Je to plnohodnotná veřejná adresa?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #60 kdy: 13. 04. 2021, 21:31:29 »
Podivné mi přijde to inzerovat pod pojmem, který vyvolává mylný dojem.
ISP ovšem nemůže za to, že ve vás něco vyvolává mylný dojem. To je jako kdybyste si v restauraci objednal vodu, kterou mají na jídelním lístku, a pak si stěžoval, že byla studená, a vy jste přece samozřejmě chtěl horkou vodu na zalití čaje. A argumentoval byste tím, že když v restauraci vidíte na jídelním lístku „voda“, vyvolává to ve vás dojem, že ta voda bude horká.

Zde vidím nekonzistenci ve Vašich názorech, tak jak je znám. Pokud se nejedná o obor, ve kterém děláte, vidíte ochranu spotřebitele poměrně tak, jak ji vidím já. Jakmile se jedná o tento obor, hájíte úplně něco jiného. Tedy, že zákazník se má stát odborníkem, který musí umět rozlišit zaměnitelné pojmy - a jinak je to jeho smůla.
Veřejná IP adresa ale je odborný pojem. Pokud se někdo nechá přesvědčit, že potřebuje veřejnou IP adresu, ať si také nechá vysvětlit, co to je. Nebo raději ať to nechá na tom, kdo ho přesvědčuje, že veřejnou IP adresu potřebuje.


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #61 kdy: 13. 04. 2021, 21:35:11 »
ISP ovšem nemůže za to, že ve vás něco vyvolává mylný dojem. To je jako kdybyste si v restauraci objednal vodu, kterou mají na jídelním lístku, a pak si stěžoval, že byla studená, a vy jste přece samozřejmě chtěl horkou vodu na zalití čaje. A argumentoval byste tím, že když v restauraci vidíte na jídelním lístku „voda“, vyvolává to ve vás dojem, že ta voda bude horká.

Jenže ono je to naopak. Jsem v restauraci, objednám si limonádu a oni mi ji přinesou zteplalou. Když reklamuji, tak mi řeknou, že nikde neslibovali chlazenou limonádu a že by to prodražilo, kdyby museli mít ještě lednici.

Podle mě máte posunutá měřítka, možná to vidíte z druhé strany jako "přirozené", ale není to tak.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #62 kdy: 13. 04. 2021, 22:05:28 »
Jenže ono je to naopak. Jsem v restauraci, objednám si limonádu a oni mi ji přinesou zteplalou. Když reklamuji, tak mi řeknou, že nikde neslibovali chlazenou limonádu a že by to prodražilo, kdyby museli mít ještě lednici.

Podle mě máte posunutá měřítka, možná to vidíte z druhé strany jako "přirozené", ale není to tak.
Ne, tady nejde o žádné „přirozené“ nebo „nepřirozené“. Tady jde o to, že pojem „veřejná IP adresa“ v ceníku znamená, že budu mít možnost používat veřejnou IP adresu. Nic víc. Neříká to nic o tom, jakým způsobem tu veřejnou IP adresu budu používat. Lidé si „veřejnou IP adresu“ pořizují z různých důvodů, přičemž ve většině případů je ten důvod s použitím NATu 1:1 naplněn. Tak proč by se to mělo přejmenovávat a nazývat to nějak jinak? To vy jste v menšině, vy chcete něco speciálního – tak holt vy budete muset specifikovat, že vám nestačí jen tak nějaká „veřejná IP adresa“, ale chcete ji routovanou až na vaše zařízení.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #63 kdy: 13. 04. 2021, 22:11:31 »
Ne, tady nejde o žádné „přirozené“ nebo „nepřirozené“. Tady jde o to, že pojem „veřejná IP adresa“ v ceníku znamená, že budu mít možnost používat veřejnou IP adresu. Nic víc. Neříká to nic o tom, jakým způsobem tu veřejnou IP adresu budu používat. Lidé si „veřejnou IP adresu“ pořizují z různých důvodů, přičemž ve většině případů je ten důvod s použitím NATu 1:1 naplněn. Tak proč by se to mělo přejmenovávat a nazývat to nějak jinak? To vy jste v menšině, vy chcete něco speciálního – tak holt vy budete muset specifikovat, že vám nestačí jen tak nějaká „veřejná IP adresa“, ale chcete ji routovanou až na vaše zařízení.

