Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?

gleng

Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« kdy: 23. 12. 2021, 10:01:36 »
Zaujimalo by ma ci by bolo mozne vytvorit pravu kryptomenu. Co tym myslim?

Existovala by jedna "centralna banka" ktora by mohla ako jedina vydavat/tvorit menu. Tuto menu by mohol na burze tejto banky niekto vymenit za fiat alebo inu krypto menu. V tomto pripade by teda tato "centralna banka" "zarabala" tak ze si "vytlaci" vlastne "peniaze" namiesto toho aby si ludia "peniaze" vypocitali na PC ako bitcoin a spol. Ale o to tu nejde. Ak je skratka zaujem tak je to irelevantne nakolko ide iba o vymenu hodnoty. Ja mam produkt(kryptomenu) ktoru nieko "kupi" vymenou za inu menu. Ano, ja som si neobmedzene "vyltacil" moju menu ale to iste mozem povedat o nakresleni obrazu a jeho predaji. Niekto spravil pracu iny za nu "zaplati". Ide iba o vymenu jednej hodnoty za inu, to je cele. Skratka som vytvoril nieco co nekto chce a je ochotny to "kupit". Takze tento aspekt, pre niekoho akoze podvodu, neriesme.

Dalej - ktokolvek si moze anonymne vytvorit "penazenku" a tato kryptomena by mohla cestovat iba medzi tymito penazenkami. Teraz to hlavne - dve penazenky si mozu previest kryptomenu medzi sebou bez toho aby o tom "centralna banka" vedela. Inak povedane, ako su v bitcoine a spol distribuovane logy o transakciach, tu by nic take neexistovalo. Ziadna penazenka nemoze vytvorit ani znicit tuto kryptomenu takze kazdy "fyzicky" cent ktory "centralna banka" vyda bude existovat globalne iba raz(UUID) a iba v jednej penazenke(kazda penazenka je doveryhodna). Tym padom nejestvuje ziadna moznost sledovania transakcii ani tokov penazi. Skratka presne tak ako historicky vzdy fungovala hotovost a hotovostne platby. Akurat toto by bolo elektronicke ale stale s rovnakym principom. Prevod medzi penazenkami by fungoval vzdy iba tak ze obe penazenky sa zhodnnu na tom ze dany "cent" bol prevedeny z jednej na druhu aby nevznikali duplikaty(ako som pisal - jeden "cent" moze existovat globalne iba raz a iba v jednej "penazenke", rovnako ako fyzicke peniaze). Takze toto by zabezpecovali penaznky od "centralnej banky" ktore by zabranili zneuzitiu penazenkami tvorenymi tretimi stranami kde taketo garancie nemusia byt a ktore by tak mohli polozit cely system.

Navyse v "centralnej banke" by bola evidencia vsetykch vydanych "centov" a bolo by mozne vzdy zistit ci obsah penazenky je legitimny.

Asi tak. Myslite ze by to bolo mozne nejak realizovat s nejakymi certifikatmi a podobne, aby penazenky mohli operovat samostatne? Ako som pisal, v principe ide o totozny model fungovania hotovosti.

...a nie, osobne nic take neplanujem. Je to nad moje casove a financne sily, ale zaujima ma preco dnes vsetky kryptomeny maju centralnu databazu transakcii ktore podla mna kompletne podsekavaju nohy zakladnej idei kryptomeny a preco nefuguju tak ako by clovek ocakaval ze by fungovat mali - anonymne, samostatne a nezavisle.
« Poslední změna: 23. 12. 2021, 11:52:54 od Petr Krčmář »


Ink

  • *****
  • 515
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #1 kdy: 23. 12. 2021, 10:27:27 »
V zásadě by to myslím možné bylo. Musel bys mít "centrální autoritu", která by autorizovala (vydávala) nové "peníze" a transakční síť, která by řešila jejich pohyb. Základem "nezávislosti peněženek" by musela být nějaká síť s "fungible" coiny - něco jako Monero nebo Zcash. "Malý problém" je "pouze" to, že současný finanční systém směřuje naopak k tomu, že banky, potažmo vlády, budou vědět úplně o každém pohybu peněz a ideálně i rozhodovat o tom, za co je smíš utratit nebo je zablokovat či zabavit. Ale jo, rády k tomu využijou kryptoměny, pokud budou tohle splňovat.

RDa

  • *****
  • 1 833
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #2 kdy: 23. 12. 2021, 10:49:16 »
Prevadet digitalni penize v offline rezimu mezi penezenkama nepujde, prinejmensim by to zaviselo na nejakem HSM (at uz per user, nebo nejake detasovane pracoviste vasi centraly), a to uz pak neni skutecne krypto.

Btw to co jste popsal, je spis burza, nez mena :-)

gleng

Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #3 kdy: 23. 12. 2021, 10:53:58 »
Praveze tam nechcem mat ziadnu autoritativnu siet. Ide prave o tu nezavyslost. Krypto dnes pouziva centralny log transakcii kvoli problemu distribuovanych transakcii. Ja by som to riesil skor casovym zamkom kedy sa penazenky zamknu na nejaku dobu kym si navzajom nepotvrdia prevod. Ziadna tretia strana do toho nie je zpaojena a teda casovy zamok ne naprosto dostacujuce riesenie.

