Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: boban23 17. 08. 2022, 21:04:41

Název: Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 17. 08. 2022, 21:04:41
Ahoj všichni,
mám dotaz čistě ze zvědavosti. Až do teď jsem se domníval, že doba klasických IBM mainframů (pra-potomků linie System/360 -> System/370 -> System/390,....) je už nějaký ten rok záležitostí minulosti a dnes se vše řeší cloud computingem, příp. specializovanými superpočítači postavenými na bázi sice mnoha, avšak standardních součástek - procesorů AMD, Intel, nVidia,....
Jak jsem teď naprostou náhodou zjistil, není to pravda a klasické mainframy IBM stále žijí. IBM dokonce letos před pár měsícema představila svůj naprosto nový mainframe - Z16, viz.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Telum_(microprocessor)

Bez reklamních keců, jaké reálné "use case scenario" v současné době takový mainframe může mít? Co dokáže řešit lépe než jiné dnes běžné přístupy a pro koho může být nasazení mainframu v dnešní době skutečně výhodné?
Tohle je naprosto mimo můj obor, takže to netuším.

Mimochodem, když jsem si četl docu o tom CPU Telum, tak mě hned napadla podobnost s Apple M1/M2 - počet tranzistorů, integrovaná jednotka AI.  :)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: a6b 17. 08. 2022, 22:27:38
detaily netusim, ale znamy furt hobluje ciste cecko na aixu v command lajne a debugger ma taky na prikazove radce. jestli jim ten aix taky nefici na nejake ibm oblude.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: a6b 17. 08. 2022, 22:31:34
a co microsoft, google, amazon, na cem jim bezi jejich cloudy, proc by to ibm nemohlo mit na svych sicich strojich?!
neverte nikomu, data si schovavejte na vlastnim ulozisti doma a u strejdy.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 17. 08. 2022, 22:52:58
detaily netusim, ale znamy furt hobluje ciste cecko na aixu v command lajne a debugger ma taky na prikazove radce. jestli jim ten aix taky nefici na nejake ibm oblude.
IBM Power servery
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 17. 08. 2022, 23:24:04
Ahoj všichni,
mám dotaz čistě ze zvědavosti. Až do teď jsem se domníval, že doba klasických IBM mainframů (pra-potomků linie System/360 -> System/370 -> System/390,....) je už nějaký ten rok záležitostí minulosti a dnes se vše řeší cloud computingem, příp. specializovanými superpočítači postavenými na bázi sice mnoha, avšak standardních součástek - procesorů AMD, Intel, nVidia,....
Jak jsem teď naprostou náhodou zjistil, není to pravda a klasické mainframy IBM stále žijí. IBM dokonce letos před pár měsícema představila svůj naprosto nový mainframe - Z16, viz.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Telum_(microprocessor)

Bez reklamních keců, jaké reálné "use case scenario" v současné době takový mainframe může mít? Co dokáže řešit lépe než jiné dnes běžné přístupy a pro koho může být nasazení mainframu v dnešní době skutečně výhodné?
Tohle je naprosto mimo můj obor, takže to netuším.

Mimochodem, když jsem si četl docu o tom CPU Telum, tak mě hned napadla podobnost s Apple M1/M2 - počet tranzistorů, integrovaná jednotka AI.  :)
Hele, musíš se na to dívat z hlediska zákazníka ,  jeho historie a nasazených řešení. Ne všichni (velcí) zákazníci řeší čistě náklady. Pro ně je důležitá mj. kontinuita těch , třeba speciálních aplikací na mainframe a nějaká migrace jinam je jim ukradená. Divil by ses, kolik řešení je třeba napsáno v Cobolu.
Use cases si snadno najdeš na ibm.com.
Příklad: IBM dlouho zachovávala servery AS/400 protože na tom jely banky. Pak to dospělo do stadia, kdy radši portovala jejich operační systém OS/400 na Power server, což byl původně server pro AIX, aby nemusela udržovat další řadu  HW a přitom neztratila customer base. Na Power  si můžeš vybrat, jestli ve PowerVM virtuálu pustíš AIX, RHEL nebo OS/400, nebo  i mix.
Příklad 2: Mainframe byly kdysi , aspoň v USA považovány za dinosaury. Leč byly famózní svou vysokou dostupnosti, RAS, hypervisor a podobně. Tak tu funkcionalitu pustili do řady Power a vydělali na tom oni i zákazníci. Já vím, že dnes už to jde levněji, ale ve své době na Mainframe portovali Linux a nabídli to třeba country providerovi který na tom postavil 2000 virtuálních linux serverů a nový za 30 vteřin. To vše s maximální možnou dostupností HW.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 17. 08. 2022, 23:45:33
 Taky je to o velikosti trhu:
Aerolinky, velké banky
U nás je jich na prstech spočítat, čísla prodeje neznám, jeden za rok za dva?
V Evropě - nevím, ale použiju jako příklad někdejší dialog  o jejich prodejnosti ve světě, který jsem zažil na školení.

Britka z nejmenované banky, která používá mainframe :” Kolik  jich prodáte celosvětově a vyplatí se to vůbec ?”
IBM guy “Řekněme  banky:  kolik je v UK největšich bank , jako ta vaše a kolik mají poboček?””
Britka : “no tři a každá má 100 poboček”
IBM guy na to : “ jenom v Číně je takových bank jak vaše 300 a každá má 1000 poboček.”

Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 18. 08. 2022, 00:03:51
Tak ono to neni bezny zelezo... viz:
https://developer.ibm.com/blogs/a-tour-inside-the-ibm-z16/

a podrobnejsi reference:
https://www.redbooks.ibm.com/redpieces/pdfs/sg248951.pdf

1 system = 200C/400T v 16 socketech, 8GB cache, 40TB ram (max) a 192 pcie gen3x16 slotu :P

RAM je jiste hotswap a CPU budou hotswapnutelny na urovni draweru ktery nese 4 sockety, PCIe je swapnutelny per slot.

(par jader k 256C je do poctu - zaloznych.. protoze zde platite mesicne za pocet cpu, takze kdyby nejaky odesel.. tak "oprava" spociva v aktivaci jineho kousku kremiku, aby system odpovidal objednane konfiguraci)

Jednou zapnes a nikdy nevypnes, buhvi zda kvuli upgradu hypervisoru je potreba rebootovat cely stroj.. spis je to odladeny ze nic takoveho nebude potreba a jen cyklujes hromadu VM co v tom bezi.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: branchman 18. 08. 2022, 08:29:57
Jednou zapnes a nikdy nevypnes, buhvi zda kvuli upgradu hypervisoru je potreba rebootovat cely stroj.. spis je to odladeny ze nic takoveho nebude potreba a jen cyklujes hromadu VM co v tom bezi.
A potom pride zivelna pohroma a vypne sa to aj za teba.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: nocturne.op.15 18. 08. 2022, 09:15:15
Zajimava diskuze, jeden "mainfram in the box" mi lezi doma a ceka, az budu mit cas se s nim zabyvat. Konkretne jde o IBM eserver p5, tusim z roku 2006. Mam k nemu i twinax hub, prechodky twinax na ethernet a jeden terminal (s neskutecne hlucnou type-m klavesnici).

Konstrukcne je to parada, zvlast pobavily FC disky. Pokud je tu nekdo schopny sepsat k nemu treba malou recenzi pro root, rad pujcim - i bych venoval, ale je na tom puvodni appka od klienta, takze to nemuzu pustit ven, aniz bych reinstaloval OS. A nemel jsem zatim cas patrat po tom, jak se tenhle operak vlastne obhospodaruje...

K usecase - vim o jednom konkretnim.

Maersk (a lodni terminaly obecne) dodnes pouzivaji aplikace pro vytezovani kontajnerovych lodi a organizaici nakladu, napsane nekdy koncem 70. let. koncaci jedou dneska v emulaci terminalu. Zatim nikdo nevyrobil ekvivalent, ktery by nepadal, byl stejne rychly na ovladani.  Takze je slusna sance, ze dneska objednane arduino z ciny by bez mainframe aplikace ani nedorazilo sem.
Na vlastnu kuzi jsem zazil nuceny shutdown systemu pred par lety, kdy byly firmy napadene ransomwarem. Z duchodu za strasny penize povolavali dispecery, ktery ovladali tohle remeslo na velikym ctvereckovanym papire, aby to naucili ty mlady dneska jako nouzovou proceduru - bylo kolem toho neskutecny halo, protoze nikdo nepredpokladal, ze by se takova situace vubec nekdy mohla stat. Jeste po mesici se jim darilo tu najit zapomenutej vlak v mongolsku, tu padesat kontajneru ponechanych v pristavu...
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 09:29:04
Tak ono to neni bezny zelezo... viz:
https://developer.ibm.com/blogs/a-tour-inside-the-ibm-z16/

a podrobnejsi reference:
https://www.redbooks.ibm.com/redpieces/pdfs/sg248951.pdf

1 system = 200C/400T v 16 socketech, 8GB cache, 40TB ram (max) a 192 pcie gen3x16 slotu :P

RAM je jiste hotswap a CPU budou hotswapnutelny na urovni draweru ktery nese 4 sockety, PCIe je swapnutelny per slot.

(par jader k 256C je do poctu - zaloznych.. protoze zde platite mesicne za pocet cpu, takze kdyby nejaky odesel.. tak "oprava" spociva v aktivaci jineho kousku kremiku, aby system odpovidal objednane konfiguraci)

Jednou zapnes a nikdy nevypnes, buhvi zda kvuli upgradu hypervisoru je potreba rebootovat cely stroj.. spis je to odladeny ze nic takoveho nebude potreba a jen cyklujes hromadu VM co v tom bezi.
Hypervisory jsou taky redundantní
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: M. N. 18. 08. 2022, 09:34:47
Úplně OT  ;)
Kdysi jsem četl knížku, tuším to byla Timeline od Crichtona v češtině, a chvilku mi trvalo, než mi došlo, co překladatel myslel "hlavním rámcem" ... :D
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Jose D 18. 08. 2022, 09:35:56
Kromě kol. Nocturne, programujete/provozujete to někdo? Má to nějaký specifika, třeba nějaký zvláštní libc, alokátory paměti..?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: nocturne.op.15 18. 08. 2022, 09:43:13
Kromě kol. Nocturne, programujete/provozujete to někdo?

Aby nevznikla mylka, ja se toho chopil jen cirou nahodou, sbiram thinkpady a kdyz kolem mne sel na skladku tenhle krasavec, neodolal jsem :-) vim o tom tuzku, mel jsem to pustene a cumel jsem na to jak fik.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 10:50:23
Kromě kol. Nocturne, programujete/provozujete to někdo? Má to nějaký specifika, třeba nějaký zvláštní libc, alokátory paměti..?
Asi takhle, to co Noturne zmiňuje není mainframe ale pseries, Systemp . Běží na tom AIX, má to Riscový procesor IBM Power P5, model má číslo třeba p5-520 . když napíšeš, řeknu víc. Teď je nejnovější Power 10
Specifika ? Fůru, třeba IBM kompilátory, tehdy tam ještě asi ani nebylo portované gcc.
Neprogramoval jsem na tom, až na pár utilitek složitosti "Hello world".
Ale překládal jsem občas a srovnával výsledek z IBM C a gcc :-) . tehdy debakl pro gcc, teď už na IBM Systemp jede i RHEL.

Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 10:59:49
Mmch, letos nebo loni měl procesor Power 30. výročí.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 11:20:27
Kromě kol. Nocturne, programujete/provozujete to někdo?

Aby nevznikla mylka, ja se toho chopil jen cirou nahodou, sbiram thinkpady a kdyz kolem mne sel na skladku tenhle krasavec, neodolal jsem :-) vim o tom tuzku, mel jsem to pustene a cumel jsem na to jak fik.
A toho se neboj, jestli ti to nabíhá do KDE grafiky, tak se přihlas a pusť si terminál. Je to AIX -UNIX like OS a dělá se na tom v Korn Shellu, ksh, který vychází z Bourne shell bsh.
Nebo si to přepni do text mode z options na login obrazovce.
admin prostředí je textové - smit (smitty), krásně přehledné.

a už dost prokrastinace :-)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 18. 08. 2022, 12:40:19
Zajimava diskuze, jeden "mainfram in the box" mi lezi doma a ceka, az budu mit cas se s nim zabyvat. Konkretne jde o IBM eserver p5, tusim z roku 2006.

Ja jich mam taky par.. spis mensi kolekce Power systemu (coz fakt nejsou mainframy Z serie):

P4 pSeries 615 (7029-6C3 rack 4U, 7028-6E4 tower)
P6 Express 520 (8203-E4A rack 4U i tower)
P7 Power 780 (dva 4U + propojky)
P8 Tyan TN71-BP012 (2U, stejny jako na jednom blogu na Abclinuxu, ale je to uz smazano?)

Kdyby se nekdo zbavoval toho co nemam, rad to prevezmu :-)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: hmmmw 18. 08. 2022, 13:41:44
Souhlas s FKoudelkou, IBM Power není mainframe.

U nás v podniku mainframe provozujeme, hlavně kvůli opravdu vysoké dostupnosti.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 14:16:07
Zajimava diskuze, jeden "mainfram in the box" mi lezi doma a ceka, az budu mit cas se s nim zabyvat. Konkretne jde o IBM eserver p5, tusim z roku 2006.

Ja jich mam taky par.. spis mensi kolekce Power systemu (coz fakt nejsou mainframy Z serie):

P4 pSeries 615 (7029-6C3 rack 4U, 7028-6E4 tower)
P6 Express 520 (8203-E4A rack 4U i tower)
P7 Power 780 (dva 4U + propojky)
P8 Tyan TN71-BP012 (2U, stejny jako na jednom blogu na Abclinuxu, ale je to uz smazano?)

Kdyby se nekdo zbavoval toho co nemam, rad to prevezmu :-)
Ježíš, na co to máš ?? :-) To už chce aspoň stodolu
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 18. 08. 2022, 17:25:04
Jen drobná technická poznámka.
Počítače s procesory POWER nejsou v terminologii IBM nazývány jako "mainframe", alébrž jako "midrange system" - tedy "středňáky". Dle IBM jsou "středňáky" určené pro zákazníky, pro které jsou mainframy zbytečně nákladné a výkonné.  ::)
Jedná se o větev, která vzešla z AS/400 a jsou vyvíjené zcela odlišnými lidmi, než jsou ti, kteří se motali/motají kolem vývoje mainframů.

Ty větve počítačů dokonce ani nejsou vzájemně nijak kompatibilní a oba vývojové týmy údajně spolu ani nijak zvlášť nekomunikují.
Pokud náhodou někoho tahle záležitost zajímá blíž, tak níže uvádím link, kde to je dle mého názoru moc pěkně vysvětleno.

https://www.scss.tcd.ie/SCSSTreasuresCatalog/hardware/TCD-SCSS-T.20121208.068/IBM-AS400-technical-introduction.pdf
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: nocturne.op.15 18. 08. 2022, 18:39:26
Myslím, že s tím to tam dodávali, právě termín "mainframe in the box" jsem tam zaslechl jako takový...no, marketingový termín :-)

Víc jsem to nezkoumal, zatím na to nebyl vůbec čas. Jen jsem zběžně prohlídl hardware a odložil na neurčito.

@RDa - pokud bys to užil, asi věnuju, já se k tomu dostanu tak za miliardu let a stejně mi to k ničemu nebude.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 23:02:42
Jen drobná technická poznámka.

Jedná se o větev, která vzešla z AS/400 a jsou vyvíjené zcela odlišnými lidmi, než jsou ti, kteří se motali/motají kolem vývoje mainframů.

Ty větve počítačů dokonce ani nejsou vzájemně nijak kompatibilní a oba vývojové týmy údajně spolu ani nijak zvlášť nekomunikují.

Ad větev: Pokud vím, Power servery nevzešly z AS/400, ale IBM tyto HW konvergovala přechodem AS/400 HW  na Power servery a do jejich virtualizace.
Ad větve: svatá pravda, příklad vnitrofiremní kanibalizace.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 18. 08. 2022, 23:30:06
Jen drobná technická poznámka.

Jedná se o větev, která vzešla z AS/400 a jsou vyvíjené zcela odlišnými lidmi, než jsou ti, kteří se motali/motají kolem vývoje mainframů.

Ty větve počítačů dokonce ani nejsou vzájemně nijak kompatibilní a oba vývojové týmy údajně spolu ani nijak zvlášť nekomunikují.

Ad větev: Pokud vím, Power servery nevzešly z AS/400, ale IBM tyto HW konvergovala přechodem AS/400 HW  na Power servery a do jejich virtualizace.
Ad větve: svatá pravda, příklad vnitrofiremní kanibalizace.
Co se týče vnitrofiremního boje a toho, co jsem psal ještě výše o mainframe pro providery: je to asi takhle:
Prodej mainframe má nebo měl dvě větve: příšerně drahou šlechtu s celým mamutím landscape, funkcemi a vendor lock znalostmi a pak výrobu a prodej HW. Tomu se nelíbilo, že se HW kvůli těm strašlivým cenám za služby neprodává a tak do virtualizace portovali Linux. Services brblaly ale jim to neuškodilo a výrobu mainframe to zachránilo. Na to navazuje asi i současné portfolio IBM serverů,asi.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Petr Novotný 19. 08. 2022, 15:41:29
Migrating AS400-COBOL to Java: A report from the field: https://www.researchgate.net/publication/261355760_Migrating_AS400-COBOL_to_Java_A_report_from_the_field

Shrnutí:
---
The main lesson learned is that you cannot transform a donkey into a race horse. If a system is designed to work in a particular environment it can be copied over into another environment but it will never really fit to that environment. To really fit, a new system has to be designed which can be constructed from elementary building blocks taken from the old system. The reused converted Java code makes up here circa 60% of the code in the new system. The remaining 40% will have to be coded by hand.
---

A to šlo o převod "pouhých" 2 milionů řádků kódu z COBOLu do Javy. Konverze bankovních aplikací s miliardami LOC z COBOLu do modernějšího jazyka by byla technická, bezpečnostní i finanční noční můra i pro ty nejbohatší banky.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Ink 19. 08. 2022, 16:21:14
Migrating AS400-COBOL to Java: A report from the field: https://www.researchgate.net/publication/261355760_Migrating_AS400-COBOL_to_Java_A_report_from_the_field

Shrnutí:
---
The main lesson learned is that you cannot transform a donkey into a race horse. If a system is designed to work in a particular environment it can be copied over into another environment but it will never really fit to that environment. To really fit, a new system has to be designed which can be constructed from elementary building blocks taken from the old system. The reused converted Java code makes up here circa 60% of the code in the new system. The remaining 40% will have to be coded by hand.
---

A to šlo o převod "pouhých" 2 milionů řádků kódu z COBOLu do Javy. Konverze bankovních aplikací s miliardami LOC z COBOLu do modernějšího jazyka by byla technická, bezpečnostní i finanční noční můra i pro ty nejbohatší banky.

V čem je konkrétně problém? Obsahuje Cobol nějaké konstrukce, které je těžké převést do jiných jazyků?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Petr Novotný 19. 08. 2022, 17:12:23
Migrating AS400-COBOL to Java: A report from the field: https://www.researchgate.net/publication/261355760_Migrating_AS400-COBOL_to_Java_A_report_from_the_field

Shrnutí:
---
The main lesson learned is that you cannot transform a donkey into a race horse. If a system is designed to work in a particular environment it can be copied over into another environment but it will never really fit to that environment. To really fit, a new system has to be designed which can be constructed from elementary building blocks taken from the old system. The reused converted Java code makes up here circa 60% of the code in the new system. The remaining 40% will have to be coded by hand.
---

A to šlo o převod "pouhých" 2 milionů řádků kódu z COBOLu do Javy. Konverze bankovních aplikací s miliardami LOC z COBOLu do modernějšího jazyka by byla technická, bezpečnostní i finanční noční můra i pro ty nejbohatší banky.

V čem je konkrétně problém? Obsahuje Cobol nějaké konstrukce, které je těžké převést do jiných jazyků?

COBOL je určený pro dávkové zpracování dat a třeba ve zmiňovaném bankovnictví zpracovává stovky miliard transakcí denně. Změnit paradigma COBOL@mainframe na jiný jazyk@cluster nebo cloud, aby to fungovalo stejně efektivně, je podle zkušeností problém, viz citace odtud https://www.popularmechanics.com/science/a32095395/cobol-programming-language-covid-19:
---
Yes, COBOL programmers are aging out, but COBOL still capably handles trillions of dollars a day. Newer languages have different applications, but if you tried to recreate efficient batch processing on this scale with Java (which younger programmers also hate!), what resulted would be a gigantic nightmare. It would take longer to process batches than there are hours in the day. And that’s not because Java is bad—it’s just different.
---
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: a6b 19. 08. 2022, 18:44:00
tak me napadlo, ti co tu maji takove raritni systemy. ze by je vystavili bud s verejnou ip nebo za vpn a za poplatek nabidli ssh pripojeni, na ruzne vyzkouseni atd.
asi nema smysl to davat do serverhoisingu, ale pokud ma clovek doma pevnou ip, tak by to slo.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 19. 08. 2022, 19:01:30
tak me napadlo, ti co tu maji takove raritni systemy. ze by je vystavili bud s verejnou ip nebo za vpn a za poplatek nabidli ssh pripojeni, na ruzne vyzkouseni atd.
asi nema smysl to davat do serverhoisingu, ale pokud ma clovek doma pevnou ip, tak by to slo.

Jedine s nejakym on-demand zapinanim, protoze to zere v idlu jako ze hodne, ale za to muze "poctive chlazeni" a zadna pece o power management, kdyz takovy stroj vetsinou porad neco pocita. To pak ale chce planovat ty casova okna, protoze je to dobre zapnout 5 minut predem nez to nabehne. Dalsi problem sdileni z domova onen hluk.. takze by se muselo predelat cele original chlazeni nejak jinak, nebo to presunout nekam kde hluk neva. Je to na urovni neprijemnejsi nez bezny vysavac. Jenze zatim co vysavate par minut.. tohle by bylo na hodiny :)

Nevim uplne jak na tom pojmout tu instrumentaci at si lidi pak nelezou do OS navzajem.. precejenom nejaky FPGA devkit nebo SBC bootujici z NFS je v tomto ohledu snazsi osefovat a lze se vracet do kontextu daneho usera (tohle mam v planu, kdyz na tom clovek stavi produkty, a nezere to tolik)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: a6b 19. 08. 2022, 19:11:40
kdysi byly otevrene stroje a traduje se vsichni meli roota a vzajemne se starali o blaho masiny.

predstavte si 5 lidi co by se majiteli ukazali, meli by jeho duveru a na zaklade zprav primo na dane masine (/etc/motd) by vsichni jako root koordinovali svou praci.

mozna ze do 10 lidi by se to dalo zvladnout :-) kazdy by nabidnul 500.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 19. 08. 2022, 20:59:28
tak me napadlo, ti co tu maji takove raritni systemy. ze by je vystavili bud s verejnou ip nebo za vpn a za poplatek nabidli ssh pripojeni, na ruzne vyzkouseni atd.
asi nema smysl to davat do serverhoisingu, ale pokud ma clovek doma pevnou ip, tak by to slo.