To je odpověď chytré horákyně. ISP vytvoří paskvil, který tu prodávají roky. A po rocích řeknou "že většině stačí", ačkoliv většinou nemají na výběr. Hnus. To bychom taky mohli být stále u toho, že linka dosáhne maximální rychlosti na Hromnice před západem slunce, a že v průměru to pojede na 5 %. Právě proti takovým praktikám se dnes bojuje. Věci mají být jasné, a ne "moudrý" úsudek prodejce, že když to stačí 90 %, tak to tomu 10 % zamlčím a nechám ho, ať si to vyžere. Sakra, nebavíme se tu o tom, že by měl mít někdo povinnost to poskytovat, nebo za levno. Ale jen o tom, aby byl spotřebitel řádně informován takovými slovy, pod kterými si ty omezení bude umět představit, aniž by studoval temná zákoutí obchodních podmínek. OP mají řešit obecné a podřadné věci, nikoliv základní specifikaci toho, za co si platím / připlácím.

M_D

  • ***
  • 219
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #64 kdy: 13. 04. 2021, 22:16:40 »
Je vidět, že zákaz osobních soubojů byla chyba. Takovou souboj, kdo dříve zemře při odříkání všech IPv4 adres by byl celkem napínavý a možná kratší, než je tato diskuze. :-)

Asi nemá smysl se hádat, jak kdo to vnímá pod pojmem veřejná IPv4 adresa, když to není nikde pevně kodifikováno. Podstatné je, aby to asi ISPák jasně definoval. Nedělejme si iluze, že běžný koncák to stejně pochopí a ano, pro 99% bude ten NAT1:1 OK. Řada ISP dneska nabízí po zeptání na co to chci, že udělá jen přesměrování pár portů nebo dělá to, že mi dá VPN přístup do vnitřní sítě a pak se už přes neveřejku dostanu domů (typicky přístup na kameru domů, nahodím si VPN na server ISPíka a přes to spojneí už vidím na svoji neveřejku a přes ní se dostnau ke kaměře např).

Hm, jsem si udělal průzkum pěti největších místních ISP okresního formátu (ať přeskočím velkou trojku), na webu vidím:
a) Veřejná IP adresa(NAT 1:1) 99 Kč/měsíc,
b) Veřejná IP adresa (NAT 1:1) 90 Kč / měsíc,
c) Hacklý web, přesměrován na anime porno sever,
d)  Veřejná IP adresa routovaná s maskou  /32  volitelně k Vašemu tarifu 100,- Kč / měsíc,
e) Veřejná IPv4  adresa k základní lince  je zpoplatněna 145,-  Kč /měsíc s DPH.
Takže to většinou poctivě uvádí a u ISP E vím, že je to také /32 routovaně(ISP E je znám i tím, že člověka připojí, jede mu to a ani několik let není schopen začít posílat faktury nebo vůbec info, jak mu za služby vlastně začít platit, takže informační nejasnost u IP adresy zapadá do podnikatelského konceptu).

Takže sumárně asi relativně OK stav informačně a i technicky je stav vyrovnán. :-)


Add ten vypnutý NAT-T u IPsec ve Windows - nebyla podstata problému jinde? Je defautlně zakázáno, aby se Windows v režimu IPSec klient připojil na IPsec server za NATem. Pokud je NAT na straně klienta, tak to defaultně pouští od dob Win2000. Když je detekován NAT na straně serveru, tak Windows potlačí ověření identity protistrany (i když bylo zvoleno, že se má provádět), takže pokud se používá IPSec s certifikáty, tak mi stačí jakýkoliv certifikát podepsaný autoritou, kterou má Win v systémovém cert store a pustí mě to, neprováde se ověření identity protistrany a ani atributů použití - krásnáí možnost MITM útoku, klidně s email podpisovým certifikátem. Proto měly/mají(?) to Wokna default zakázáno. Bylo to i popsáno i v dokumentaci RRAS serveru. Problém odstraněn až při použití AnyConnect a spol kde používají default doménové info pro ověření. Zda už je to odstraněno clekově netuším,neměl jsem potřebu řešit dost dlouho...


