní deštivé dopoledne strávil lehkým pronikáním do toho "vo co vlastně go" v případě těch mainframů, že se stále zjevně mají k světu.
Zatím jsem měl čas pouze trošku proniknout do filozofie práce se soubory (DATA SETS) a přiznám se, že jsem z toho naprosto zmaten.
O z/OS se tvrdí, že prý nemá filesystem. Já se domnívám, že má. Přinejmenším má schopnost soubory alokovat, kopírovat, mazat, upravovat. Když jsem do filosofie práce se soubory trochu pronikl, tak mi to připadá jasné a logické pouze když to posuzuji pohledem z doby před 40+ lety. Když to ale posuzuji pohledem dneška, tak prostě nechápu.
V z/OS se s diskem (DASD – direct access storage device) pracuje na úrovni jeho fyzické geometrie. Pro soubor je třeba nejdříve alokovat dostatek tracků, cylindrů,… jako primární alokaci. Dále je možné definovat např. kolik tracků může systém přialokovat v případě překročení primárně alokované kapacity. Vždy je alokován minimálně jeden track (cca. 56KB). Pro případ mnoha malých souborů byly vymyšleny tzv. PDS (partitioned data sets), kdy jeden soubor obsahuje více malých souborů nazývaných členy (members). 
Adresářová struktura je simulována pomocí zmíněných PDS, nebo pomocí názvů souborů. Název souboru se skládá z tzv. segmentů oddělených tečkami. Konvence vyžaduje, že první segment je vždy USER ID, tedy jde o jakousi primitivní simulaci např. home directory v Linuxu. Soubor se teda může nazývat např. "BOBAN.BARAK.VYKRES1"
Soubory je také možné tzv. katalogizovat, ale do práce s katalogy jsem zatím ještě nepronikl.

Co je mi jasné už teď. Filozofie práce se soubory na mainframech vznikla v době, kdy mainframe měl přístup k fyzické geometrii disku, místa bylo málo a vše tedy bylo podřízeno tomu aby vhodnou ručně provedenou alokací se předešlo fragmentaci disku, plýtváním místem na disku a aby práce s diskem byla co nejrychlejší (např. alokace jednoho cylindru a nikoliv různě rozházených tracků) atd….

Ale viděno pohledem dneška… WTF….co to sakra má být??
Chápal bych, kdyby tento přístup k práce s diskem byl v moderním mainframu pouze jakousi "legacy vrstvou" z důvodu kompatibility s aplikacema, které jsou 40+ let staré. Ale dle toho, co jsem mohl zjistit se stále ještě i dnes jedná o primární přístup mainframu k datům na diskách.
Co naprosto nechápu – jakou výhodu tento přístup může mít dneska, kdy disky mají kapacity běžně v TB a počítač k jejich skutečné geometrii nemá přístup (disk ve skutečnosti může být např. RAID složený z SSD).

Vzhledem k tomu, že se mainframy dodnes úspěšně nasazují, je mi jasné, že moje úvahy jsou nejspíš z nedostatku znalostí mimo mísu. Nenajde se tedy náhodou někdo, kdo by dokázal vysvětlit v čem tkví dnešní smysl práce se soubory tak jak je k tomu přistupováno v ISPF?

Předem dík za každou rozumnou odpověď.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #64 kdy: 27. 08. 2022, 17:33:36 »
VSAM


Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #65 kdy: 27. 08. 2022, 18:05:27 »
VSAM
Díky. To je zjevně přesně ono.

mikrom

  • ****
  • 341
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #66 kdy: 27. 08. 2022, 20:37:05 »
VSAM aj PDS su data sety ale rozne

mikrom

  • ****
  • 341
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #67 kdy: 27. 08. 2022, 20:42:10 »
okrem data set file systemu ma mainframe aj unix file system.
Z ISPF sa do neho dostanes prikazom omvs.
Ked som mal konto na mainframe, prenasal som si vytvorene zdrojaky (napr. JCL) na PC tak, ze som ich najprv skopiroval z PDS do unix file systemu a potom som si ich stiahol na PC cez ftp:
Kód: [Vybrat]
#1. Nastartovat OMVS z ISPF zadanim prikazu
omvs
#2. Vytvorit adresar
mkdir jcl
#3. skopirovat vsetky membre z PDS mikrom.test.cntl do ./jcl takto:
cp "//'mikrom.test.cntl'" ./jcl
#4. Ukoncit OMVS a navrat do ISPF prikazom
exit

mikrom

  • ****
  • 341
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #68 kdy: 27. 08. 2022, 21:42:09 »
Data set file system bol este na mainframoch s OS/360 z 1960-tych rokov (a mozno aj predtym)
Bezny file system ako ho ma Unix a Windows vznikol az s Unixom v 1970-rokoch

Aky je rozdiel medzi beznym files systemom (unix-like) a data set file systemom?