Co vím, tak existuje stránka, která se výstižně jmenuje "your public IBM i server" a nabízí možnost zdarma si na nějakém POWER serveru vytvořit účet a pak si s tím hrát.
https://pub400.com/
Ale jak jsem právě teď zjistil, je to nějaký mrtvý. Tak doufám, že je to jen přechodný stav.

Pak ještě existuje emulátor "velkýho rámce" :D – tedy architektury S/370, S/390 a zSeries
http://www.hercules-390.org/
Prý je ten emulátor naprosto špičkový. Existuje k tomu i moc pěknej frontend. :)
https://www.ollydbg.de/Jason/index.htm
zde je ke stažení OS:
https://wotho.ethz.ch/tk4-/
Problém je, že ten nabízený OS zjevně postrádá řadu subsystémů, viz
https://mainframenation.com/mainframe/the-mvs-turnkey-system-tutorial/


A přinejmenším pro mě je nepřekonatelným problémem sehnat nějaký jiný vhodný kompletní OS, který by obsahoval DB2, Cobol, CICS…. 
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 19. 08. 2022, 21:28:08
Migrating AS400-COBOL to Java: A report from the field: https://www.researchgate.net/publication/261355760_Migrating_AS400-COBOL_to_Java_A_report_from_the_field

Shrnutí:
---
The main lesson learned is that you cannot transform a donkey into a race horse. If a system is designed to work in a particular environment it can be copied over into another environment but it will never really fit to that environment. To really fit, a new system has to be designed which can be constructed from elementary building blocks taken from the old system. The reused converted Java code makes up here circa 60% of the code in the new system. The remaining 40% will have to be coded by hand.
---

A to šlo o převod "pouhých" 2 milionů řádků kódu z COBOLu do Javy. Konverze bankovních aplikací s miliardami LOC z COBOLu do modernějšího jazyka by byla technická, bezpečnostní i finanční noční můra i pro ty nejbohatší banky.

V čem je konkrétně problém? Obsahuje Cobol nějaké konstrukce, které je těžké převést do jiných jazyků?
Jen jsem k tomu přičichl, ale COBOL není obecný programovací jazyk, ale orientovaný na (finanční) transakce, zápis je podobný obecné angličtině a hlavně, program  je monolitický. Pak jsou tam také optimalizace pro finance, třeba způsob zaokrouhlování.
Navíc je to přes 60 let staré a ti co to umí, prostě dosloužili. Moc nerozumím , proč nevstali noví bojovníci, nicméně pro migraci je potřeba znát nové prostředí, ale právě tak to staré.
Snazší cesta je migrovat to třeba na MF Cobol, který jede i mimo mainframe na levnějších strojích.
Viděl jsem pár takových migrací, ale to byly velmi velmi malé aplikace, ve srovnání s bankami, aerolinkami apod. Tam by to asi nefungovalo.
Suďte  můj příspěvek prosím shovívavě.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 19. 08. 2022, 21:45:21
Tady jsou nějaký další možnosti jak získat účet na "velkým rámci" :)
https://mainframenation.com/mainframe/how-to-get-a-mainframe-access/
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 19. 08. 2022, 21:50:51
tak me napadlo, ti co tu maji takove raritni systemy. ze by je vystavili bud s verejnou ip nebo za vpn a za poplatek nabidli ssh pripojeni, na ruzne vyzkouseni atd.
asi nema smysl to davat do serverhoisingu, ale pokud ma clovek doma pevnou ip, tak by to slo.

Jedine s nejakym on-demand zapinanim, protoze to zere v idlu jako ze hodne, ale za to muze "poctive chlazeni" a zadna pece o power management, kdyz takovy stroj vetsinou porad neco pocita. To pak ale chce planovat ty casova okna, protoze je to dobre zapnout 5 minut predem nez to nabehne. Dalsi problem sdileni z domova onen hluk.. takze by se muselo predelat cele original chlazeni nejak jinak, nebo to presunout nekam kde hluk neva. Je to na urovni neprijemnejsi nez bezny vysavac. Jenze zatim co vysavate par minut.. tohle by bylo na hodiny :)

Nevim uplne jak na tom pojmout tu instrumentaci at si lidi pak nelezou do OS navzajem.. precejenom nejaky FPGA devkit nebo SBC bootujici z NFS je v tomto ohledu snazsi osefovat a lze se vracet do kontextu daneho usera (tohle mam v planu, kdyz na tom clovek stavi produkty, a nezere to tolik)
Co se týče hluku, tower není tak hroznej, nevím, kde to máš.(a to jsem se ptal)
Instrumentce je jednoduchá, tedy pokud bys měl HMC, na 780 virtuál(LPAR) s NIM serverem (network installation manager, nainstalovat AIX , možná i iOS, udělat boot image a hrajme. Pak můžeš ten customer LPAR rozmnožit nebo reinstalovat na pár kliků.
Pokud bys neměl HMC a virtualizaci, to samé můžeš udělat na těch boxech.
Já vím, jenom kecáme… proč bys to dělal.
Btw, emulátor ani simulátor AIXu není,  virtuál za těźký prachy by se asi našel
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 19. 08. 2022, 21:55:31
Tady jsou nějaký další možnosti jak získat účet na "velkým rámci" :)
https://mainframenation.com/mainframe/how-to-get-a-mainframe-access/
Tak to je paráda, cos našel! A je tam i COBOL.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: greenlinuxguru 20. 08. 2022, 08:21:46
Hele jedna věc, na kterou se dnes zapomíná, je doba podpory. Řekněme, že máš jadernou elektrárnu, třeba Temelín, a každou změnu v IT systému musíš vyzkoušet a certifikovat, z klasické doby podpory, ať Linuxu tak Windows (tuším že RedHat má asi 7 let) nebudeš moc nadšený, nemluvě o tom, že to je doba podpory SW nikoliv HW.

Já pracoval v LABu SUNu, a měli jsme tam i 10 let staré servery, a díly na to stále byly a stále to někdo podporoval.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Ink 20. 08. 2022, 09:00:43
V čem je konkrétně problém? Obsahuje Cobol nějaké konstrukce, které je těžké převést do jiných jazyků?
Jen jsem k tomu přičichl, ale COBOL není obecný programovací jazyk, ale orientovaný na (finanční) transakce, zápis je podobný obecné angličtině a hlavně, program  je monolitický. Pak jsou tam také optimalizace pro finance, třeba způsob zaokrouhlování.
Navíc je to přes 60 let staré a ti co to umí, prostě dosloužili. Moc nerozumím , proč nevstali noví bojovníci, nicméně pro migraci je potřeba znát nové prostředí, ale právě tak to staré.
Snazší cesta je migrovat to třeba na MF Cobol, který jede i mimo mainframe na levnějších strojích.
Viděl jsem pár takových migrací, ale to byly velmi velmi malé aplikace, ve srovnání s bankami, aerolinkami apod. Tam by to asi nefungovalo.
Suďte  můj příspěvek prosím shovívavě.

Hm, tak jsem si udělal krátký průzkum; MF Cobol není pro mě úplně dostupný, ale GNU Cobol je po ruce a ve VS Code je poměrně příjemná podpora (našeptává to věci typu "identification division." atd.) a jednoduché prográmky tam jedou v pohodě.

Napadá mě, co přesně při té migraci je třeba řešit - OO jazyky typu Javy by měly být schopny procedurální kód zchroupat v pohodě (v nejhorším přes nějaké statické metody), problém by mohly dělat nějaké cobolovské typy apod., ale to by IMO šlo emulovat přes třídy. Jestli se tím něco získá, je otázka, ale takový slepenec by asi dokázal spravovat už leckdo a nemusel pronikat do jiného jazyka.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 20. 08. 2022, 11:47:32
Na https://pub400.com/ si mozes vytvorit zadarmo ucet.
Je tam aktualna verzia OS IBM i 7.5, DB2 a COBOL plus dalsie prekladace: RPG, C, C++, CL, REXX a Java

 
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 20. 08. 2022, 14:38:04
Co teď řeknu berte jen jako povrchní úvahu někoho, kdo do té problematiky nevidí, tak prosím, případně reagovat věcně, bez posmívání. :D
Za socialismu měl celý sovětský východní blok jednotnou soustavu počítačů - mám tušení, že to byly řady JSEP a SMEP. JSEP byly známé počítače řady EC, jednalo se o kopie IBM mainframů (360, 370), SMEP byly "menší" - např.  ADT4500 -  kopie VAX? PDP-11?
Proč to zmiňuju. Sovětský blok sice byl ve srovnání se západem bez debat pěkně impotentní, nicméně i v něm byly tisíce mainframů na kterých se provozoval software podobného zaměření jako na západě.
Po pádu sovětského bloku nastalo období odstraňování těchto počítačových mastodontů a přepisování jejich agend většinou na PC, příp. unixové servery.
Kdy byly poslední počítače řady EC, ATD... demontovány a odvezeny do šrotu? Někdy kolem roku 1996-7?
Co u nás bylo tak jiné, že to šlo?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Pavel Stěhule 20. 08. 2022, 15:14:15
Co teď řeknu berte jen jako povrchní úvahu někoho, kdo do té problematiky nevidí, tak prosím, případně reagovat věcně, bez posmívání. :D
Za socialismu měl celý sovětský východní blok jednotnou soustavu počítačů - mám tušení, že to byly řady JSEP a SMEP. JSEP byly známé počítače řady EC, jednalo se o kopie IBM mainframů (360, 370), SMEP byly "menší" - např.  ADT4500 -  kopie VAX? PDP-11?
Proč to zmiňuju. Sovětský blok sice byl ve srovnání se západem bez debat pěkně impotentní, nicméně i v něm byly tisíce mainframů na kterých se provozoval software podobného zaměření jako na západě.
Po pádu sovětského bloku nastalo období odstraňování těchto počítačových mastodontů a přepisování jejich agend většinou na PC, příp. unixové servery.
Kdy byly poslední počítače řady EC, ATD... demontovány a odvezeny do šrotu? Někdy kolem roku 1996-7?
Co u nás bylo tak jiné, že to šlo?

