reklama

Kde je „nejvyšší patro“ internetu

Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« kdy: 26. 05. 2019, 14:06:11 »
Kde leží a co je zač „nejvyšší patro“ internetu?
« Poslední změna: 26. 05. 2019, 21:35:19 od Petr Krčmář »
vitalia.cz,root.cz,lupa.cz##+js(addEventListener-defuser.js, mousedown)
/promo/api$xmlhttprequest
##.design-advert
fuckadblock.js$script

reklama


Re:kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #1 kdy: 26. 05. 2019, 16:43:25 »
Paterni site, kde se pouzivaji technologie routovani zminenev clanku.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #2 kdy: 26. 05. 2019, 21:41:24 »
Nejvyšší patro internetu tvoří 16 sítí označovaných jako Tier 1. To jsou sítě, které nad sebou už nemají žádného poskytovatele, kterému by platily. Tyhle sítě jsou vlastně internet, k nim se chce v důsledku každý připojit přes svého operátora a případně několik jeho dalších operátorů.

Tyhle sítě se vyznačují také tím, že se vzájemně propojují zadarmo. Zatímco všichni ostatní jim za služby (tranzit dat) musí platit, oni si vzájemně neplatí a vyměňují si data jako partneři.

Důsledkem toho všeho je, že pokud jsem já přes svého poskytovatele (a případně několik dalších větších a větších sítí) připojen k jedné z oněch Tier 1 sítí a můj kolega je nějakou cestou připojen k jinému Tier 1, existuje mezi námi síťová cesta. Pokud data dojdou do tohoto „nejvyššího patra“, dostanou se kamkoliv, protože k jednomu z těchto nejvyšších operátorů je v důsledku připojen každý.

Samozřejmě v tom obrovském stromu existuje spousta zkratech, ať už v podobě přímých propojů (UPC má propoj s O2 a data nemusí jít přes veřejný internet) nebo peeringových uzlů (naše sítě jsou ve stejném uzlu a tudy si předají data přímo). Ale cesta „vrchem“ je univerzální a měla by vždycky existovat.

Stačí to tak?

Pavouk106

  • *****
  • 2 318
    • Zobrazit profil
    • Můj blog
    • E-mail
Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #3 kdy: 26. 05. 2019, 22:43:14 »
...
Stačí to tak?
*mindblown* Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel a teď se jen tak mimochodem dozvím tak velkou informaci a navíc česky a srozumitelně a se zdrojem.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #4 kdy: 26. 05. 2019, 23:50:06 »
Také se připojuji k odpovedi Pavouka106. Odpověď mě docela překvapila, z dálky se mi zdálo, že je to nějaký IT slang.
O Tier1 jsem trochu už slyšel, takže je to z mých  "neprobádaných" znalostí internetu (ASN, spoje, peery, kořen internetu). Není o tom nějaká série článků?
vitalia.cz,root.cz,lupa.cz##+js(addEventListener-defuser.js, mousedown)
/promo/api$xmlhttprequest
##.design-advert
fuckadblock.js$script

reklama


Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #5 kdy: 27. 05. 2019, 04:38:47 »
Podle me je skoda, ze se poradne nerozvinuly sousedske site, i kdyz proroutovat se treba do spanelska postupne skrz mesta vesnice by byla taky sranda. Mozna se struktura zmeni se satelitnim a stratosferickym internetem.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #6 kdy: 27. 05. 2019, 09:01:09 »
Stačí to tak?

Jen k tomu doplnim ze datacentra take pouzivaji obdobnou Tier X klasifikaci pro dostupnost, ale u nich je stupnice obracena: Cim vyssi cislo, tim lepsi....