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #65 kdy: 13. 04. 2021, 22:25:14 »
ISP vytvoří paskvil, který tu prodávají roky.
Jaký paskvil? Dělá to to, co zákazníci potřebují, ti jsou s tím spokojeni. Automobilky také léta vytvářejí paskvil, když lidem prodávají auta? Protože auta přeci neumí lítat, a vyrobit dopravní prostředek, který lítá, je přece technicky možné.

A po rocích řeknou "že většině stačí", ačkoliv většinou nemají na výběr.
Ale mají na výběr. Akorát většina uživatelů tu dražší variantu nechce, protože ji nepotřebuje. A pokud ji někdo potřebuje, tak si holt připlatí.

Hnus.
No jo, hrůza. Lidé si vyberou, co chtějí, zaplatí to a dostanou to. Hotová tragédie.

To bychom taky mohli být stále u toho, že linka dosáhne maximální rychlosti na Hromnice před západem slunce, a že v průměru to pojede na 5 %.
Nastudujte si rozdíl mezi „funguje vždy“ a „nefunguje skoro nikdy“. Když si koupíte lístek do Brna a jednou vás odveze vlak do Brna a po druhé skončíte v Libni, je podle vás v obou případech výsledek stejně špatný?

Právě proti takovým praktikám se dnes bojuje.
Pokud bojujete proti tomu, aby zákazníci dostávali to, co chtějí a s čím jsou spokojeni, bojujete sám.

Věci mají být jasné
Já bych se spokojil s tím, že jsou jasné 99,9 % lidí. Že nejsou jasné vám? Holt nic není stoprocentní.

ne "moudrý" úsudek prodejce, že když to stačí 90 %, tak to tomu 10 % zamlčím a nechám ho, ať si to vyžere.
Jaké zamlčování? Ukažte mi nějakou specifikaci ISP, který používá NAT 1:1 ale ve specifikaci slibuje routovanou veřejnou IP adresu.

Sakra, nebavíme se tu o tom, že by měl mít někdo povinnost to poskytovat, nebo za levno. Ale jen o tom, aby byl spotřebitel řádně informován takovými slovy, pod kterými si ty omezení bude umět představit,
Což se děje. Zatím jste neukázal jediný případ, kdy by ve specifikaci byla napsaná veřejná IPv4 adresa routovaná na zařízení zákazníka a ISP přitom nabízel NAT.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #66 kdy: 13. 04. 2021, 22:41:29 »
Což se děje. Zatím jste neukázal jediný případ, kdy by ve specifikaci byla napsaná veřejná IPv4 adresa routovaná na zařízení zákazníka a ISP přitom nabízel NAT.

Jasně, stejně jako ISP nikde nepsali, že inzerovaná rychlost se byť i jen blíží té skutečné... A úřady na to nedávno reagovaly asi kvůli tomu, že to vlastně bylo vždy v pořádku a zákazník si to měl holt domyslet, nebo se poradit s odborníkem :-)).

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #67 kdy: 14. 04. 2021, 08:42:26 »
Jasně, stejně jako ISP nikde nepsali, že inzerovaná rychlost se byť i jen blíží té skutečné...
Vždyť to sám píšete – byl tam rozdíl mezi inzerovanou a skutečnou rychlostí. Zatímco v případě veřejné IP adresy je inzerovaná veřejná IP adresa a skutečnost je veřejná IP adresa. Tam žádný rozdíl není.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #68 kdy: 14. 04. 2021, 08:57:42 »
Má aktuální zkušenost je s Masonem v Mělníku, který tvrdí, že o IPv6 ani neuvažuje, protože IPv4 je dost, takže je 6 jen hračka, která není potřeba. Na otázku, jestli ta slibovaná IP bude skutečně nenatovaná mi bylo řečeno "dostanete naprosto plnotučnou IP" a hádejte, co mám. Tak teď nevím, jestli je to adresami, nebo čím... :)

Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.