Tipoval bych, že na západě postupně migrovali na dražší a kvalitnější železo, což tady kvůli embargu a zhroucení východních trhů nešlo. Většina velkých firem, které provozovaly výpočetní střediska za komunistů zanikla, nebo se rozdělila a v té době do módy přišla PC, kde byl neskutečný progres a cenově vůči mainfraimům byla zadarmo. Co jsem slyšel, tak spolehlivost ECček nebyla nic moc. Východní počítače byly možná zajímavé improvizací, ale byl to šrot.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Jan Forman 20. 08. 2022, 15:42:18
Měl bych ještě jinou myšlenku a to stav digitalizace ve východním bloku...
Ono se snadno migruje, když skoro nemáte co. Východ a koneckonců i dnes EU si pořizuje třeba super počítače jen jako talismany, protože je mají i ostatní.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 20. 08. 2022, 15:45:06
Co teď řeknu berte jen jako povrchní úvahu někoho, kdo do té problematiky nevidí, tak prosím, případně reagovat věcně, bez posmívání. :D
Za socialismu měl celý sovětský východní blok jednotnou soustavu počítačů - mám tušení, že to byly řady JSEP a SMEP. JSEP byly známé počítače řady EC, jednalo se o kopie IBM mainframů (360, 370), SMEP byly "menší" - např.  ADT4500 -  kopie VAX? PDP-11?
Proč to zmiňuju. Sovětský blok sice byl ve srovnání se západem bez debat pěkně impotentní, nicméně i v něm byly tisíce mainframů na kterých se provozoval software podobného zaměření jako na západě.
Po pádu sovětského bloku nastalo období odstraňování těchto počítačových mastodontů a přepisování jejich agend většinou na PC, příp. unixové servery.
Kdy byly poslední počítače řady EC, ATD... demontovány a odvezeny do šrotu? Někdy kolem roku 1996-7?
Co u nás bylo tak jiné, že to šlo?
O SMEP je článek i tady na rootu, v rámci série , autor  Pavel Tišnovský (!)
https://www.root.cz/clanky/pdp-11-a-smep-system-malych-elektronickych-pocitacu/#k09
ADT byl český klon klon minipočítače Hewlett-Packard HP 2100, to mám z wiki  :-) heč..
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: f-k-r 20. 08. 2022, 16:33:20
Co teď řeknu berte jen jako povrchní úvahu někoho, kdo do té problematiky nevidí, tak prosím, případně reagovat věcně, bez posmívání. :D
Za socialismu měl celý sovětský východní blok jednotnou soustavu počítačů - mám tušení, že to byly řady JSEP a SMEP. JSEP byly známé počítače řady EC, jednalo se o kopie IBM mainframů (360, 370), SMEP byly "menší" - např.  ADT4500 -  kopie VAX? PDP-11?
Proč to zmiňuju. Sovětský blok sice byl ve srovnání se západem bez debat pěkně impotentní, nicméně i v něm byly tisíce mainframů na kterých se provozoval software podobného zaměření jako na západě.
Po pádu sovětského bloku nastalo období odstraňování těchto počítačových mastodontů a přepisování jejich agend většinou na PC, příp. unixové servery.
Kdy byly poslední počítače řady EC, ATD... demontovány a odvezeny do šrotu? Někdy kolem roku 1996-7?
Co u nás bylo tak jiné, že to šlo?
O SMEP je článek i tady na rootu, v rámci série , autor  Pavel Tišnovský (!)
https://www.root.cz/clanky/pdp-11-a-smep-system-malych-elektronickych-pocitacu/#k09
ADT byl český klon klon minipočítače Hewlett-Packard HP 2100, to mám z wiki  o:-) heč..

Doporučuji https://historiepocitacu.cz/ . Jinak s počítači ADT to bylo o hodně složitější, na počátku byl hybridní ADT 7000 (analog 3000 + číslicový 4000). Hodně se používal 4300, v armádě byl zaveden 4500 (MOMI - mobilní minipočítač).
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 20. 08. 2022, 17:42:08
O SMEP je článek i tady na rootu, v rámci série , autor  Pavel Tišnovský (!)
https://www.root.cz/clanky/pdp-11-a-smep-system-malych-elektronickych-pocitacu/#k09
ADT byl český klon klon minipočítače Hewlett-Packard HP 2100, to mám z wiki  :-) heč..

Holt zjevně nejste línej jako jsem já. Mě se to nechtělo hledat, tak jsem to jen tipnul. :)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: lojdr 22. 08. 2022, 06:45:53
Na mainframy tu byl odborník PowerLenin. Ten je tuším že i provozoval, ale je to už hodně dlouho co jsem o něm slyšel.
Hodně vlastností tu byl zmíněno, ale mainframe z/OS je oproti x86 opravdu trochu jiný svět. z/OS má třeba sysplex, což je věc, kdy více instancí OS na více strojích může pracovat jako jeden stroj. Dokonce si umí i sahat do paměti toho druhého. Na x86 existuje něco podobného pouze v IBM Db2 PureScale technologii (pokud i jinde, tak dejte vědět), kdy když padne jeden ze strojů v clusteru, tak ten systém umí dojet transakci na jiném nodu. Navíc všichni přistupují ke stejnému úložišti dat a ví co který nód clusteru změnil v datech a dokáží s tím pracovat, i když to ještě nebylo zapsané na disku a maj to zatím jen v paměti.
Pokud vím, tak v ČR je mainframů jen pár... Nebo spíš bylo. Pamatuji, že byly v Škoda Auto, ale pak je vyměnili za Powery, ale dnes už možná nemají ani to. Pak byl mainfraim v Třineckých železárnách, kde s tím tuším řídili výrobu. V Praze je pak CA a tam jsou taky lidi od mainframů, ale fyzicky tu možná žádný nemají.
Jestli jsou mé informace správné, tak v IBM ČR na Chodově už není nikdo, kdo by měl mainframy na starosti (technicky).
IBM System i se stále hojně použiván, hlavně v bankách z podobného důvodu jako Mainframy, ale je trochu více zaměřený na databáze, ostatně Db2 je jeho nedílnou součástí. Pozor ale, že Db2 na Mainframe, System i a Linuxu je úplně něco jiného. Jsou to 3 různé produkty, které mají společný jen název. Pokud si to tom chete pokecat, tak v Irsku v Passage West do hospody zvané Glue Pot chodí chlap jménem Phil, který dělá System i support. :-)
Maniframe určitě není a ještě dlouho nebude mrtvý, i když jsou snahy přesunout některé věci na Linux... Viz. IBM LinuxOne (https://www.ibm.com/products/linuxone-iii (https://www.ibm.com/products/linuxone-iii)), který existuje už v 3. generaci. Jde tam získat i měsíční přístup na testování. https://developer.ibm.com/articles/get-started-with-ibm-linuxone/ (https://developer.ibm.com/articles/get-started-with-ibm-linuxone/)
Díky za připomenutí PUB400. Musím se podívat jestli mi přístup ještě funguje. :)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: alex6bbc 22. 08. 2022, 08:04:22
Citace
Pokud si to tom chete pokecat, tak v Irsku v Passage West do hospody zvané Glue Pot chodí chlap jménem Phil, který dělá System i support. :-)

Tak tohle je parada, a bude do te hospody chodit jeste i za 30 let :-)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: lojdr 22. 08. 2022, 09:15:58
Citace
Pokud si to tom chete pokecat, tak v Irsku v Passage West do hospody zvané Glue Pot chodí chlap jménem Phil, který dělá System i support. :-)

Tak tohle je parada, a bude do te hospody chodit jeste i za 30 let :-)
Já myslím, že on jo... Byl (je) celkem pravidelný návštěvník.  :)
To to spíš zařízne IBM.  :)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 22. 08. 2022, 14:03:20
Právě vyšel nový seznam redbooků o Z16
https://www.redbooks.ibm.com/feature/z16

Je tam třeba Technical Introduction
https://www.redbooks.ibm.com/abstracts/sg248950.html
ale i mnoho dalších informací jako
https://www.redbooks.ibm.com/redpapers/pdfs/redp5157.pdf
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Citanus006- 22. 08. 2022, 18:15:32
Pokud si to tom chete pokecat, tak v Irsku v Passage West do hospody zvané Glue Pot chodí chlap jménem Phil, který dělá System i support. :-)


Obcas jezdim kolem tak bych se moh zastavit 😀 kdy je tak nejlepsi cas?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 22. 08. 2022, 19:01:13
Pokud si to tom chete pokecat, tak v Irsku v Passage West do hospody zvané Glue Pot chodí chlap jménem Phil, který dělá System i support. :-)


Obcas jezdim kolem tak bych se moh zastavit 😀 kdy je tak nejlepsi cas?
No pokecat si s ním můžete, ale o AS/400 ;-)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: lojdr 23. 08. 2022, 09:45:07
Já tam chodil v pondělí, ale on tam vysedával snad každý den. Kolem 8.-9. hodiny tam většinou býval. 
A je trochu divnej. Pije Heineken se Spirtem.:)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Citanus006- 23. 08. 2022, 13:14:31
Diky.  No uvidim,  shandy,  sem si myslel ze pijou jen zensky 😀
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: igybb 24. 08. 2022, 17:58:24
Ja mám jednu OT otázku (ktorá ma napadla počas čítania príspevkov) ohľadom mainframe systémov v bankách a ich prepojenia s okolitým svetom.

Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Google CTCCTCGGCGGGCACGTAG 24. 08. 2022, 18:07:03
Jak je mozne, ze napriklad takovy Paypal muze zpracovavavat radove vic transakci nez kdejaka banka na komoditnim HW?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 24. 08. 2022, 18:21:42
Ja mám jednu OT otázku (ktorá ma napadla počas čítania príspevkov) ohľadom mainframe systémov v bankách a ich prepojenia s okolitým svetom.

Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?
Abych to uvedl na pravou míru, včera jsem se bavil o tom s kolegou a podle nás jsou v republice mainframe asi dva a pár organizací se ještě připojuje na mainframe do světa.
Banky tady tradičně používaly/používají AS/400, System i , nyní HW konvergoval na Power.
Tak nevím,zda na to zde někdo kvalifikovaně odpoví.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 24. 08. 2022, 18:40:48
Jak je mozne, ze napriklad takovy Paypal muze zpracovavavat radove vic transakci nez kdejaka banka na komoditnim HW?
A na jakym HW jede Paypal ?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 24. 08. 2022, 20:05:26
Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
Napriklad pomocou IBM produktu HATS sa 5250 alebo 3270 terminalove aplikacie transformuju na webove. HATS aplikacie potom bezia na WAS serveri a pracuje sa s nimi pomocou bezneho weboveho prehliadaca.

blizsie info - vid: https://www.ibm.com/docs/en/SSXKAY_9.5.0/com.ibm.hats.doc/PDFs/en/getstart.pdf
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 24. 08. 2022, 21:28:07
Abych to uvedl na pravou míru, včera jsem se bavil o tom s kolegou a podle nás jsou v republice mainframe asi dva a pár organizací se ještě připojuje na mainframe do světa.

Jako ADIS bezi na IBM, to jo.. ale podle verejnych zakazek na servis vypadaj ze tam jsou jen ty obyc Power stroje, ne Z-series.

Skodovka mela 360, buhvi zda to postupne upgradovali, nebo utekli k SAPu ktery precejenom cili na podobne zakazniky lepe nez IBM:
https://www.skoda-storyboard.com/en/skoda-world/innovation-and-technology/technology/from-calculator-to-supercomputer/
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 24. 08. 2022, 22:06:11
Jako ADIS bezi na IBM, to jo.. ale podle verejnych zakazek na servis vypadaj ze tam jsou jen ty obyc Power stroje, ne Z-series.
ano bude to power, lebo tu pisu ze Aplikace je provozována na IBM serverech s operačním systémem AIX
https://www.gist.cz/cz/software-adis

 
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 24. 08. 2022, 23:41:39
Abych to uvedl na pravou míru, včera jsem se bavil o tom s kolegou a podle nás jsou v republice mainframe asi dva a pár organizací se ještě připojuje na mainframe do světa.