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_center#Uptime_Institute_-_Data_Center_Tier_Standards

Mozna by se i o tomhle hodil clanek...
« Poslední změna: 27. 05. 2019, 09:04:07 od neregistrovany »

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #7 kdy: 28. 05. 2019, 14:13:28 »
Podle me je skoda, ze se poradne nerozvinuly sousedske site, i kdyz proroutovat se treba do spanelska postupne skrz mesta vesnice by byla taky sranda. Mozna se struktura zmeni se satelitnim a stratosferickym internetem.

Sranda končí ve chvíli, kdy Vám kumulativní packet loss vyleze do jednotek procent. Pak Vám začnou citelně drhnout TCP přenosy a koupíte si stabilnější konektivitu. Stabilnější = blíž k tier1 a blíž ke striktní hierarchii. Striktní hierarchie má mnohem nižší výpočetní náročnost routování než obecný mesh / mrak.

V topologii internetu, kterou udržuje pohromadě globální BGP, jsou v roli uzlů autonomní systémy, hranami jsou spoje mezi nimi. Konkrétní uzel si udržuje tabulku směrovacích záznamů = IP prefixů a ke každému "next hop gateway". Uzly, které se plnohodnotně účastní globálního BGP, potřebují držet v RAMce kompletní routovací tabulku celého internetu na úrovni adresních bloků přidělovaných jednotlivým AS. Tahle tabulka neustále roste, pro IPv4 má momentálně něco kolem 800 000 záznamů (nepovím Vám, kolik set MB RAM na routeru to reálně dneska znamená). Tzn. klade to nároky jednak na velikost RAM (ta je ještě docela levná) ale hlavně na výpočetní výkon / algoritmy / HW offloady páteřních routerů. Záleží jistě taky na zátěži (kapacitě) protékajícího provozu, protože routovací rozhodnutí se dělá per packet nebo per flow... Konektivitu užírají updaty routovacích informací, které si sousední uzly mezi sebou posílají. Výpadek topologicky důležité linky znamená napříč internetem šíření docela objemné změny a přepočítávání "next hop gateway" pro poměrně velký počet uzlů.

=> Obecně plnohodnotná účast v globálním BGP vyžaduje poměrně výkonný router a tučnou a stabilní konektivitu. Což nelze úplně očekávat od "ochotníků".

Jsem dávno mimo obor, jenom si matně pamatuju, že dále býval problém, že velcí ISP měli sklon ignorovat v BGP prefixy menší než nějaká velikost - takže pořídit si miniaturní provider-independent bloček nebyla nikdy až taková výhra, jak se mohlo na první pohled zdát...

Tolik k "sousedským sítím" ;-)

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #8 kdy: 29. 05. 2019, 09:51:37 »
Tolik k "sousedským sítím" ;-)

Sousedske site prestaly masove davat smysl ve chvili, kdyz zacal byt masove dostupny rozumne rychly internet. Nikdo soudny (krome hobiku) nebude stavet alternativni internet ve chvili kdy ma dostuony ten hlavni. A hobiku je prilis omezene mnozstvi na to aby se sousedske site nejak vic "rozvinuly".

Na druhou stranu drtiva vetsina wifi-ISPku pochazi z okoli portalu CZfree.net, takze lze rict ze stavajici ISP trh byl sousedskymi sitemi spoludefinovan.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #9 kdy: 29. 05. 2019, 11:03:07 »
Tolik k "sousedským sítím" ;-)

Sousedske site prestaly masove davat smysl ve chvili, kdyz zacal byt masove dostupny rozumne rychly internet. Nikdo soudny (krome hobiku) nebude stavet alternativni internet ve chvili kdy ma dostuony ten hlavni. A hobiku je prilis omezene mnozstvi na to aby se sousedske site nejak vic "rozvinuly".

Na druhou stranu drtiva vetsina wifi-ISPku pochazi z okoli portalu CZfree.net, takze lze rict ze stavajici ISP trh byl sousedskymi sitemi spoludefinovan.

Souhlas, snad jenom ještě trochu zaostřím svůj úhel pohledu:

Možná mi v minulých 15 letech jenom utekl nějaký meme...

