Je Rust jazyk budoucnosti?

hknmtt

Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #120 kdy: 06. 11. 2022, 16:01:10 »


BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #121 kdy: 06. 11. 2022, 16:12:00 »
Problém jazyků jako Rust je, že mi sice dávají nějaké garance, ale cena za to je dost vysoká.
Nějaká garance za X cenu je stále víc jak žádná garance za X cenu. Rust versus C.


Mrkněte na D.
Já na něj nejen koukal, ale dokonce jsem ho používal. Tlačí se do niky být jednodužší (něco jako Java) ale co se bezpečnosti týče tak se prakticky (krom pár drobností) moc nesnaží. Napsal jsem projekt a šel dál. IMHO nemá budoucnost.
- D lang má příjemnou syntaxi jako Java
- rychlej kompiler, rychlej start
- pár vychytávek (vzpomínám si na switch); plus nějaké metaprogramování
- kompiler je uzavřený (pokud se od té doby něco nezměnilo)
- málo knihoven (to mu ale nejde moc vyčítat)
- minimální garance


Mně osobně čím dál tím leze na nervy jejich evangelizace.
To je ale tvůj problém. A je to tak dobře, protože stále budou zákazníci, kteří budou poptávat programátory pro C/C++ legacy kód.


Python a Rust opravdu nejsou jedinné použitelné jazyky ve svoji doméně.
[...]
O co se D znažilo byla nějaká kompatibilita a konzumace C++ projektů... tam si Rust prostě ulevil. Dle názoru jiných to stálo D týmu dost energie a je to velké sousto. Podobně se o to snaží Google se svým Carbonem.

Ano, pokud Dlang se snaží o kompatabilitu C++ projektů, (btw Rust to umí do určité míry taky) tak to je určitě záslužná věc, jenže - ocenil to někdo?


Jen pro pořádek: Rust cílí na dvě věci: garance a rychlost. Tomu je podřízena syntaxe i náročnost učení se. Který jazyk je tomu konkurencí? Já o žádném nevím.
D nemá garance
Haskel je pomalej
Zig neznám, a přijde mi, že se zatím potácí mezi životem a smrtí
C nemá garance
Go možná nějaké garance by se tam našli, ať mu nekřivdím, a má GC...
Julia a spol jsou jazyky (prej) spíše na vědecké výpočty. Netuším, zda se dá použít jako obecný jazyk. Natož nízkoúrovňový.

Hoď sem něco.

Idris

  • *****
  • 2 286
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #122 kdy: 06. 11. 2022, 16:34:43 »

Idris

  • *****
  • 2 286
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #123 kdy: 06. 11. 2022, 16:41:18 »
Julia a spol jsou jazyky (prej) spíše na vědecké výpočty. Netuším, zda se dá použít jako obecný jazyk.
Short answer: Dá.

Long answer: Dá, ale s praktickými omezeními. Julia sice generuje rychlý kód (zhruba na úrovni Rustu), ale těžko se cpe do kontejnerů. Takže se používá na vědeckých superclusterech, kdy nikoho velikost sysimage nezajímá, ale v běžné cloudové aplikace by to působilo nepatřičně (a oproti Go nebo Rustu, které jdou přeložit do malé statické binárky, nepřináší žádnou zásadní výhodu).

Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #124 kdy: 06. 11. 2022, 16:41:52 »


Ink

  • *****
  • 661
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #125 kdy: 06. 11. 2022, 16:45:05 »
Taky. Ale i to, že vývojáři Rustu vědí, že popularita záleží mimo jiné i na toolingu a lidech. Má D něco jako Cargo? Něco jako Rustup? A pokud ano, tak jak dlouho? Má třeba něco jako https://wiki.mozilla.org/Areweyet ? Jaké jsou referenční FOSS projekty v D? Co jsem našel a stálo za řeč, byly 5-8 let mrjvé repozitáře.

Hledáš takto špatně schválně?
https://code.dlang.org/
https://dlang.org/orgs-using-d.html
https://www.youtube.com/c/TheDLanguageFoundation/playlists
K tématu: https://dconf.org/2020/online/index.html#walter

Python a Rust opravdu nejsou jedinné použitelné jazyky ve svoji doméně. Mně osobně čím dál tím leze na nervy jejich evangelizace.


O co se D znažilo byla nějaká kompatibilita a konzumace C++ projektů... tam si Rust prostě ulevil. Dle názoru jiných to stálo D týmu dost energie a je to velké sousto. Podobně se o to snaží Google se svým Carbonem.

Proč schválně špatně? Že jsem si já osobně oblíbil Python a Rust nebylo tím, že bych si strčil prst do seznamu a pak si slíbil, že jim budu navždy věrný. Je to tím, že mě Perl, Ruby, OCaml, D, Common Lisp a další prostě nepřesvědčily, ač jsem jim dal šanci. Proč bych se bránil dát jim šanci?