Jako ADIS bezi na IBM, to jo.. ale podle verejnych zakazek na servis vypadaj ze tam jsou jen ty obyc Power stroje, ne Z-series.

Skodovka mela 360, buhvi zda to postupne upgradovali, nebo utekli k SAPu ktery precejenom cili na podobne zakazniky lepe nez IBM:
https://www.skoda-storyboard.com/en/skoda-world/innovation-and-technology/technology/from-calculator-to-supercomputer/
Nerad to píšu, ale ten link nemá co dělat se SAPem, jde o simulaci Ochcávek
https://www.lupa.cz/clanky/tady-se-testuji-virtualni-skodovky-podivejte-se-na-superpocitac-ve-skoda-auto/
https://www.skoda-storyboard.com/en/skoda-world/innovation-and-technology/technology/from-calculator-to-supercomputer/
Mně se taky hodně líbí ta kinetická UPS
 https://youtu.be/dh1XVr19OMg
Ale celkově je to paráda (závist) https://youtu.be/hBYYOJ0mNmc
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 25. 08. 2022, 01:24:49
Nerad to píšu, ale ten link nemá co dělat se SAPem, jde o simulaci Ochcávek

Ten nejnovejsi HPC stroj ano, to jsou simulace. Ale snad ta letita IBM 360 nebyla na simulaci.. ale na ERP.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 25. 08. 2022, 07:37:08
Nerad to píšu, ale ten link nemá co dělat se SAPem, jde o simulaci Ochcávek

Ten nejnovejsi HPC stroj ano, to jsou simulace. Ale snad ta letita IBM 360 nebyla na simulaci.. ale na ERP.
Rozumím, vzali jsme ten odkaz každý z opačného konce.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: hmmmw 25. 08. 2022, 12:06:41
Ja mám jednu OT otázku (ktorá ma napadla počas čítania príspevkov) ohľadom mainframe systémov v bankách a ich prepojenia s okolitým svetom.

Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?

Tuž asi standardně. Uživatel lozí do aplikace, která kdesi běží, a ta pak komunikuje s tím, co běží na mainframe.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: lojdr 25. 08. 2022, 18:59:12
Viete niekto, ako je realizované to prepojenie v rámci banky (analytici, okienkový pracovníci a ďalšie systémy)?
Sú to terminály priamo na ten mainframe, alebo používajú prístup cez iný server prostredníctvom nejakého API a pod.
A tiež, ako komunikuje s týmto systémom taký server internet bankingu?
K samotnému OS se dnes přistupuje pomocí emulovaného terminálu (např. 3270), pokud na mainframu běží linux, tak funguje normálně SSH. Jsou ale i projekty jako ZOWE (https://www.zowe.org/ (https://www.zowe.org/)).
Pokud je řeč o tom co na tom běží, tak k databázím se jde připojit pomocí třeba JDBC a API jsou vystavena notmálně přes HTTP/S. Tam není moc rozdíl mezi mainframem nebo Linuxem. Řekl bych, že všechny běžně používané protokoly jsou implementovány i na mainframech, takže komunikace rozhodně není problém.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 27. 08. 2022, 17:00:17
Znova nazdar všichni,
tak jsem dnešní deštivé dopoledne strávil lehkým pronikáním do toho "vo co vlastně go" v případě těch mainframů, že se stále zjevně mají k světu.
Zatím jsem měl čas pouze trošku proniknout do filozofie práce se soubory (DATA SETS) a přiznám se, že jsem z toho naprosto zmaten.
O z/OS se tvrdí, že prý nemá filesystem. Já se domnívám, že má. Přinejmenším má schopnost soubory alokovat, kopírovat, mazat, upravovat. Když jsem do filosofie práce se soubory trochu pronikl, tak mi to připadá jasné a logické pouze když to posuzuji pohledem z doby před 40+ lety. Když to ale posuzuji pohledem dneška, tak prostě nechápu.
V z/OS se s diskem (DASD – direct access storage device) pracuje na úrovni jeho fyzické geometrie. Pro soubor je třeba nejdříve alokovat dostatek tracků, cylindrů,… jako primární alokaci. Dále je možné definovat např. kolik tracků může systém přialokovat v případě překročení primárně alokované kapacity. Vždy je alokován minimálně jeden track (cca. 56KB). Pro případ mnoha malých souborů byly vymyšleny tzv. PDS (partitioned data sets), kdy jeden soubor obsahuje více malých souborů nazývaných členy (members). 
Adresářová struktura je simulována pomocí zmíněných PDS, nebo pomocí názvů souborů. Název souboru se skládá z tzv. segmentů oddělených tečkami. Konvence vyžaduje, že první segment je vždy USER ID, tedy jde o jakousi primitivní simulaci např. home directory v Linuxu. Soubor se teda může nazývat např. "BOBAN.BARAK.VYKRES1"
Soubory je také možné tzv. katalogizovat, ale do práce s katalogy jsem zatím ještě nepronikl.

Co je mi jasné už teď. Filozofie práce se soubory na mainframech vznikla v době, kdy mainframe měl přístup k fyzické geometrii disku, místa bylo málo a vše tedy bylo podřízeno tomu aby vhodnou ručně provedenou alokací se předešlo fragmentaci disku, plýtváním místem na disku a aby práce s diskem byla co nejrychlejší (např. alokace jednoho cylindru a nikoliv různě rozházených tracků) atd….

Ale viděno pohledem dneška… WTF….co to sakra má být??
Chápal bych, kdyby tento přístup k práce s diskem byl v moderním mainframu pouze jakousi "legacy vrstvou" z důvodu kompatibility s aplikacema, které jsou 40+ let staré. Ale dle toho, co jsem mohl zjistit se stále ještě i dnes jedná o primární přístup mainframu k datům na diskách.
Co naprosto nechápu – jakou výhodu tento přístup může mít dneska, kdy disky mají kapacity běžně v TB a počítač k jejich skutečné geometrii nemá přístup (disk ve skutečnosti může být např. RAID složený z SSD).

Vzhledem k tomu, že se mainframy dodnes úspěšně nasazují, je mi jasné, že moje úvahy jsou nejspíš z nedostatku znalostí mimo mísu. Nenajde se tedy náhodou někdo, kdo by dokázal vysvětlit v čem tkví dnešní smysl práce se soubory tak jak je k tomu přistupováno v ISPF?

Předem dík za každou rozumnou odpověď.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Pa33w0rd 27. 08. 2022, 17:33:36
VSAM
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 27. 08. 2022, 18:05:27
VSAM
Díky. To je zjevně přesně ono.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 27. 08. 2022, 20:37:05
VSAM aj PDS su data sety ale rozne
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 27. 08. 2022, 20:42:10
okrem data set file systemu ma mainframe aj unix file system.
Z ISPF sa do neho dostanes prikazom omvs.
Ked som mal konto na mainframe, prenasal som si vytvorene zdrojaky (napr. JCL) na PC tak, ze som ich najprv skopiroval z PDS do unix file systemu a potom som si ich stiahol na PC cez ftp:
Kód: [Vybrat]
#1. Nastartovat OMVS z ISPF zadanim prikazu
omvs
#2. Vytvorit adresar
mkdir jcl
#3. skopirovat vsetky membre z PDS mikrom.test.cntl do ./jcl takto:
cp "//'mikrom.test.cntl'" ./jcl
#4. Ukoncit OMVS a navrat do ISPF prikazom
exit
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 27. 08. 2022, 21:42:09
Data set file system bol este na mainframoch s OS/360 z 1960-tych rokov (a mozno aj predtym)
Bezny file system ako ho ma Unix a Windows vznikol az s Unixom v 1970-rokoch

Aky je rozdiel medzi beznym files systemom (unix-like) a data set file systemom?

V unix-like file systeme je file nestrukturovana postupnost bytov. Koniec riadkov indikuju specificke byty ako napr LF, alebo CR LF, alebo CR (neviem ako to je teraz na Macu).
Data set file system je strukturovany, organizovany po recordoch urcitej dlzky.
Mozes si to vyskusat na AS/400 (pub400.com), lebo tam je tiez data set file system podobny ako PDS.
Ak chcem na AS/400 vytvorit zdrojovy subor urobim to prikazom:
CRTSRCPF (Create Source Physical File) co mi ukaze nasledujuci prompt
Kód: [Vybrat]
                     Create Source Physical File (CRTSRCPF)                     
                                                                               
 Type choices, press Enter.                                                     
                                                                               
 File . . . . . . . . . . . . . . FILE                                         
   Library  . . . . . . . . . . .                  *CURLIB                     
 Record length  . . . . . . . . . RCDLEN         92                             
 Member, if desired . . . . . . . MBR            *NONE                         
 Text 'description' . . . . . . . TEXT           *BLANK                         
Po vyplneni promptu - alebo mozem prikaz zadat na command line aj takto:
Kód: [Vybrat]
CRTSRCPF FILE(MIKROM1/MYSRC) TEXT('pokusny subor na zdrojove membre')
mi to vytvori v kniznici MIKROM1 zdrojovy subor MYSRC a ten moze obsahovat rozne membre (to su moje zdrojaky)
Kód: [Vybrat]
                          Work with Objects Using PDM                  PUB400   
                                                                               
 Library . . . . .   MIKROM1          Position to . . . . . . . .               
                                      Position to type  . . . . .               
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
   2=Change       3=Copy        4=Delete      5=Display       7=Rename         
   8=Display description        9=Save       10=Restore      11=Move ...       
                                                                               
 Opt  Object      Type        Attribute   Text                                 
      MYSRC       *FILE       PF-SRC      pokusny subor na zdrojove membre     
Dlzka riadku v kazdom zdrojovom membri moze byt max 92 znakov.

Na pomenovavanie zdrojovych suborov sa pouziva urcita konvencia:
Kód: [Vybrat]
                          Work with Objects Using PDM                  PUB400   
                                                                               
 Library . . . . .   MIKROM1          Position to . . . . . . . .               
                                      Position to type  . . . . .               
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
   2=Change       3=Copy        4=Delete      5=Display       7=Rename         
   8=Display description        9=Save       10=Restore      11=Move ...       
                                                                               
 Opt  Object      Type        Attribute   Text                                 
      MYSRC       *FILE       PF-SRC      pokusny subor na zdrojove membre     
      QCBLLESRC   *FILE       PF-SRC      COBOL source files                   
      QCLSRC      *FILE       PF-SRC      CL source files                       
      QCMDSRC     *FILE       PF-SRC      COMMAND source files                 
      QCPPSRC     *FILE       PF-SRC      C++ Source files                     
      QDDSSRC     *FILE       PF-SRC      DDS source files                     
      QREXSRC     *FILE       PF-SRC      REXX-Sourcen                         
      QRPGLESRC   *FILE       PF-SRC      RPG sourc files                       
                                                                         Bottom
 Parameters or command                                                         
 ===>                                                                           
 F3=Exit          F4=Prompt            F5=Refresh           F6=Create           
 F9=Retrieve      F10=Command entry    F23=More options     F24=More keys       
 This is a subsetted list.                                                     
Treba to dodrziavat lebo aj kompilator hlada zdrojaky v zdrojovych suboroch podla tejto naming convention

Tak napriklad moje REXX zdrojaky mam v membroch ktore su v kniznici MIKROM1, v zdrojovom subore QREXSRC a vyzera to takto
Kód: [Vybrat]
                           Work with Members Using PDM                 PUB400   
                                                                               
 File  . . . . . .   QREXSRC                                                   
   Library . . . .     MIKROM1              Position to  . . . . .             
                                                                               
 Type options, press Enter.                                                     
  2=Edit         3=Copy  4=Delete 5=Display       6=Print     7=Rename         
  8=Display description  9=Save  13=Change text  14=Compile  15=Create module...
                                                                               
 Opt  Member      Type        Text                                             
      MONTH       REXX                                                         
      MONTHOFDAT  REXX                                                         
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                               
                                                                         Bottom
 Parameters or command                                                         
 ===>                                                                           
 F3=Exit          F4=Prompt             F5=Refresh            F6=Create         
 F9=Retrieve      F10=Command entry     F23=More options      F24=More keys       
ako vidiet mam tam 2 membre
Na popis cesty k jednotlivym zdrojovym membrom sa pouziva konvencia LIBRARY/SRCFILE(SRCMBR)
takze napriklad cesta k zdrojaku MONTHOFDAT je takato
MIKROM1/QREXSRC(MONTHOFDAT)

Pozn.: neviem teraz ci na mainframe by to bolo
MIKROM1.QREXSRC.MONTHOFDAT
alebo
MIKROM1.QREXSRC(MONTHOFDAT)
na mainframe uz nemam konto, tak neviem to overit.