Všelijaké grass-roots sítě vnímám jako jednoznačně pozitivní pro šíření levného a rychlého místního internetu. Původně wifi jakožto konkurence drátěným monopolům (dial-up, později pomalé a nekvalitní ADSL, drahá mobilní data s drastickými FUPy) a nově "sousedská optika" jakožto konkurence zkostnatělé monopolní kabelovce a proměnlivě kvalitnímu monopolnímu DSL. Ty nejlepší "místní alternativní sítě" časem vyrostly / sfůzovaly do podoby středně silných regionálních hráčů. Ale pořád je to převážně o místním "retailu", řeší to poslední míli, menší svépomocné a levné sítě nemají vlastní AS = mají nutně jediného upstream ISP (který má vlastní AS a LIR).

Uniklo mi snad, že by sousedské sítě mezi sebou masivně peerovaly třeba jenom ve vnitrostátním měřítku, že by stavěly paralelní BGP mrak? Ona je nějaká "sousedská dálková konektivita"? Pak taky v těch svépomocných sítích jsou převážně koncoví konzumenti, nemají si navzájem moc co nabídnout, content pro masovou konzumaci je u velkých poskytovatelů, kteří mají vlastní ASka... takže i pro přístup k "národně vymezenému masovému contentu" (Seznam, velká datacentra apod.) má smysl jako nejnižší patro BGP peeringu asi NIX, lokálních peeringů mimo NIX myslím není mnoho...

Tuším jsem si před lety všiml jedné konkrétní "tendence k lokální integraci konzumu a poskytování obsahu v rámci AS", kdy specializovaní provozovatelé IP-based hostingů v datacentrech mají přebytek zátěže směrem ven, a poskytovatelé retailové IP konektivity mají přebytek zátěže směrem dovnitř... zaslechl jsem, že si někteří navzájem prodávali "zbytkové" pásmo (= propojovali se pronajatými okruhy na L2 a půjčovali si L3 adresní prostor), možná zkoušeli fůzovat nebo jednostranně vlastními silami "diverzifikovat" apod. Vyvážený mix zátěže ven/dovnitř možná dává lepší vyjednávací pozici právě při dohadování peeringů s ostatními.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #10 kdy: 29. 05. 2019, 14:42:41 »
Tolik k "sousedským sítím" ;-)

Sousedske site prestaly masove davat smysl ve chvili, kdyz zacal byt masove dostupny rozumne rychly internet. Nikdo soudny (krome hobiku) nebude stavet alternativni internet ve chvili kdy ma dostuony ten hlavni. A hobiku je prilis omezene mnozstvi na to aby se sousedske site nejak vic "rozvinuly".

Na druhou stranu drtiva vetsina wifi-ISPku pochazi z okoli portalu CZfree.net, takze lze rict ze stavajici ISP trh byl sousedskymi sitemi spoludefinovan.

Souhlas, snad jenom ještě trochu zaostřím svůj úhel pohledu:

Možná mi v minulých 15 letech jenom utekl nějaký meme...

Všelijaké grass-roots sítě vnímám jako jednoznačně pozitivní pro šíření levného a rychlého místního internetu. Původně wifi jakožto konkurence drátěným monopolům (dial-up, později pomalé a nekvalitní ADSL, drahá mobilní data s drastickými FUPy) a nově "sousedská optika" jakožto konkurence zkostnatělé monopolní kabelovce a proměnlivě kvalitnímu monopolnímu DSL. Ty nejlepší "místní alternativní sítě" časem vyrostly / sfůzovaly do podoby středně silných regionálních hráčů. Ale pořád je to převážně o místním "retailu", řeší to poslední míli, menší svépomocné a levné sítě nemají vlastní AS = mají nutně jediného upstream ISP (který má vlastní AS a LIR).