Spominane monero ma taktiez centralny log, len je viac anonymny oproti inym. Ale v principe ide o rovnaku architekturu.

Este len doplnim k originalnemu prispevku ohladom toho ze ludia by platili "centralnej banke" za nakup tejto meny inou menou a ze niekto to moze vydiet ako podvod a podobne - ked si vezmete napriklad bitcoin, tak na vytazenie jedneho btc mate vydaje na hardver a na elektriku. Takze tak ci onak zaplatite a ide teda len o to ci tie peniaze date priamo tento "centralnej banke" a nemusite na nic cakat a ani tak vytazovat elektricku siet a uberat hracom graficke karty, alebo zaplatite elektrickej sieti a vyrobcom hardveru. Skratka zadarmo nie je nic, takze to len tak ako poznamku aby si niekto nemyslel ze tu vymyslam nejaku "pyramidu" a podobne. Ako som pisal, ide tu vo svojej podstate len o vymenu hodnoty nieco za nieco. S ty mze hodnotu tejto kryptomene by pridavala prave ta anonymita a nezavyslost - to co podla mna bol princip preco krypto vzniklo ale akosi to tak vobec v praxi nefunguje.

gleng

Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #4 kdy: 23. 12. 2021, 10:54:56 »
Prevadet digitalni penize v offline rezimu mezi penezenkama nepujde, prinejmensim by to zaviselo na nejakem HSM (at uz per user, nebo nejake detasovane pracoviste vasi centraly), a to uz pak neni skutecne krypto.

Btw to co jste popsal, je spis burza, nez mena :-)

Ako som spominal, penazenku by vydala iba "centralna banka" a kazda penazenka by bola doveryhodna. A kazda penazenka iba sama vie ake "peniaze" v sebe ma. Nikto iny. Tzn. cely system sa predpoklada ze je bezpecny a doveryhodny.

Plus, skor tu riesim ako by sa to dalo, nie ako by to neslo. To vie kazdy :)


Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #5 kdy: 23. 12. 2021, 10:55:55 »

Dalej - ktokolvek si moze anonymne vytvorit "penazenku" a tato kryptomena by mohla cestovat iba medzi tymito penazenkami. Teraz to hlavne - dve penazenky si mozu previest kryptomenu medzi sebou bez toho aby o tom "centralna banka" vedela. Inak povedane, ako su v bitcoine a spol distribuovane logy o transakciach, tu by nic take neexistovalo. Ziadna penazenka nemoze vytvorit ani znicit tuto kryptomenu takze kazdy "fyzicky" cent ktory "centralna banka" vyda bude existovat globalne iba raz(UUID) a iba v jednej penazenke(kazda penazenka je doveryhodna). Tym padom nejestvuje ziadna moznost sledovania transakcii ani tokov penazi. Skratka presne tak ako historicky vzdy fungovala hotovost a hotovostne platby. Akurat toto by bolo elektronicke ale stale s rovnakym principom. Prevod medzi penazenkami by fungoval vzdy iba tak ze obe penazenky sa zhodnnu na tom ze dany "cent" bol prevedeny z jednej na druhu aby nevznikali duplikaty(ako som pisal - jeden "cent" moze existovat globalne iba raz a iba v jednej "penazenke", rovnako ako fyzicke peniaze). Takze toto by zabezpecovali penaznky od "centralnej banky" ktore by zabranili zneuzitiu penazenkami tvorenymi tretimi stranami kde taketo garancie nemusia byt a ktore by tak mohli polozit cely system.

Navyse v "centralnej banke" by bola evidencia vsetykch vydanych "centov" a bolo by mozne vzdy zistit ci obsah penazenky je legitimny.

Takto funguje standardní bankovní systém. Národní banky pouze ví o zůstantkách na účtech, a nedigitální oběživo(barevné papírky a kovové plíšky)  cestuje mezi lidmi bez jejich monitoringu a kontroly. více viz. https://www.megaknihy.cz/romany-beletrie/163376-finance-v-globalni-ekonomice-i-penize-a-platebni-styk.html?block=related&position=9

Digitální verze oběživa jsou už vynalezeny službami typy Paypal, apod..

Což ovšem tě nemá nijak odradit, stačí kvalitní marketingová kampaň, podplacené youtubery a další digitální pseudostar  a vždycky zaháčkuješ(phisinguješ) určite procento hejlů, teenagerů, slabomyslných pro které to bude děsně "cool","totálně IN" a "absolutně free".

Ink

  • *****
  • 515
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je mozne vytvorit pravu kryptomenu?
« Odpověď #6 kdy: 23. 12. 2021, 15:32:46 »
Prevadet digitalni penize v offline rezimu mezi penezenkama nepujde, prinejmensim by to zaviselo na nejakem HSM (at uz per user, nebo nejake detasovane pracoviste vasi centraly), a to uz pak neni skutecne krypto.