A teď zpátky k "hledání". Víš co? Když budu chtít začít používat Rust, vezmu si Rust Book a naučím se tam (skoro) všechno. Hned na začátku mám odkazy na rustup a Cargo. Co mám v tutoriálu D? Vyber si z DMD, GDC a LDC! To je přece na hlavu! (Jo a Leave a Tip). Ale OK, nakonec pochopím, že mám asi použít DMD a dokonce tam je nějaký odkaz na dub. No ale uznej, že ta dokumentace je brutálně roztříštěná a srovnej to s Rust Bookem a jeho popisem práce s Cargem (a ne, Cargo nepoužívá 2 formáty pro popis balíčků, ale všechno má hezky v TOML).

Orgs using D mě fakt moc nezajímají (tam se používá klidně Haskell nebo Ada, to nepopírám), ptal jsem se na FOSS, ale OK - z těch známých, které mají nějaké repozitáře veřejně je to eBay (1 projekt v D ze 177 repozitářů), FB má 8 let starý Warp,  zbytek vesměs neznám nebo nemají nic veřejně k dispozici.

No a jestliže se D snažilo o to, co teď zkouší Google s Carbonem (nehledě tedy na to, že už zainvestoval do Go a hraje si i s Rustem), není to důkaz, že D pro Google není cesta?

Hele, chápu, že se Ti D líbí a chápu, že Tě evangelismus kolem Rustu a Pythonu štve. No ale obávám se, že to nebude mít žádný vliv na prosazení jednotlivých programovacích jazyků.

Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #126 kdy: 06. 11. 2022, 17:10:43 »
Taky. Ale i to, že vývojáři Rustu vědí, že popularita záleží mimo jiné i na toolingu a lidech. Má D něco jako Cargo? Něco jako Rustup? A pokud ano, tak jak dlouho? Má třeba něco jako https://wiki.mozilla.org/Areweyet ? Jaké jsou referenční FOSS projekty v D? Co jsem našel a stálo za řeč, byly 5-8 let mrjvé repozitáře.

Hledáš takto špatně schválně?
https://code.dlang.org/
https://dlang.org/orgs-using-d.html
https://www.youtube.com/c/TheDLanguageFoundation/playlists
K tématu: https://dconf.org/2020/online/index.html#walter

Python a Rust opravdu nejsou jedinné použitelné jazyky ve svoji doméně. Mně osobně čím dál tím leze na nervy jejich evangelizace.


O co se D znažilo byla nějaká kompatibilita a konzumace C++ projektů... tam si Rust prostě ulevil. Dle názoru jiných to stálo D týmu dost energie a je to velké sousto. Podobně se o to snaží Google se svým Carbonem.

Proč schválně špatně? Že jsem si já osobně oblíbil Python a Rust nebylo tím, že bych si strčil prst do seznamu a pak si slíbil, že jim budu navždy věrný. Je to tím, že mě Perl, Ruby, OCaml, D, Common Lisp a další prostě nepřesvědčily, ač jsem jim dal šanci. Proč bych se bránil dát jim šanci?

A teď zpátky k "hledání". Víš co? Když budu chtít začít používat Rust, vezmu si Rust Book a naučím se tam (skoro) všechno. Hned na začátku mám odkazy na rustup a Cargo. Co mám v tutoriálu D? Vyber si z DMD, GDC a LDC! To je přece na hlavu! (Jo a Leave a Tip). Ale OK, nakonec pochopím, že mám asi použít DMD a dokonce tam je nějaký odkaz na dub. No ale uznej, že ta dokumentace je brutálně roztříštěná a srovnej to s Rust Bookem a jeho popisem práce s Cargem (a ne, Cargo nepoužívá 2 formáty pro popis balíčků, ale všechno má hezky v TOML).

Orgs using D mě fakt moc nezajímají (tam se používá klidně Haskell nebo Ada, to nepopírám), ptal jsem se na FOSS, ale OK - z těch známých, které mají nějaké repozitáře veřejně je to eBay (1 projekt v D ze 177 repozitářů), FB má 8 let starý Warp,  zbytek vesměs neznám nebo nemají nic veřejně k dispozici.

No a jestliže se D snažilo o to, co teď zkouší Google s Carbonem (nehledě tedy na to, že už zainvestoval do Go a hraje si i s Rustem), není to důkaz, že D pro Google není cesta?

Hele, chápu, že se Ti D líbí a chápu, že Tě evangelismus kolem Rustu a Pythonu štve. No ale obávám se, že to nebude mít žádný vliv na prosazení jednotlivých programovacích jazyků.

