Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud

[luvar]

Dobry den,
zaujala ma tema ohladne osvetlenia RD iba jednosmernym napatim spomenuta tuna: https://forum.root.cz/index.php?topic=22367.msg323378#msg323378 a tak som zacal novu temu, len k tejto veci...

Osobne planujem v RD mat osvetlenie na jednosmerny prud v kazdej miestnosti aspon jedno (akekolvek), len aby bolo mozne jednoducho svietit i pri vypadku elektriny. V panelaku mam skusenost s nejakym podsvietenim led pasikom a tiez bodovky v kuchyni. Napajane to je "centralnym" Mean Well zalohovanym zdrojom.

otazky/problemy/temy na diskusiu:

• kde zhanat svietidla?
  • 12V su napriklad GU 5.3 zavity (vid https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-pin_lamp_base)
  • 24V ziskame bud zapojenim dvoch 12V do serie, alebo sa poobzerame po prislusenstve pre kamionistov, ci karavany
  • 48V ma zmysel pri 48V rozvode (fotovoltaika, ci ine dovody) pouzivat bulk step down prevodniky? (napriklad taketok https://www.amazon.com/SMAKN%C3%82-Converter-Step-Down-Supply-Module/dp/B00XKKWSES)
• efektivita zdrojov verzus E27 zavitu, kde je elektronika riesiaca prevod AC 230 na napatie LED.iek, ktore potrebuju jednotky voltov, pripadne niekolko kusov v serii mozno aj desiatky voltov, ale v kazdom pripade potrebuju DC
• elektricky rozvod, tahatelne popri 230 na zasuvky?
• Je mozne pokryt vsetky svetla jednosmernym napatim? ("hlavny" luster v obyvacke, ...)
• je LED osvetlenie dnes jedina moznost? (co farebne spektrum a oci nasich deti?)
• v pripade, ze svetla budu ovladane napriamo vypinacmi, ma zmysel hladat nejake vypinace dimenzovane na DC? Budu tiichsie?

[Reklama]

[_Jenda]

Osobně jsem k tomuto také postupně dospěl po otřesných zkušenostech s kupovanými LED žárovkami do E27 a kompaktní zářivkou do E40: bzučí/pískají (špatně udělané měniče), zvlnění na 100 Hz (nedokonalá filtrace napájení), mají špatně vyřešené chlazení (kvůli velikosti nebo šetření) a tak brzy odejdou a jsou neopravitelné (zalité, LEDky v sérii kdy odejde jedna přeruší se celý obvod…). V porovnání s tím je samostatný velký kvalitní DC zdroj s předimenzovanou filtrací + samostatné LEDky IMHO lepší.

Z důvodu chlazení bych ovšem nedoporučoval LEDky do standardních patic/závitů, ale buď LED pásky s možností přilepení na něco kovového, nebo přímo LED moduly a jejich přidělání na masivní chladič (buď nějaké fancy svítidlo, nebo naprasáka chladič od procesoru).

Spektrum bych řešil nákupem pásků/modulů s dobrým CRI, a ještě bych zkusil kombinovat moduly od různých výrobců a doufal bych, že každý bude mít díry a peaky ve spektru na jiné pozici, a výsledek bude dobrý. Nejlepší by samozřejmě bylo změřit to spektrometrem. Možná by na nějaké odhady stačila taková ta ghetto verze s cédéčkem nebo difrakční mřížkou z ebay + foťákem. Pokud za všechno s vysokým CRI nechceš utrácet, tak bych zkombinoval nějaké s high CRI a nějaké obyč a doufal.