Btw to co jste popsal, je spis burza, nez mena :-)

Ako som spominal, penazenku by vydala iba "centralna banka" a kazda penazenka by bola doveryhodna. A kazda penazenka iba sama vie ake "peniaze" v sebe ma. Nikto iny. Tzn. cely system sa predpoklada ze je bezpecny a doveryhodny.

Plus, skor tu riesim ako by sa to dalo, nie ako by to neslo. To vie kazdy :)

Aha, já už tuším, co asi hledáš, něco jako https://en.wikipedia.org/wiki/Trusted_Computing - uzavřený systém, který by si uživatel nemohl modifikovat a pak by se dalo mluvit o "nezávislosti" a "ověřenosti" peněženky. To je ale hrozná dystopie.

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #7 kdy: 23. 12. 2021, 17:26:31 »
Teraz to hlavne - dve penazenky si mozu previest kryptomenu medzi sebou bez toho aby o tom "centralna banka" vedela.
...
Navyse v "centralnej banke" by bola evidencia vsetykch vydanych "centov" a bolo by mozne vzdy zistit ci obsah penazenky je legitimny.
Nelze. Tyto dva požadavky jsou proti sobě.
Pokud bude peněženka A ve virtuálním stroji a ten zazálohuji, poté převedu peníze do peněženky B a virtuální stroj peněženky A vrátím k záloze, tak centrální banka nemůže nijak poznat, že peníze v peněžence A jsou nelegitimní.

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #8 kdy: 23. 12. 2021, 22:32:35 »
Teoreticky můžete vytvořit HW zařízení - peněženku, které bude komunikovat jen s jinými peněženkami a podle pokynů majitele (jak k čertu ověřit, že je to majitel?) převede prostředky.

Může to dokonce fungovat pro malé částky.

Pokud v tom ale budou velké peníze, tak už se vyplatí provést útok přímo na hardware a zkopírovat obsah peněženky a použít jej vícekrát. Tím, že o transakci není žádný doklad, tak nelze říci, která mince je originál a která kopie - a i kdyby měla každá mince v sobě "rodokmen" / seznam transakcí, jichž se zůčastnila, tak stejně z toho nelze rozhodnout, která je falešná.

Pokud potom dostanete výplatu a při uložení na účet v bance se zjistí, že 30% mincí bylo falešných a jsou zrušeny, asi moc nadšený nebudete.

gleng

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #9 kdy: 24. 12. 2021, 00:56:40 »
Takze to cele pada na tom aby nebolo mozne penazenku duplikovat. To je asi naozaj neprekonatelny problem, ci uz by slo o sw verziu alebo hw. Kedze realne peniaze su fyzicke a nie je mozne ich duplikovat, kdezto, i ked bajty by sa dalo povedat ze su fyzicke, duplikovat ich mozne je.

Tak bola to len uvaha.

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #10 kdy: 24. 12. 2021, 10:56:11 »
Takze to cele pada na tom aby nebolo mozne penazenku duplikovat. To je asi naozaj neprekonatelny problem, ci uz by slo o sw verziu alebo hw. Kedze realne peniaze su fyzicke a nie je mozne ich duplikovat, kdezto, i ked bajty by sa dalo povedat ze su fyzicke, duplikovat ich mozne je.

Tak bola to len uvaha.

Ono to cele stoji a pada na tom istom ako klasicky bankovny/penazny system.
Podla mna ziadna kryptomena nevyriesi "problemy" klasickej meny. Preto lebo zakaldny problem nieje v mene ako takej ale v ludoch.

p.s. Aj fyzicke peniaze je mozne duplikovat a vynakladaju sa velke prostriedky na to aby sa to, co najviac stazilo/znemoznilo.

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #11 kdy: 24. 12. 2021, 14:34:22 »
Kedze realne peniaze su fyzicke

No to je otázka kolik z “reálných peněz” je opravdu “fyzických” (mincí a bankovek). Ona vůbec otázka “co jsou to peníze” není triviální.

Zajímavá knížka popisující historii a různé přístupy k tomu jak “ePeníze” pojmout je

Digital Cash: The Unknown History of the Anarchists, Utopians, and Technologists Who Created Cryptocurrency https://www.amazon.de/dp/0691209162/ref=cm_sw_r_cp_api_glt_i_CXSSPZHHH4MZ8NEYDF6F

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #12 kdy: 25. 12. 2021, 17:08:24 »
jde to a jednoduse. vygoogli si neco token creation a burning, "cetralni banka" je vlastnik tokenu. na burzach bude smenitelny za cokoliv.

zbytek je otazka regulaci.

Re:Je možné vytvořit pravou kryptoměnu?
« Odpověď #13 kdy: 25. 12. 2021, 18:31:48 »
anonymity lze dosahnout mnohem jednoduseji nez nez evidenci vsech "centu"