Uniklo mi snad, že by sousedské sítě mezi sebou masivně peerovaly třeba jenom ve vnitrostátním měřítku, že by stavěly paralelní BGP mrak? Ona je nějaká "sousedská dálková konektivita"? Pak taky v těch svépomocných sítích jsou převážně koncoví konzumenti, nemají si navzájem moc co nabídnout, content pro masovou konzumaci je u velkých poskytovatelů, kteří mají vlastní ASka... takže i pro přístup k "národně vymezenému masovému contentu" (Seznam, velká datacentra apod.) má smysl jako nejnižší patro BGP peeringu asi NIX, lokálních peeringů mimo NIX myslím není mnoho...

Tuším jsem si před lety všiml jedné konkrétní "tendence k lokální integraci konzumu a poskytování obsahu v rámci AS", kdy specializovaní provozovatelé IP-based hostingů v datacentrech mají přebytek zátěže směrem ven, a poskytovatelé retailové IP konektivity mají přebytek zátěže směrem dovnitř... zaslechl jsem, že si někteří navzájem prodávali "zbytkové" pásmo (= propojovali se pronajatými okruhy na L2 a půjčovali si L3 adresní prostor), možná zkoušeli fůzovat nebo jednostranně vlastními silami "diverzifikovat" apod. Vyvážený mix zátěže ven/dovnitř možná dává lepší vyjednávací pozici právě při dohadování peeringů s ostatními.

Mam s vasim psani problem, ze je prospikovan emocionalitami jako monopolni, zkostnatele, promenlive kvalitni, pod kterymi nevim co si mam v praxi predstavit.

A jinak, znate www.nfx.cz ??

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #11 kdy: 29. 05. 2019, 15:27:19 »
Mam s vasim psani problem, ze je prospikovan emocionalitami jako monopolni, zkostnatele, promenlive kvalitni, pod kterymi nevim co si mam v praxi predstavit.
Myslím, že v kontextu poskytovatelů internetu se ty pojmy dají celkem odhadnout :

monopolní - Na výběr je z těch, co mají na místě kabel. To znamená něco mezi nulou a jedničkou.

zkostnatělé - Poskytovatel má dostatek zákazníků, takže ho jeden nevytrhne. Jako zákazník s nějakým nestandardním požadavkem máš prostě smůlu.

proměnlivě kvalitní - Pokud poskytovateli kabely zoxidovaly, nebo je ohlodaly myši, tak máš smůlu. Nikdo další si nestěžoval (protože předtím to k ničemu stejně nevedlo) a ping projde.

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #12 kdy: 29. 05. 2019, 16:51:07 »
Souhlas, snad jenom ještě trochu zaostřím svůj úhel pohledu:
Možná mi v minulých 15 letech jenom utekl nějaký meme...

Mam s vasim psani problem, ze je prospikovan emocionalitami jako monopolni, zkostnatele, promenlive kvalitni, pod kterymi nevim co si mam v praxi predstavit.

Ano máte pravdu, někdy to přeháním. Jednotlivě k těm odsuzujícím přívlastkům:

Monopolní měděná síť: měřeno v kilometrech nebo v počtu přípojek, kolik procent měděné telefonní kabeláže zakopané v hlíně tady má největší operátor této infrastruktury? (A kolik procent HFC má největší kabelovka?)

Proměnlivě kvalitní DSL: mluvil jsem v historickém ohlédnutí, ale souhlas, probíhá upgrade na VDSL2, které řeší rostoucí tlačenici a přeslechy v mnohapárovém kabelu - kolik je teoretické maximum? Něco kolem 100 Mbps? Po té kroucené mědi ve venkovním prostředí klobouk dolů, ale jaké procento klientů takovou modulační rychlost naváže? Nebyl by graf, ze kterého by plynula modální hodnota linkových rychlostí? A jaký bitrate je inzerovaný v reklamách? 