Nejsi trochu emotivní? D skoro nepoužívám, ale tvrdit že nedává garance je lež. Rust mě zajímá, jako každý jiný jazyk i když prakticky mě za to neplatí, takže investovat do něj nehodlám. Jazyky co mě opravdu zajímají jsou APL, Joy, Factor z těch co mám teď na stole. Python mě bohužel hodně zaměstnává a čím víc lidí do něj naskakuje, tím děsivější to je.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #127 kdy: 06. 11. 2022, 17:13:55 »
Hoď sem něco.

A co bych sem měl házet? D má garance viz https://dlang.org/spec/memory-safe-d.html
https://dlang.org/blog/
Hezký. Toto ale není to samé co garantuje Rust.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #128 kdy: 06. 11. 2022, 17:14:56 »
Haskel je pomalej
Určitě?
Ruku do ohně bych za to nedal. Máš nějakou zkušenost?

Idris

  • *****
  • 2 286
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #129 kdy: 06. 11. 2022, 17:38:37 »
Haskel je pomalej
Určitě?
Ruku do ohně bych za to nedal. Máš nějakou zkušenost?
Jo, s Haskellem a Chezem, ty opravdu nejsou pomalejší než třeba C++. Dnes už neplatí staré “pravdy”, že funkcionální nebo dynamicky typované jazyky (Julia) jsou pomalejší než C++/Rust/Go…

Ink

  • *****
  • 661
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #130 kdy: 06. 11. 2022, 18:59:55 »
Nejsi trochu emotivní? D skoro nepoužívám, ale tvrdit že nedává garance je lež. Rust mě zajímá, jako každý jiný jazyk i když prakticky mě za to neplatí, takže investovat do něj nehodlám. Jazyky co mě opravdu zajímají jsou APL, Joy, Factor z těch co mám teď na stole. Python mě bohužel hodně zaměstnává a čím víc lidí do něj naskakuje, tím děsivější to je.

Nejsem trochu emotivní. A o žádných garancích nic nepíšu. Jenom tvrdím, že lidi nabízející D jsou nepraktičtí a proto mi nepřijde, že ten jazyk má šanci šířeji prorazit. Klidně tomu říkej špatný marketing, to je nakonec jedno. Koneckonců, klasický marketingový mix je výrobek, cena, místo a propagace (product, price, place, promotion). Něco z toho neumějí, D se neprosadilo. EOF

Idris

  • *****
  • 2 286
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #131 kdy: 06. 11. 2022, 23:42:29 »
Haskel je pomalej
Určitě?
Ruku do ohně bych za to nedal. Máš nějakou zkušenost?
Když už se bavíme o FP a zajímavých jazycích, tak Lean (4) je ještě značně rychlejší než Haskell, jelikož používá optimalizaci “functional but in-place” (tj. optimalizovaný kód je vzhledem k datovým strukturám destruktivní).

Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #132 kdy: 07. 11. 2022, 09:25:21 »
Když už se bavíme o FP a zajímavých jazycích, tak Lean (4) je ještě značně rychlejší než Haskell, jelikož používá optimalizaci “functional but in-place” (tj. optimalizovaný kód je vzhledem k datovým strukturám destruktivní).
Jakože immutable struktury nejsou immutable, nebo to chápu špatně?

Protože argument pro immutable měl být (mimo jiné) i výkon, alespoň co jsem pochytil.

Idris

  • *****
  • 2 286
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #133 kdy: 07. 11. 2022, 09:43:33 »
Když už se bavíme o FP a zajímavých jazycích, tak Lean (4) je ještě značně rychlejší než Haskell, jelikož používá optimalizaci “functional but in-place” (tj. optimalizovaný kód je vzhledem k datovým strukturám destruktivní).
Jakože immutable struktury nejsou immutable, nebo to chápu špatně?

Protože argument pro immutable měl být (mimo jiné) i výkon, alespoň co jsem pochytil.
Sémanticky jsou immutable, ale kdyz překladač usoudí, že destruktivní změna není na škodu, provede ji, pokud to je efektivnější.

Re:Je Rust jazyk budoucnosti?
« Odpověď #134 kdy: 07. 11. 2022, 11:02:07 »
Když už se bavíme o FP a zajímavých jazycích, tak Lean (4) je ještě značně rychlejší než Haskell, jelikož používá optimalizaci “functional but in-place” (tj. optimalizovaný kód je vzhledem k datovým strukturám destruktivní).
Jakože immutable struktury nejsou immutable, nebo to chápu špatně?

Protože argument pro immutable měl být (mimo jiné) i výkon, alespoň co jsem pochytil.
Sémanticky jsou immutable, ale kdyz překladač usoudí, že destruktivní změna není na škodu, provede ji, pokud to je efektivnější.
Hmm, zajímavé, díky za info.