[luvar]

Mas na mysli led chip (https://www.alibaba.com/showroom/led-chip.html) a to prilepit teplovodivym lepidlom na kus chladicu? Osobne by som sa bal kusok a radsej veril LED ziarovkam s chladicom. Mas tam nejaku znalost/skusenost, ci by to bolo o moc horsie? Napriklad kus ako tento: https://www.ledakcia.sk/samsung-5-rokov-zaruka/led-ziarovka-6-5w--450lm-mr16--samsung-chips--38--3000k-2/

Ako vidis svetlo typu "luster v obyvacke"? Osobne sa mi paci luster v style IKEA ziarovky (vid https://www.ikea.com/gb/en/p/ledare-led-bulb-e27-1000-lumen-warm-dimming-dimmable-globe-opal-white-90363299/), ale ak na jednosmerne napatie, tak asi skoncim s mojim aktualnym rozhladom na niecom ako https://www.ledakcia.sk/led-panely/led-prisadeny-panel-s-napajacim-zdrojom-40w--4000lm-595x595-mm--2v1--4-2-zadarmo/. Mas nejake ine navrhy?

PS: Zvazujes aj prerabku aktualneho 230V rozvodu pre svetla na 12/24V? Kable riesit nemusis, len treba dost miesta v rozvodnej skrini na take nieco.

[tap]

https://hackaday.com/2017/03/06/what-voltage-for-the-all-dc-house/ tu je debata na podobnú tému. Hlavne pozor na problém toho oblúka vo vypínačoch.
Pri ostrovnom systéme na chate mať rozvod 24V z autobatérie + fotovolataika by bolo možno zábavné ale pre domácnosť napojenú na verejnú sieť asi nezmysel.
Zjednodušená úvaha: Uvažujme na vstupe 230W, 1ohm odpor na vedení (to je cca toľko koľko má predlžovačka).
230V -> 1A -> 1V úbytok na vedení ... 0,44% strata pre zariadenie ostane viac ako 99.5%
24V -> 9.58A -> úbytok 9.58V ... 40% strata pre zariadenie ostane 60%
O téme by mali diskutovať asi elektrikári a nie ajťáci.

[Miroslav Šilhavý]

Nízké napětí se nehodí na rozvody, právě kvůli úbytku napětí (ztrátám). S nízkým napětím a vysokým proudem souvisí i ty zmíněné oblouky.

V praxi (už dávno) bylo mnohokrát ověřeno, že ztráty např. na 12 V vedení do koupelny jsou obrovské, do zdí musíte umístit značně větší průřez mědi atd.

Není to dobrá cesta.

[Reklama]

[SklickoUpdate]

Nízké napětí se nehodí na rozvody, právě kvůli úbytku napětí (ztrátám). S nízkým napětím a vysokým proudem souvisí i ty zmíněné oblouky.

V praxi (už dávno) bylo mnohokrát ověřeno, že ztráty např. na 12 V vedení do koupelny jsou obrovské, do zdí musíte umístit značně větší průřez mědi atd.

Není to dobrá cesta.

Suhlasim... dobre forum je napr.  https://diskuse.elektrika.cz
Ja som doma nieco kutil pri osvetleni kuchyne a bol som rad, ze mi poradili na uvedenom fore.

[Miroslav Šilhavý]

Ještě bych možná dodal, že ani do vypínačů nepůjde zapojit drát o průřezu 4-6 mm2 (který by byl potřeba), takže by se to stejně muselo honit přes stykač.

Pak takové zapojení vypadá tak, že k vypínači se vede 230 V, které ovládá stykač v rozvaděči. V rozvaděči je nejlépe oddělovací transformátor (oddělovací kvůli bezpečnosti) a stykač z něj spíná nízké napětí do větví. Výhodou takového zapojení pak je, že se z něj dá podle potřeby "utéct" zpět na 230 V pro část svítidel, ale nevýhodou je, že budete na středně velký dům potřebovat rozvaděč zhruba o 150 modulech, aby se do něj vše vešlo.

[_Jenda]

Mas na mysli led chip (https://www.alibaba.com/showroom/led-chip.html) a to prilepit teplovodivym lepidlom na kus chladicu?