V unix-like file systeme je file nestrukturovana postupnost bytov. Koniec riadkov indikuju specificke byty ako napr LF, alebo CR LF, alebo CR (neviem ako to je teraz na Macu).
Data set file system je strukturovany, organizovany po recordoch urcitej dlzky.
Mozes si to vyskusat na AS/400 (pub400.com), lebo tam je tiez data set file system podobny ako PDS.
Ak chcem na AS/400 vytvorit zdrojovy subor urobim to prikazom:
CRTSRCPF (Create Source Physical File) co mi ukaze nasledujuci prompt
Kód: [Vybrat]
                     Create Source Physical File (CRTSRCPF)                     
                                                                               
 Type choices, press Enter.                                                     
                                                                               
 File . . . . . . . . . . . . . . FILE                                         
   Library  . . . . . . . . . . .                  *CURLIB                     
 Record length  . . . . . . . . . RCDLEN         92                             
 Member, if desired . . . . . . . MBR            *NONE                         
 Text 'description' . . . . . . . TEXT           *BLANK                         
Po vyplneni promptu - alebo mozem prikaz zadat na command line aj takto:
Kód: [Vybrat]
CRTSRCPF FILE(MIKROM1/MYSRC) TEXT('pokusny subor na zdrojove membre')
mi to vytvori v kniznici MIKROM1 zdrojovy subor MYSRC a ten moze obsahovat rozne membre (to su moje zdrojaky)
Kód: [Vybrat]
                          Work with Objects Using PDM                  PUB400   
                                                                               
 Library . . . . .   MIKROM1          Position to . . . . . . . .               
                                      Position to type  . . . . .               
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
   2=Change       3=Copy        4=Delete      5=Display       7=Rename         
   8=Display description        9=Save       10=Restore      11=Move ...       
                                                                               
 Opt  Object      Type        Attribute   Text                                 
      MYSRC       *FILE       PF-SRC      pokusny subor na zdrojove membre     
Dlzka riadku v kazdom zdrojovom membri moze byt max 92 znakov.

Na pomenovavanie zdrojovych suborov sa pouziva urcita konvencia:
Kód: [Vybrat]
                          Work with Objects Using PDM                  PUB400   
                                                                               
 Library . . . . .   MIKROM1          Position to . . . . . . . .               
                                      Position to type  . . . . .               
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
   2=Change       3=Copy        4=Delete      5=Display       7=Rename         
   8=Display description        9=Save       10=Restore      11=Move ...       
                                                                               
 Opt  Object      Type        Attribute   Text                                 
      MYSRC       *FILE       PF-SRC      pokusny subor na zdrojove membre     
      QCBLLESRC   *FILE       PF-SRC      COBOL source files                   
      QCLSRC      *FILE       PF-SRC      CL source files                       
      QCMDSRC     *FILE       PF-SRC      COMMAND source files                 
      QCPPSRC     *FILE       PF-SRC      C++ Source files                     
      QDDSSRC     *FILE       PF-SRC      DDS source files                     
      QREXSRC     *FILE       PF-SRC      REXX-Sourcen                         
      QRPGLESRC   *FILE       PF-SRC      RPG sourc files                       
                                                                         Bottom
 Parameters or command                                                         
 ===>                                                                           
 F3=Exit          F4=Prompt            F5=Refresh           F6=Create           
 F9=Retrieve      F10=Command entry    F23=More options     F24=More keys       
 This is a subsetted list.                                                     
Treba to dodrziavat lebo aj kompilator hlada zdrojaky v zdrojovych suboroch podla tejto naming convention

Tak napriklad moje REXX zdrojaky mam v membroch ktore su v kniznici MIKROM1, v zdrojovom subore QREXSRC a vyzera to takto
Kód: [Vybrat]
                           Work with Members Using PDM                 PUB400   
                                                                               
 File  . . . . . .   QREXSRC                                                   
   Library . . . .     MIKROM1              Position to  . . . . .             
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
  2=Edit         3=Copy  4=Delete 5=Display       6=Print     7=Rename         
  8=Display description  9=Save  13=Change text  14=Compile  15=Create module...
                                                                               
 Opt  Member      Type        Text                                             
      MONTH       REXX                                                         
      MONTHOFDAT  REXX                                                         
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                         Bottom
 Parameters or command                                                         
 ===>                                                                           
 F3=Exit          F4=Prompt             F5=Refresh            F6=Create         
 F9=Retrieve      F10=Command entry     F23=More options      F24=More keys       
ako vidiet mam tam 2 membre
Na popis cesty k jednotlivym zdrojovym membrom sa pouziva konvencia LIBRARY/SRCFILE(SRCMBR)
takze napriklad cesta k zdrojaku MONTHOFDAT je takato
MIKROM1/QREXSRC(MONTHOFDAT)

Pozn.: neviem teraz ci na mainframe by to bolo
MIKROM1.QREXSRC.MONTHOFDAT
alebo
MIKROM1.QREXSRC(MONTHOFDAT)
na mainframe uz nemam konto, tak neviem to overit.