Takze na AS/400 je cesta k zdrojaku presne trojurovnova (kniznica, file, member), kde kazde meno (kniznica, file, member) moze mat maximalne po 10 znakov.
Na mainframe by cesta mohla mat aj viac urovni oddelenych bodkami ale celkova dlzka cesty moze byt maximalne 44 znakov

Tak isto ako mainframe ma okrem data set file systemu aj unixovy file system, ma aj AS/400 dokonca dva unix file systemy. Jeden je Qshell (obdoba Korn shellu) a druhy tzv. PASE-shell v ktorom mozu bezat AIX-programy (PASE = Portable Application System Environment).
Dokonca je na AS/400 aj bash. Do neho sa vsak nedostanes prihlasenim cez tradicny 5250 terminal ale len cez SSH napriklad prostrednictvom putty. Cez bash je k dispozicii open source software: gcc, gawk, python, R, lua, vim, ... na instalaciu software sa pouziva yum.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Zbynek G2 28. 08. 2022, 14:07:13
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Zbynek G2 28. 08. 2022, 15:07:38
K přečtení je k dispozici bakalářská práce "Použití systému mainframe pro zpracování dat" pana Jana Hofta na adrese:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/Mainframe.pdf
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Pavel Stěhule 28. 08. 2022, 15:28:36
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/

Kdo by s tím chtěl dělat dobrovolně? Ergonomie 60 let 20 století v 20 letech 21 století.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Zbynek G2 28. 08. 2022, 16:13:32
To je pravda, ale když by zahodili zpětnou kompatibilitu a dali tam normální ovládání, tak by to neprodali, protože by to bylo pořád řádově dražší než hromada běžných serverů. Zvláště dnes, kdy jde spolehlivost a redundance řešit docela dobře softwarově. Pro jejich zákazníky je pořád levnější koupit nový kompatibilní mainframe, než přepisovat letitou aplikaci, mnohdy psanou v COBOLu, pro moderní servery.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 28. 08. 2022, 18:01:33
Jako základ znalostí o IBM mainframech doporučuji PDF přednášky pana Tomáše Oberhubera:
https://kmlinux.fjfi.cvut.cz/~oberhtom/mainframe/
Jj, o tom už chvilku chvilku vím. Jeho přednášky jsou naprosto perfektní! Přednesy má taky i na youtube.
Na bakalářku se rozhodně podívám.

Jinak základní info je samozřejmě taky zde
https://www.ibm.com/docs/en/zos-basic-skills

Výborný je taky na youtube
https://www.youtube.com/c/moshix/playlists

Kdo by s tím chtěl dělat dobrovolně? Ergonomie 60 let 20 století v 20 letech 21 století.
Co se týče vývoje softu. Existuje projekt Zowe, který i do mainframů přináší VS Code viz.
https://www.zowe.org/
Zatím nemám prozkoumané. Nechám na dobu až se lépe budu orientovat ve filosofii systému. Myslím, že časem by mohlo být zajímavé propojení Zowe + Hercules + MVS 3.8. Mimochodem, zdá se, že kolem MVS je aktivní komunita velmi skilled vývojářů, kteří dodělali např. CICS, ISPF, REXX, 31bit adresování (MVS 3.8 je "pouze" 24bit).... Ale tohle zatím jde mimo mě. K tomu po těch pár strávených hodinách nemám co říct. :p

To je pravda, ale když by zahodili zpětnou kompatibilitu a dali tam normální ovládání, tak by to neprodali, protože by to bylo pořád řádově dražší než hromada běžných serverů. Zvláště dnes, kdy jde spolehlivost a redundance řešit docela dobře softwarově. Pro jejich zákazníky je pořád levnější koupit nový kompatibilní mainframe, než přepisovat letitou aplikaci, mnohdy psanou v COBOLu, pro moderní servery.
Tohle téma mě docela zaujalo, tak jsem chvilku pročítal debaty na téma IBM mainframy vs Linux clustery. A získal jsem dojem, že vyšší spolehlivost a nižší dlouhodobé provozní náklady (např. spotřeba elektřiny) jsou stále i dnes na straně mainframů a tedy, že pro využívání mainframe existují i další důvody než pouze nutnost provozovat letitou COBOL aplikaci. Např. takový Parallel Sysplex mi připadá jako dokonale do detailu mnoha lety evoluce promakaný. Ale pochopitelně tohle reálně dokáže zhodnotit pouze admin s mnohaletou zkušeností.

Jinak, moc díky všem za podnětné reakce.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 28. 08. 2022, 19:04:18
Ještě dodatek.
Jak úvodní přednáška od Tomáše Oberhubera, tak také i zmíněná bakalářka velmi pěkně vysvětlují proč mainframy mají i v dnešní době řadu dalších důvodů k životu než je pouhé zachování kompatibility se starými aplikacemi.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 28. 08. 2022, 21:14:32
Kdo by s tím chtěl dělat dobrovolně? Ergonomie 60 let 20 století v 20 letech 21 století.
Ano je to tak, ked som bol prvykrat konfrontovany s AS/400 pred vyse 20 rokmi nechapal som, ako sa moze este tak tazkopadne pracovat. Postupne som si na to zvykol a potom cca o 10 rokov neskor ked som sa prvykrat prihlasil na mainframe som zistil, ze sposob prace na tejto platforme je este ovela ovela tazkopadnejsi ako na AS/400.
Obe tieto platformy nie su moc pritazlive na pestovanie nejakeho hobby, ale ludia na tom robia hlavne preto ze sa im za to plati.     

Co se týče vývoje softu. Existuje projekt Zowe, který i do mainframů přináší VS Code viz.
https://www.zowe.org/
Standardom je Rational Developer for System z od IBM. Je to IDE zalozene na eclipse a dost drahe. Ja mam v praci podobne IDE: Websphere Development Studio Client co je predchodca Rational System for System i. Vtedy to davala IBM este zadarmo ku kompilatorom, teraz sa za nove verzie uz plati.
Kazdopadne ked sa chces naucit s mainframe alebo AS/400 pracovat, treba zo zaciatku uprednostnovat pracu na green screen.   
 
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 28. 08. 2022, 21:36:07
@mikrom - koukam ze v tom docela jedes! krasne se tohle vlakno chytlo :)

Muzes napsat neco o tom - jak se veci ladi / instaluji do produkce? Mate vzdy nejaky test-set na kterem se zkousi nova funkce, resp. provadi se tam automatizovane testy i puvodni, zda se neco nerozbilo? Predpokladam ze AS400 / Z-os vyvojar aplikaci nebude mit pristup k zivym datum uzivatele (banky/automobilky), ale nejak je prece potreba resit deployment i testovani.

A pak dalsi vec je - co vykon? kdyz nekdo nakodi neco, co ma bezet denne, ale sezere to 25 hodin.. tak to jaksi nepujde. Jak se resi takove situace?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 28. 08. 2022, 22:39:23
@RDa: Mam skusenosti len s IBM i (aka AS/400). Co sa tyka systemu IBM z, mal som tam konto len kratko a moc som sa s tym nestihol zoznamit. 
 
Muzes napsat neco o tom - jak se veci ladi / instaluji do produkce? Mate vzdy nejaky test-set na kterem se zkousi nova funkce, resp. provadi se tam automatizovane testy i puvodni, zda se neco nerozbilo? Predpokladam ze AS400 / Z-os vyvojar aplikaci nebude mit pristup k zivym datum uzivatele (banky/automobilky), ale nejak je prece potreba resit deployment i testovani.
Mame 3 prostredia: DEVelopment, TEST, PRODuction, ktore su na roznych strojoch.

Podla potreby (t.j. hlavne po nasadeni vacsich releasov do PROD) sa data z PROD nakopiruju do DEV a TEST a tam sa anonymizuju.

Aplikacia sa vyvija a ladi v DEV. Tu vyvojari vytvaraju nove subory a programy alebo rozsiruju existujuce.
Ked je cela aplikacia uz v prostredi DEV odladena, prenesie sa do prostredia TEST a tam ju testuju k tomu urceni testeri.
Po otestovani v TEST sa prenesie aplikacia do PROD a tam sa podla planu nasadi.

Na prenos medzi tymito prostrediami mame specializovany softver, ktory prenasa fyzicke, logicke subory a rozne typy programov. Ak sa jedna o nove subory tak ich v danom prostredi vytvori, programy (podla typu programu) bud v danom prostredi skompiluje proti danym tabulkam, alebo prenesie len binarku programu.

A pak dalsi vec je - co vykon? kdyz nekdo nakodi neco, co ma bezet denne, ale sezere to 25 hodin.. tak to jaksi nepujde. Jak se resi takove situace?
Mali sme asi len raz taky pripad par rokov dozadu, ze u nas vyvinuli batch aplikaciu v Jave ktora bezala niekolko hodin a preto bola prakticky nepouzitelna. Boli sme preto nuteni ju prepisat do COBOLu kde bezala len niekolko minut. Odvtedy take pripady nemame, lebo batche robime prioritne v COBOLe.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Pavel Stěhule 29. 08. 2022, 07:36:00
Citace
Mali sme asi len raz taky pripad par rokov dozadu, ze u nas vyvinuli batch aplikaciu v Jave ktora bezala niekolko hodin a preto bola prakticky nepouzitelna. Boli sme preto nuteni ju prepisat do COBOLu kde bezala len niekolko minut. Odvtedy take pripady nemame, lebo batche robime prioritne v COBOLe.

V tomhle případě má ten COBOL k datům extrémně blízko, tak to může být opravdu dost rychlé. Je to vlastně analogie uložené procedury naprogramované v C s velice low low přístupem. A vzhledem k tomu, že to je COBOL, tak si nikdo nedovolí vymýšlet nějaké špeky. A COBOL sám je velice efektivní personální filtr :).
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: svalvjard 29. 08. 2022, 13:12:33

Mali sme asi len raz taky pripad par rokov dozadu, ze u nas vyvinuli batch aplikaciu v Jave ktora bezala niekolko hodin a preto bola prakticky nepouzitelna. Boli sme preto nuteni ju prepisat do COBOLu kde bezala len niekolko minut. Odvtedy take pripady nemame, lebo batche robime prioritne v COBOLe.