Má to být tak, že ISP nabídne nezprzněnou linku za cenu, kterou určí jako odpovídající. Zbylé (levnější) varianty označí omezeními, která se s nimi pojí. Pak je to jednoznačně fér. 99,9 % lidí se spokojí s levnější variantou, omezenou o funkce, které stejně nevyužije.
Jen se pak nedivte že ta "neprzněná linka" (ať už to znamená cokoliv) bude klidně o několik řádů dražší než ta "běžná varianta" pro 99,9% procenta lidí. Ono provozovat cokoliv speciálního pro 0,1% zákazníků je pekelně drahá věc na kterou se po krátké ekomonické rozvaze naprostá většina podnikatelů vykašle, protože to nedává smysl. Škodovka vám taky neupraví Superb úplně na míru i kdyby jste ji platil miliony, ale pošle vás s individuálními požadavky do Rolls Royce, kde vám sice udělají cokoliv si řeknete ale za úplně jiné peníze.

NAT 1:1 je prostě z pohledu menšího ISP levné a efektivní řešení, zvláště proto že má omezený počet veřejných IP a další už nedostane a proto se to používá.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #69 kdy: 14. 04. 2021, 09:07:26 »
Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.
Pokud máte v síti nasazené jedno řešení (tj. NAT 1:N a NAT 1:1), tak zprovoznění a údržba dalšího řešení je prostě další práci navíc a další potenciální zdroj problémů, tedy další náklady navíc. Pokud se ty náklady navíc mají rozdělit mezi to jedno procento jednoho procenta lidí co chce veřejnou IP a je ochotné za to zaplatit, tak rázem služba "opravdové veřejné IP" musí stát výrazně více.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #70 kdy: 14. 04. 2021, 11:35:08 »
Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.
Ano, je to jednoduchá věc – když to děláte ve své síti s pěti počítači. ISP pravděpodobně používá nějakou automatizaci – zasahovat do automatické konfigurace ručně je vždycky velmi problematické.

ja.

  • ***
  • 118
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #71 kdy: 14. 04. 2021, 12:15:06 »
Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.
Ano, je to jednoduchá věc – když to děláte ve své síti s pěti počítači. ISP pravděpodobně používá nějakou automatizaci – zasahovat do automatické konfigurace ručně je vždycky velmi problematické.

No práve ISP, ktorí majú problém preroutovať cez svoj core non-rfc1918 adresu budú mať u seba bordel, a nie automatizáciu. U nás ich zvykneme nazývať "šuflikanti".

Logik

  • *****
  • 974
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #72 kdy: 14. 04. 2021, 18:52:19 »
Za mne:Pokud někdo inzeruje veřejnou adresu, tak ať nabízí jakékoli technické řešení - s kterým bude možno dělat naprosto totéž, jako s routovanou veřejnou adresou. Anebo ať napíše, čím se to liší.
Jinak mi to přijde stejné, jako inzerovat pronájem auta - a nenapsat, že ale to auto je ale přivázané na řetězu a jezdit s ním jde jen kolem toho sloupu, kde je přivázanej. Jistě, pronájem auta to je - auto máš kdykoli k dispozici, jezdí... tak vo co go?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #73 kdy: 14. 04. 2021, 19:58:31 »
Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.
Ano, je to jednoduchá věc – když to děláte ve své síti s pěti počítači. ISP pravděpodobně používá nějakou automatizaci – zasahovat do automatické konfigurace ručně je vždycky velmi problematické.

Nevím nevím, není to náhodou tak, že routovací démoni právě to routování automatizují až na úroveň toho, že v ideálním případě se přidělená IP adresa naroutuje veskrze sama? Takže pokud by infrastruktura s tím počítala tak tam pracnost navíc není žádná, akorát vypotřebují jednu IP adresu...

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #74 kdy: 14. 04. 2021, 20:21:40 »
Proroutování adresy na koncové zařízení je technicky velmi jednoduchá věc, přeci nemůže nikdo v diskusi psát, že to stojí o hodně víc, než ty adresy, které na to padnou.
Ano, je to jednoduchá věc – když to děláte ve své síti s pěti počítači. ISP pravděpodobně používá nějakou automatizaci – zasahovat do automatické konfigurace ručně je vždycky velmi problematické.

Ovšem to muselo dát ISP hodně práce, aby udělal automatizaci, aby to nešlo... Vyhnout se routování, vlanám, tunelům, mpls, pppoe a dalším standardním instrumentům, a umět doručit jen rfc1918. Asi zlaté české ručičky a dřevěný mozeček. (Nebo fatální neznalost řemesla, do kterého se pustil).