Takze na AS/400 je cesta k zdrojaku presne trojurovnova (kniznica, file, member), kde kazde meno (kniznica, file, member) moze mat maximalne po 10 znakov.
Na mainframe by cesta mohla mat aj viac urovni oddelenych bodkami ale celkova dlzka cesty moze byt maximalne 44 znakov

Tak isto ako mainframe ma okrem data set file systemu aj unixovy file system, ma aj AS/400 dokonca dva unix file systemy. Jeden je Qshell (obdoba Korn shellu) a druhy tzv. PASE-shell v ktorom mozu bezat AIX-programy (PASE = Portable Application System Environment).
Dokonca je na AS/400 aj bash. Do neho sa vsak nedostanes prihlasenim cez tradicny 5250 terminal ale len cez SSH napriklad prostrednictvom putty. Cez bash je k dispozicii open source software: gcc, gawk, python, R, lua, vim, ... na instalaciu software sa pouziva yum.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #69 kdy: 28. 08. 2022, 14:07:13 »
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #70 kdy: 28. 08. 2022, 15:07:38 »
K přečtení je k dispozici bakalářská práce "Použití systému mainframe pro zpracování dat" pana Jana Hofta na adrese:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/Mainframe.pdf

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #71 kdy: 28. 08. 2022, 15:28:36 »
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/

Kdo by s tím chtěl dělat dobrovolně? Ergonomie 60 let 20 století v 20 letech 21 století.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #72 kdy: 28. 08. 2022, 16:13:32 »
To je pravda, ale když by zahodili zpětnou kompatibilitu a dali tam normální ovládání, tak by to neprodali, protože by to bylo pořád řádově dražší než hromada běžných serverů. Zvláště dnes, kdy jde spolehlivost a redundance řešit docela dobře softwarově. Pro jejich zákazníky je pořád levnější koupit nový kompatibilní mainframe, než přepisovat letitou aplikaci, mnohdy psanou v COBOLu, pro moderní servery.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #73 kdy: 28. 08. 2022, 18:01:33 »
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/
Jj, o tom už chvilku chvilku vím. Jeho přednášky jsou naprosto perfektní! Přednesy má taky i na youtube.
Na bakalářku se rozhodně podívám.

Jinak základní info je samozřejmě taky zde
https://www.ibm.com/docs/en/zos-basic-skills

Výborný je taky na youtube
https://www.youtube.com/c/moshix/playlists

Kdo by s tím chtěl dělat dobrovolně? Ergonomie 60 let 20 století v 20 letech 21 století.
Co se týče vývoje softu. Existuje projekt Zowe, který i do mainframů přináší VS Code viz.
https://www.zowe.org/
Zatím nemám prozkoumané. Nechám na dobu až se lépe budu orientovat ve filosofii systému. Myslím, že časem by mohlo být zajímavé propojení Zowe + Hercules + MVS 3.8. Mimochodem, zdá se, že kolem MVS je aktivní komunita velmi skilled vývojářů, kteří dodělali např. CICS, ISPF, REXX, 31bit adresování (MVS 3.8 je "pouze" 24bit).... Ale tohle zatím jde mimo mě. K tomu po těch pár strávených hodinách nemám co říct. :p

To je pravda, ale když by zahodili zpětnou kompatibilitu a dali tam normální ovládání, tak by to neprodali, protože by to bylo pořád řádově dražší než hromada běžných serverů. Zvláště dnes, kdy jde spolehlivost a redundance řešit docela dobře softwarově. Pro jejich zákazníky je pořád levnější koupit nový kompatibilní mainframe, než přepisovat letitou aplikaci, mnohdy psanou v COBOLu, pro moderní servery.
Tohle téma mě docela zaujalo, tak jsem chvilku pročítal debaty na téma IBM mainframy vs Linux clustery. A získal jsem dojem, že vyšší spolehlivost a nižší dlouhodobé provozní náklady (např. spotřeba elektřiny) jsou stále i dnes na straně mainframů a tedy, že pro využívání mainframe existují i další důvody než pouze nutnost provozovat letitou COBOL aplikaci. Např. takový Parallel Sysplex mi připadá jako dokonale do detailu mnoha lety evoluce promakaný. Ale pochopitelně tohle reálně dokáže zhodnotit pouze admin s mnohaletou zkušeností.

Jinak, moc díky všem za podnětné reakce.

Re:Nový IBM mainframe Z16
« Odpověď #74 kdy: 28. 08. 2022, 19:04:18 »
Ještě dodatek.
Jak úvodní přednáška od Tomáše Oberhubera, tak také i zmíněná bakalářka velmi pěkně vysvětlují proč mainframy mají i v dnešní době řadu dalších důvodů k životu než je pouhé zachování kompatibility se starými aplikacemi.