Ano, i když osobně jsem to přišrouboval. (ano znamená to nejspíš vrtat a pak tam nesmí být cestou heatpipe)

Osobne by som sa bal kusok a radsej veril LED ziarovkam s chladicom. Mas tam nejaku znalost/skusenost, ci by to bolo o moc horsie? Napriklad kus ako tento: https://www.ledakcia.sk/samsung-5-rokov-zaruka/led-ziarovka-6-5w--450lm-mr16--samsung-chips--38--3000k-2/

Nemám, ale dá se spočítat, jaký tam musí být rozdíl teploty, aby přes bílou plochu takových a takových rozměrů přešlo 6.5 W.

Ako vidis svetlo typu "luster v obyvacke"? Osobne sa mi paci luster v style IKEA ziarovky (vid https://www.ikea.com/gb/en/p/ledare-led-bulb-e27-1000-lumen-warm-dimming-dimmable-globe-opal-white-90363299/)

Nevím, jenom si furt pamatuju, jak je složité uchladit pasivně počítač (aby byl tichý) a tady má 11W přecházet přes ten kousek u patice? (zbytek bude difuzér a plast se zanedbatelnou teplotní vodivostí) Na 8 nebo 11W (už nevím) LEDce s větším chladičem nešlo udržet ruku.

PS: Zvazujes aj prerabku aktualneho 230V rozvodu pre svetla na 12/24V? Kable riesit nemusis, len treba dost miesta v rozvodnej skrini na take nieco.

Možná časem. Já neřeším velké vzdálenosti, panelákový byt.

tap, Miroslav Šilhavý: jednak se nebavíme o 230W, ale tak o čtvrtině, jednak 1Ω je asi 30 metrů 1mm2 mědi (tam i zpět).

[Martin Sivák]

tap, Miroslav Šilhavý: jednak se nebavíme o 230W, ale tak o čtvrtině, jednak 1Ω je asi 30 metrů 1mm2 mědi (tam i zpět).

Nezapomeňte na přechodové odpory spojů a vypínačů. To také není nula (a je to mnohem víc než ta měď samotná).

A mimochodem 30 metrů není zase tak moc. Stačí rozvaděč v předsíni, trubky pod podlahou s pár zatáčkami a nějaký vzdálenější pokoj.

[MalyTomi]

riesit osvetlenie len cisto na 12/24V nie je dobry napad. vacsinu svetiel by si musel upravovat (vyhodit elektroniku a dat si tam vlastnu, kable su pri podstatne hrubsie, velke straty... Malo by to zmysel, keby ten js rozvod bol iba nudzove osvetlenie, napr. v noci, alebo pri vypadku elektriny. Vtedy si das len uplne slabe led.
Ak by nizkonapatovy rozvod pre svetlo bol vyhodny, tak uz davno by sa pouzival.

[luvar]

https://hackaday.com/2017/03/06/what-voltage-for-the-all-dc-house/ tu je debata na podobnú tému. Hlavne pozor na problém toho oblúka vo vypínačoch.
Pri ostrovnom systéme na chate mať rozvod 24V z autobatérie + fotovolataika by bolo možno zábavné ale pre domácnosť napojenú na verejnú sieť asi nezmysel.
Zjednodušená úvaha: Uvažujme na vstupe 230W, 1ohm odpor na vedení (to je cca toľko koľko má predlžovačka).
230V -> 1A -> 1V úbytok na vedení ... 0,44% strata pre zariadenie ostane viac ako 99.5%
24V -> 9.58A -> úbytok 9.58V ... 40% strata pre zariadenie ostane 60%
O téme by mali diskutovať asi elektrikári a nie ajťáci.

Dakujem za dobry bod. Prepocet na 1.5mm^2 kabel (bezny kabel pre svetlo v 230V instalacii) mi vychadza na cca 18% stratu (40W). Vid https://photovoltaic-software.com/solar-tools/dc-ac-drop-voltage-calculator. Je to v kazdom pripade dost. Budem musiet zvazit vzdialenosti k vacsim svetielkam a ustrazit si to.