Ja ti nevim, ale ty aplikace v COBOLu zustavaj protoze vedeni nevi jak to prepsat (pripadne nejsou zdrojaky). Zadny jiny vyhody to fakt podle mne nema (bavime se o AS400). Jazyk jako takovej je sracka, a IDE je taky nahovno (at uz terminal nebo ten predrazenej eclipse shit od IBM).

Predpokladam ze ta Java bezela na stejnym LPARu v AIXu.

---

@Pavel.Stehule no zrovna cobol ti dovoli fakt slusny hnoje :D
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Pavel Stěhule 29. 08. 2022, 14:11:57
@Pavel.Stehule no zrovna cobol ti dovoli fakt slusny hnoje :D

U manuálu COBOLu jsem skončil na 10 stránce, a dál jsem to nedal., takže toho o COBOLu vím málo. Ale pověst ho předchází, takže jsem to myslel spíš na management, že se drží zpátky a není moc kreativní.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 29. 08. 2022, 15:21:20
ale ty aplikace v COBOLu zustavaj protoze vedeni nevi jak to prepsat
Prepisovanie z COBOLu do Javy je problematicke. Nejde len o prepisovanie, ale treba to aj dobre otestovat. Program bezi spolahlivo napr. 30 rokov, ludia ktori robili na to zadanie a vedeli to otestovat tu uz nie su. Bolo by to velmi drahe a riskantne. Zbytocne vyhodene peniaze a vystavovanie sa riziku ked to neprinesie ziadny profit.
Niekolko krat som musel prepisovat nejake moduly z COBOLu do Javy, ani nie tak na nahradenie COBOlu ale preto ze v Jave bolo potrebne naimplementovat tu istu biznis logiku. Mnohokrat bol zdrojak ktory v Jave vznikol este zlozitejsi ako povodny v COBOle - napr. co sa tyka databazovych pristupov a vypoctov.
Napr. COBOL ma nativne implementovanu decimal aritmetiku, je dost bolestive prepisovat nejake vypocty typu
Kód: [Vybrat]
COMPUTE bz = lf * ( ((zs - znst + zb) * bwf) / (bs / pg))
do Javy, vymyslat tam zaokruhlovanie a orezavanie, aby to v konecnom dosledku pocitalo presne ako v COBOle a testovat to. Vznikne nieco taketo:
Kód: [Vybrat]
bw = lf.multiply(((zs.add(znst.negate()).add(zb)).multiply(bwf)).divide(bs.divide(pg,BigDecimal.ROUND_DOWN),BigDecimal.ROUND_DOWN));
bw = bw.setScale(3, RoundingMode.DOWN);
.. a ked po urcitej dobe musis citat ten vypocet v Jave a povedat co to vlaste pocita ...

Java a COBOL sa vzajomne vyborne doplnaju, kazdy jazyk je dobry na nieco ine. Lepsie je Javu s COBOlom integrovat ako prepisovat z COBOlu do Javy.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: svalvjard 29. 08. 2022, 16:59:42
ale ty aplikace v COBOLu zustavaj protoze vedeni nevi jak to prepsat
Prepisovanie z COBOLu do Javy je problematicke. Nejde len o prepisovanie, ale treba to aj dobre otestovat. Program bezi spolahlivo napr. 30 rokov, ludia ktori robili na to zadanie a vedeli to otestovat tu uz nie su. Bolo by to velmi drahe a riskantne. Zbytocne vyhodene peniaze a vystavovanie sa riziku ked to neprinesie ziadny profit.
Niekolko krat som musel prepisovat nejake moduly z COBOLu do Javy, ani nie tak na nahradenie COBOlu ale preto ze v Jave bolo potrebne naimplementovat tu istu biznis logiku. Mnohokrat bol zdrojak ktory v Jave vznikol este zlozitejsi ako povodny v COBOle - napr. co sa tyka databazovych pristupov a vypoctov.
Napr. COBOL ma nativne implementovanu decimal aritmetiku, je dost bolestive prepisovat nejake vypocty typu
Kód: [Vybrat]
COMPUTE bz = lf * ( ((zs - znst + zb) * bwf) / (bs / pg))
do Javy, vymyslat tam zaokruhlovanie a orezavanie, aby to v konecnom dosledku pocitalo presne ako v COBOle a testovat to. Vznikne nieco taketo:
Kód: [Vybrat]
bw = lf.multiply(((zs.add(znst.negate()).add(zb)).multiply(bwf)).divide(bs.divide(pg,BigDecimal.ROUND_DOWN),BigDecimal.ROUND_DOWN));
bw = bw.setScale(3, RoundingMode.DOWN);
.. a ked po urcitej dobe musis citat ten vypocet v Jave a povedat co to vlaste pocita ...

Java a COBOL sa vzajomne vyborne doplnaju, kazdy jazyk je dobry na nieco ine. Lepsie je Javu s COBOlom integrovat ako prepisovat z COBOlu do Javy.

A jsme u toho co jsem psal :D neni to o tom ze by COBOL byl nakej super jazyk a proto tu s nami je 70let.
Za mne je nejlepsi COBOL dat do hajzlu, protoze ty problemy jsou horsi cim dele se to odklada...

---
Abych nevypadal jak IBM hater tak jsem z/OS fanda, akorat mi prijde skoda na tom mastit COBOL kdyz ten HW toho zvladne vyrazne vice.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: svalvjard 29. 08. 2022, 17:00:56
@Pavel.Stehule no zrovna cobol ti dovoli fakt slusny hnoje :D

U manuálu COBOLu jsem skončil na 10 stránce, a dál jsem to nedal., takže toho o COBOLu vím málo. Ale pověst ho předchází, takže jsem to myslel spíš na management, že se drží zpátky a není moc kreativní.

Bud rad :D.
Bohuzel to je obecnej problem, tezko managmentu vysvetlit ze ten prinos je longterm kdyz oni honi ctvrtletni KPIcka...
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Hawo Hawowski 29. 08. 2022, 17:54:31
Btw, emulátor ani simulátor AIXu není,  virtuál za těźký prachy by se asi našel
V QEMU by sa mal AIX dať emulovať. Ja som skúšal len to patchnuté diagnostické CD, fungovalo (nemám momentálne poruke inštalačky)
http://aix4admins.blogspot.com/2020/04/qemu-aix-on-x86-qemu-quick-emulator-is.html
https://worthdoingbadly.com/aixqemu/
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 29. 08. 2022, 19:18:57
A jsme u toho co jsem psal :D neni to o tom ze by COBOL byl nakej super jazyk a proto tu s nami je 70let.
Za mne je nejlepsi COBOL dat do hajzlu, protoze ty problemy jsou horsi cim dele se to odklada...

---
Abych nevypadal jak IBM hater tak jsem z/OS fanda, akorat mi prijde skoda na tom mastit COBOL kdyz ten HW toho zvladne vyrazne vice.
Neviem ake problemy myslis, lebo si ich nespecifikoval. Tu si ale mozes precitat niekolko racionalnych dovodov, preco sa tento jazyk este stale pouziva:
https://stackoverflow.com/questions/2025730/why-is-cobol-still-a-preferred-language-in-the-business-world

Pises ze si fanda z/OS, t.j. ako sa tu uz pisalo je operacny system s primitivnou ergonomiou pochadzajucou z 1960tych rokov. Naco vlastne ten OS potom pouzivas ked mas odpor k programovaciemu jazyku, ktory sa na nom asi najviac pouziva ?
z/OS je dodavany s niekolkymi tradicnymi kompilatormi. Okrem COBOLu ma zabudovanu decimalnu aritmetiku uz len PL/I.
Pouzivas na biznis logiku PL/I alebo  C, C++, assembler, Javu ?

Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 29. 08. 2022, 20:36:29
Btw, emulátor ani simulátor AIXu není,  virtuál za těźký prachy by se asi našel
V QEMU by sa mal AIX dať emulovať. Ja som skúšal len to patchnuté diagnostické CD, fungovalo (nemám momentálne poruke inštalačky)
http://aix4admins.blogspot.com/2020/04/qemu-aix-on-x86-qemu-quick-emulator-is.html
https://worthdoingbadly.com/aixqemu/
Hezky, AIX 7 jsem nezkousel. Muze to fungovat , Ale asi  by mi ten port nestal za tu namahu.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: boban23 29. 08. 2022, 22:04:21
Nějaké drobné poznámky k těm emulátorům.
Mainframes řady S/360, 370, 390, zArchitektura velmi dobře emuluje Hercules, který je stále vyvíjen zde
https://github.com/SDL-Hercules-390/hyperion
Legálně lze na tomto emulátoru provozovat pouze MVS 3.8, který je původně z roku 1981? a umožňuje pouze 24bit adresování (max 16MB).
Základní web tohoto systému už připraveného pro Hercules je zde:
https://wotho.ethz.ch/tk4-/
Existují skupiny zjevně velmi znalých vývojářů, kteří MVS 3.8 i dnes doplňují o "fičury" vyskytující se v novějších OS, takže i přes své stáří je to stále zajímavá záležitost.

Dále IBM má svůj emulátor zPDT. To je ale placený soft.

Co se týče řady AS/400, IBM i  - procesory POWER.
Emulátor neexistuje, dle níže uvedeného textu proto, že procesory POWER v sobě mají nějaké patentované technologie, které neumožňují legální okopčení. Zjevně ten problém bude vážný (právní?? technický??), když ani nikdo neuspěl s reverzním inženýstvím.
https://www.ibm.com/mysupport/s/question/0D50z00006LKpWSCA1/power-isa-and-possible-as400-emulator?language=en_US

Operační systémy OS/400 ani AIX pro POWER tedy není možné rozjet v emulátorech protože žádný takový emulátor neexistuje.

V QEMU je údajně možné rozjet AIX pro PowerPC. Toto mám pouze vyčtené. Netuším jestli je to pravda.

Jinak, vzhledem k celkem zanedbatelným cenám za které se na ebay starší servery s architekturou POWER prodávají, nákup staršího železa by snad mohla být cesta.

Ještě jeden rozverný dodatek. :p
Kdo by chtěl mít svůj vlastní soukromý mainframe, tak na ebay jsou momentálně tyhle tři nabídky:
https://www.ebay.com/itm/383950744961
https://www.ebay.com/itm/313146096757
https://www.ebay.com/itm/313146113918

Nabídka skutečného IBM mainframu není zcela běžnou záležitostí dokonce ani na ebay.
Ty výše uvedené nabídky jsou dost drahé. Občas je možné starý mainframe koupit i výrazně levněji. :p
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: a6b 29. 08. 2022, 22:19:13
jako decko jsem vyhrabal kdovikde knizku algol-cobol-fortran a co jsem videl jsem nechapal, ale obdivoval to jako magii. no ve fortranu jsem si uz zaprogramoval, ty dva ostatni me minuly. delam v c++.

https://knihobot.cz/g/497729
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: Karmelos 29. 08. 2022, 23:11:12
Nechápem.  Čobol je prostě jenom jazyk, od ostatních jazyků se odlišuje jen takovou tou omáčkou okolo... Teda ta omáčka je výživná, ale jinak mi to příde na první dobrou jako tak nějak snesitelný.  :-)

Teda lisp je imho jiný kafe...
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 30. 08. 2022, 18:32:19
Nechápem.  Čobol je prostě jenom jazyk, od ostatních jazyků se odlišuje jen takovou tou omáčkou okolo... Teda ta omáčka je výživná, ale jinak mi to příde na první dobrou jako tak nějak snesitelný.  :-)

Teda lisp je imho jiný kafe...
Este nikdy som nevidel LISP na mainframe, tam je uplne mrtvy. To uz lepsia volba je PL/I ktory existuje len na mainframe a inde je mrtvy.
Na mainframe language #1 je de facto COBOL. Ak nevies COBOL ani nechod na mainframe :-)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: RDa 31. 08. 2022, 00:23:59
Co se týče řady AS/400, IBM i  - procesory POWER.
Emulátor neexistuje, dle níže uvedeného textu proto, že procesory POWER v sobě mají nějaké patentované technologie, které neumožňují legální okopčení. Zjevně ten problém bude vážný (právní?? technický??), když ani nikdo neuspěl s reverzním inženýstvím.
https://www.ibm.com/mysupport/s/question/0D50z00006LKpWSCA1/power-isa-and-possible-as400-emulator?language=en_US

Operační systémy OS/400 ani AIX pro POWER tedy není možné rozjet v emulátorech protože žádný takový emulátor neexistuje.