...koukám na rychlost.cz, bohužel výběr měst mi nepřijde moc reprezentativní, menší města a vesnice úplně chybí... ale je to jistě lepší než nic a je třeba rychlost.cz ocenit, že se jedná o nezávislou službu. A měří nad 3.vrstvou, tzn. L2 rychlost může být i vyšší než v jejich statistikách (abych byl terminologicky přesný a férový) a taky latence budou spíš "nejhorší případ". A jakožto ústečák se vlastenecky domnívám, že zrovna u nás je k vidění jedna anomálie ;-) Ale jak říkám - máme to štěstí, že jsme menší krajské město. Vzdálenosti krátké. Na venkově to DSLko taková hitparáda není. A v některých velkoměstských čtvrtích nápodobně.

Zkostnatělá kabelovka... pravda je, že je opět zázrak, co dneska dokážou skrz ten měděný odbočkovaný koax protlačit. Před dvaceti lety jsem o téhle technologii snil (a hltal jsem zmínky o jejích prvních krůčcích). Jedna z prvních kabelovek, které s tím u nás začaly, byla tuším v Kralupech. V dnešní době? Sdílené metalické médium, zejména ten hubený uplink... vzácné frekvenční pásmo. Dokonce když se někdo pustí na zelené louce do optiky, tak dost často sáhne po GEPON řešení = opět sdílené pásmo i v uplink směru, 3 dB se považují za boží útlumový budget... Ono to asi nejde jinak, žeano?
Ale ano, jde, jedna firma z kategorie kabelovek tady kolem tahá FTTB s konvenčním symetrickým ethernetem a switchem na patě bytovky, po baráku do bytů klasická metalická strukturka do hvězdy. (Dokonce jsem snad zaslechl, že už se moc nenamáhají to ořezávat nějakým shapingem = minimálně v některých domech to jede až do bytu rychlostí média. Možná šlo jenom o nějakou promo akci.) A přes celé město mám z domova skrz VPN do práce ping v nízkých jednotkách milisekund, jakožto řadový uživatel s nejnižším tarifem. Asi to není úplně malá síť, přesto pokud mohu soudit, tak je hodně slušně stabilní. Zaznamenal jsem asi dvě vlny velkého upgradu páteřních boxů = oni s tou koncepcí jedou dál, přiměřeně investují do páteře a zřejmě tu síť zvládají i správně topologicky strukturovat = zvládají růst.

A jinak, znate www.nfx.cz ??

Neznal jsem, díky, ten seznam a graf hovoří za vše. Těší mne, že jsem Vás svou opožděností k této reakci poňouknul :-)

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #13 kdy: 29. 05. 2019, 17:06:03 »
Nebyl by graf, ze kterého by plynula modální hodnota linkových rychlostí?

Heh edit už mi utekl... koukám že rychlost.cz po kliknutí na operátora vysype mj. sloupcový histogram, kde vodorovně je několik rychlostních pásem. Kupodivu dost vysoké četnosti mají vyšší pásma. Tady už mě napadá jediná jedovatá slina, potenciálně ohledně reprezentativnosti výběru ;-)

Re:Kde je „nejvyšší patro“ internetu
« Odpověď #14 kdy: 29. 05. 2019, 17:09:52 »
"Monopolni medena sit"

A tam kde je pripadne jen sousedska metalika, je to take "monopolni medena sit" ??

"Promenlive kvalitni DLS"

Nejvice promenlivou kvalitu jsem zazil prave na wifinach sousedskych sitich (obecne nic proti nim)

"zkostnatela kabelovka"

Posledni verze DOCSIS dava na jednom sdilenem segmentu tusim 10 Gbps a dalsi verze budou nasledovat, co vam na tom prijde "zkostnateleho"?

"vzacne frekvecni pasmo"

Uvnitr vlastnich stinenenych kabelu?? WTF ???????



Ale jinak jsem pochopil ze je to hejt na vsechny co nestahaji FTTH :-/

 

reklama