Moja hlavna motivacia je zalohovanie "aspon jedneho svetla v miestnosti" a tiez fotovoltaika, ktora bude mat DC. Take tepelne cerpadlo na DC nie je moc rozsirene a ine spotrebice tiez nie. Tak vyuzivat lokalne vyrobenu trosku energie aspon na svetlo a pripadne domace nask-o (to z mam takto a funguje to i s tymi 13timi diskami pekne .

PS: co sa tyka vypinacov, pravdepodobne budem smerovat k domacej automatizacii nejakeho levelu a teda svetla budu relatkovo ovladane. Pravdepodobne...

[Miroslav Šilhavý]

Možná časem. Já neřeším velké vzdálenosti, panelákový byt.

tap, Miroslav Šilhavý: jednak se nebavíme o 230W, ale tak o čtvrtině, jednak 1Ω je asi 30 metrů 1mm2 mědi (tam i zpět).

Kompromisním řešením jsou trafa, co se dávají do instalační krabice přímo pod vypínač. Žádný zázrak, ale podstatně se zkrátí cesta nízkého napětí.

Pokud řešíte panelák, tak tam stejně musíte vést rozvody po povrchu, nebo do panelů se sekat nebo zabrušovat nesmí. Většinou se to kombinuje se sádrokartonovým podhledem, a tam taky není problém trafo umístit - když už chcete mít koncová svítidla rovnou na nízké napětí.

Ještě dejte pozor na výměnu svítidel. LED se za nějaký čas začne vysvěcovat a je potřeba ji měnit (teda pokud Vám vadí, že mění teplotu barvy a ztrácí svítivost). Takže stejně musíte volit z toho, co jde po čase vyměnit bez rozkopání bytu.

[Miroslav Šilhavý]

PS: co sa tyka vypinacov, pravdepodobne budem smerovat k domacej automatizacii nejakeho levelu a teda svetla budu relatkovo ovladane. Pravdepodobne...

Pak je ale výhodné mít stykače v rozvaděči a ovládat je klasicky přes 230 V. Pak už je lhostejno, jestli je ovládáte z vypínače, nebo z nějaké automatizace.

[Ondřej Caletka]

v pripade, ze svetla budu ovladane napriamo vypinacmi, ma zmysel hladat nejake vypinace dimenzovane na DC? Budu tiichsie?

Tišší rozhodně ne. Vypnout stejnosměrný proud je mnohem větší problém, protože na rozdíl od střídavého nikdy neprochází nulou, což je okamžik, při kterém hořící oblouk zhasne a nový se už nezapálí. Vypínače na DC jsou proto velmi bytelné a pro jen trochu větší proudy už neexistují a nahrazují se bytelnými stykači. To by ale neměl být případ LED osvětlení.

[luvar]

PS: co sa tyka vypinacov, pravdepodobne budem smerovat k domacej automatizacii nejakeho levelu a teda svetla budu relatkovo ovladane. Pravdepodobne...

Pak je ale výhodné mít stykače v rozvaděči a ovládat je klasicky přes 230 V. Pak už je lhostejno, jestli je ovládáte z vypínače, nebo z nějaké automatizace.

Ono ak pouzije clovek stykac, alebo relatko, tak ho nebude chciet ovladat vypinacom s 230V predpokladam. Osobne mam aktualne v byte "Loxone" a jednu cast mam vyhradenu na 24V svetielka. Mam tam aktualne 2 (slovom, dva okruhy) a som spokojny. Je to zalohovane, co je hlavne plus. Ostatne svetla mam na 230, tiez cez loxone. Vo vsetkych vypinacoch mam cat5 kablik, kde je samotny vypinac (klasicky na 230 a mam i nejake tlacidlove na 230), cez ktory ide 24 voltov pre vstupy Loxone skatulky a tiez mam v niektorych vypinacoch cez 1-wire nahodene teplomery. Vyhoda je, ze vypinace mozu byt nad umyvadlom, ci vanou. Druha vec je, ze do loxone by som opat nesiel, byt v roku 2013. Na druhej strane v dnesnom roku to treba opat zvazit, bo sa niekde posunuli. To je ale na dalsiu temu (automatizovat/smart-ovat/alebo sa nesrat)...