Tohle je spis z duvodu nedostatku dokumentace - otevrenosti. Az od POWER 8 lze provozovat Linux jako bare metal, pred tim to bylo v par generacich mozno jenom ve virtualce (LPAR) ~ cca P5-P7 a predtim to ale neslo ani v tom VM.


V QEMU je údajně možné rozjet AIX pro PowerPC. Toto mám pouze vyčtené. Netuším jestli je to pravda.

Jenze POWER != PowerPC, spis >= by tam melo patrit :)
(nabizi se analogie mezi M1/M2 vs ARM. Jo, nejaky kod tam pobezi, ale ty integrovane prilepky nerozjedete)
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 05. 09. 2022, 21:30:39
Zajímavý use case:
Did you know that #quantum cryptographic algorithms on IBM z16 can help you prepare for a quantum-safe future? 🤔

With #IBMz16, application developers can preserve the future integrity of critical documents by implementing dual-signing schemes, selected by National Institute of Standards and Technology (NIST) for standardization. Learn how: https://ibm.co/3PoObA2
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 08. 09. 2022, 01:13:33
quantum cryptographic algorithms on IBM z16
To bude asi nejaka utopia, ak tie algoritmy bezia len na z16, lebo iba tento mainframe ma na to specialny hardware, tak sa tieto algoritmy tak skoro sirsie nepresadia. Kolko myslis, ze sa preda tych mainframov? Ja tipujem, ze to mozu byt desiatky kusov. Su tak drahe, ze kazdy jeden je robeny na zakazku.
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 08. 09. 2022, 17:03:59
quantum cryptographic algorithms on IBM z16
To bude asi nejaka utopia, ak tie algoritmy bezia len na z16, lebo iba tento mainframe ma na to specialny hardware, tak sa tieto algoritmy tak skoro sirsie nepresadia. Kolko myslis, ze sa preda tych mainframov? Ja tipujem, ze to mozu byt desiatky kusov. Su tak drahe, ze kazdy jeden je robeny na zakazku.
Proč by to mělo běžet jen na mainframe?
Algoritmus je jedním ze 4 čerstvě doporučených NIST , tento konkrétně pro signatury.
https://www.nist.gov/news-events/news/2022/07/nist-announces-first-four-quantum-resistant-cryptographic-algorithms
a je veřejně dostupný : https://github.com/pq-crystals/dilithium

https://pq-crystals.org/dilithium/

Více o jeho implementaci na Z16 je zde https://www.redbooks.ibm.com/abstracts/sg248525.html
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 08. 09. 2022, 17:19:34
quantum cryptographic algorithms on IBM z16
To bude asi nejaka utopia, ak tie algoritmy bezia len na z16, lebo iba tento mainframe ma na to specialny hardware, tak sa tieto algoritmy tak skoro sirsie nepresadia. Kolko myslis, ze sa preda tych mainframov? Ja tipujem, ze to mozu byt desiatky kusov. Su tak drahe, ze kazdy jeden je robeny na zakazku.
Proč by to mělo běžet jen na mainframe?
Algoritmus je jedním ze 4 čerstvě doporučených NIST , tento konkrétně pro signatury.
https://www.nist.gov/news-events/news/2022/07/nist-announces-first-four-quantum-resistant-cryptographic-algorithms
a je veřejně dostupný : https://github.com/pq-crystals/dilithium

https://pq-crystals.org/dilithium/

Více o jeho implementaci na Z16 je zde https://www.redbooks.ibm.com/abstracts/sg248525.html
Tady je dokonce jeho specifikace, nerozumím ani slovo. https://pq-crystals.org/dilithium/data/dilithium-specification-round3-20210208.pdf
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 08. 09. 2022, 18:00:34
Proč by to mělo běžet jen na mainframe?
To som usudil podla toho ze pisu, ze ten mainframe ma na to nejaky hardverovy bezpecnostny modul CryptoExpress:
The Crypto Express 8S hardware security module (HSM) — available as a feature of the z16 platform — allows application developers to use the new quantum-safe algorithms in addition to many other cryptographic services via two available application programming interfaces: Common Cryptographic Architecture (CCA) or Enterprise PKCS #11 (EP11). The Crypto Express 8S for IBM z16 provides three main functions that are needed for the digital signature process
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: svalvjard 08. 09. 2022, 18:35:17
Proč by to mělo běžet jen na mainframe?
To som usudil podla toho ze pisu, ze ten mainframe ma na to nejaky hardverovy bezpecnostny modul CryptoExpress:
The Crypto Express 8S hardware security module (HSM) — available as a feature of the z16 platform — allows application developers to use the new quantum-safe algorithms in addition to many other cryptographic services via two available application programming interfaces: Common Cryptographic Architecture (CCA) or Enterprise PKCS #11 (EP11). The Crypto Express 8S for IBM z16 provides three main functions that are needed for the digital signature process

To jsou akorat karty co offloaduji security veci (aby se nezatezovalo obyc CPU) ktery bude mit skoro kazdy Ztko (a urcite je i ekvivalent v x86 svete).
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 09. 09. 2022, 18:29:17
Proč by to mělo běžet jen na mainframe?
To som usudil podla toho ze pisu, ze ten mainframe ma na to nejaky hardverovy bezpecnostny modul CryptoExpress:
The Crypto Express 8S hardware security module (HSM) — available as a feature of the z16 platform — allows application developers to use the new quantum-safe algorithms in addition to many other cryptographic services via two available application programming interfaces: Common Cryptographic Architecture (CCA) or Enterprise PKCS #11 (EP11). The Crypto Express 8S for IBM z16 provides three main functions that are needed for the digital signature process

To jsou akorat karty co offloaduji security veci (aby se nezatezovalo obyc CPU) ktery bude mit skoro kazdy Ztko (a urcite je i ekvivalent v x86 svete).

Jak říkáš:
https://www.ibm.com/security/cryptocards

Podporovaný Server HW:

https://www.ibm.com/security/cryptocards/hsms
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 09. 09. 2022, 18:32:31
jako decko jsem vyhrabal kdovikde knizku algol-cobol-fortran a co jsem videl jsem nechapal, ale obdivoval to jako magii. no ve fortranu jsem si uz zaprogramoval, ty dva ostatni me minuly. delam v c++.

https://knihobot.cz/g/497729

No páni! Taky jsem se podle ní učil programovat. To je let, odhaduju 1978..
Ale hlavně z tohoto ..
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 09. 09. 2022, 18:40:58
jako decko jsem vyhrabal kdovikde knizku algol-cobol-fortran a co jsem videl jsem nechapal, ale obdivoval to jako magii. no ve fortranu jsem si uz zaprogramoval, ty dva ostatni me minuly. delam v c++.

https://knihobot.cz/g/497729

No páni! Taky jsem se podle ní učil programovat. To je let, odhaduju 1978..
Ale hlavně z tohoto ..
https://www.databazeknih.cz/knihy/fel-fortran-prirucka-uzivatele-423628
Doc. Koníček , FEL Fortran
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 09. 09. 2022, 18:59:05
jako decko jsem vyhrabal kdovikde knizku algol-cobol-fortran a co jsem videl jsem nechapal, ale obdivoval to jako magii. no ve fortranu jsem si uz zaprogramoval, ty dva ostatni me minuly. delam v c++.

https://knihobot.cz/g/497729

No páni! Taky jsem se podle ní učil programovat. To je let, odhaduju 1978..
Ale hlavně z tohoto ..
https://www.databazeknih.cz/knihy/fel-fortran-prirucka-uzivatele-423628
Doc. Koníček , FEL Fortran

Fortran som mal tiez este na skole, COBOL potom v praci na IBM i. Uz mi chyba len PL/I, ten zije hlavne na mainframe. Jediny dostupny kompilator ktory som si vyskusal na linuxe je http://www.iron-spring.com/

Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: mikrom 11. 09. 2022, 11:40:56
Myslel som ze na to PL/I sa niekto chyti ale zatial ticho  :)
Musel v tom uz niekto z vas programovat ? Ak ano, ake su skusenosti ?
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 16. 09. 2022, 16:57:50
Meet the newest IBM® LinuxONE server built with the same security, scalability and reliability that has been the hallmark of IBM infrastructure. This next-generation LinuxONE also offers cloud-like flexibility with a system that delivers sustainability without compromising on security.
The LinuxONE Emperor 4 system features quantum-safe security algorithms and meets security requirements for sensitive workloads, such as those in regulated industries like financial services.

Ano, je to Z -mainframe HW s Linuxem a quantum safe security.
Pokud je určen pouze pro virtuální servery Linux, je obvykle výrazně levnější.


https://www.ibm.com/products/linuxone-emperor-4
https://newsroom.ibm.com/2022-09-13-New-IBM-LinuxONE-Servers-Help-Reduce-Energy-Consumption-as-Clients-Increasingly-Make-Sustainability-a-Business-Priority
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: FKoudelka 17. 09. 2022, 12:15:22
Pěkný demo https://www.ibm.com/demos/it-infrastructure/ux/product.html#19/1992;C1165

Meet the newest IBM® LinuxONE server built with the same security, scalability and reliability that has been the hallmark of IBM infrastructure. This next-generation LinuxONE also offers cloud-like flexibility with a system that delivers sustainability without compromising on security.
The LinuxONE Emperor 4 system features quantum-safe security algorithms and meets security requirements for sensitive workloads, such as those in regulated industries like financial services.

Ano, je to Z -mainframe HW s Linuxem a quantum safe security.
Pokud je určen pouze pro virtuální servery Linux, je obvykle výrazně levnější.


https://www.ibm.com/products/linuxone-emperor-4
https://newsroom.ibm.com/2022-09-13-New-IBM-LinuxONE-Servers-Help-Reduce-Energy-Consumption-as-Clients-Increasingly-Make-Sustainability-a-Business-Priority
Název: Re:Nový IBM mainframe Z16
Přispěvatel: xyz 17. 09. 2022, 18:58:37
Ja jsem pred 20 lety delal ve firme, kde byla IBM AS/400 a na tom bezel Cobol a uz tenkrat tam nebyl zadny programator <55 let. Myslim, ze je to mrtva technologie. Cobol tedy 100%, ty mainfraimy se asi snazi nejak udrzet, ze na tom bezi Linuxy ve virtualu.