reklama

Anketa

Mela by na Root.cz vzniknout nemoderovana sekce?

Ano
Ne
Nevim

Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz

Pavouk106

  • *****
  • 2 274
    • Zobrazit profil
    • Můj blog
    • E-mail
Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #15 kdy: 05. 02. 2019, 07:40:55 »
Vidím, že se k tomu musím vyjádřit obšírněji...
Jsem rád, že to slyším/čtu takhle od Tebe (dovoluji si automaticky tykat... :-) ). Ok, beru to.

Pořád ve mě ale hlodá ta myšlenka, že by stálo za to zkusit buď v Odkladišti ("Vše, co se nevešlo do kategorii.") nebo v /dev/null ("Zamčená témata a témata o ničem.") nechat běžet diskuzi volněji. Netolerovat třeba spiklenecké kraviny nebo slovní útoky (na ostatní diskutující, na autory, na kohokoliv...) nebo vulgarity, ale nechat běžet volnější diskuzi, která nemusí být striktně o IT.

Vím, že je tím pádem potřeba takovou diskuzi moderovat, i když přesáhne dalece běžný rozsah (desítky stránek příspěvků) a i bych chápal, že to je důvodem, proč je zaříznutá hned v počátku. Nešlo by ale nad tou možností alespoň popřemýšlet? Zkusit přijít s nějakým nápadem?

Teď už tu jsou jen registrovaní, těm lze třeba dávat bany. Taky jde bonzovat příspěvky - pokud by byla možnost volné diskuze a k tomu jasná výzva k bonzování kravin, tak věřím, že by to někteří čtenáři uvítali a sami bonzovali, ať je tu trochu čisto... Nebo zavést zvláštní pravidla pro celou sekci, trochu je okleštit ("Žádné vulgarity, osobní útoky", možná ještě něco dalšího?) a tvrdě je prosazovat - proviníš se, automaticky ban, bez varování. Diskutující pak musí počítat s tím, že když se proviní, ponese drsnější následky (proto by ale možná stálo za to okleštit pravidla na holé minimum, které by mohlo zadělat na právní problém provozovateli, kdyby to na serveru zůstalo). Nevím, jen nadhazuji nápady.

Diskuze netýkající se striktně IT by ale mohly zůstat. Ono totiž pak je otázka, co je ještě IT. Stravovací návyky (když člověk pořád jen dřepí u počítače), sport (co lze, když člověk většinu dne dřepí u počítače), stavba kvadrokoptéry (víc HW, než IT), 3D tiskárna (víc HW, než IT), žádost o radu s projektem (většinově IT, ale je potřeba udělat něco hardwarového, třeba bednu, tlačítka, ...). Myslím si, že je dost věcí, které se s IT nepřímo prolínají a které by tu mohly být.

reklama


Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #16 kdy: 05. 02. 2019, 09:34:37 »
Potíž je, že takové diskuse jsou nekonečné, velmi rychle uhnou od konkrétního tématu k povídání z hospody a pak je tu třicet stran povídání o ničem. Titulní strana je pak plná diskusí typu: jaké kalhoty do práce, kde nakupujete rohlíky a kam chodíte cvičit. Tohle je přesně ten typ obecné diskuse, který sem nepatří. Vy byste se do takového prostředí přišli zeptat na problém s balíčkovacím systémem v Debianu? A právě tohle tu být má.

Fórum na Rootu přece nemá suplovat Xchat, Facebook ani Reddit.

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #17 kdy: 05. 02. 2019, 09:37:38 »
@Petr Krčmář - Pokud se dobře pamatuji, pak tu byly i takové návrhy jako nezobrazovat /dev/null a další na titulní stránce.

Jinak to s těmi kalhotami bych tu klidně nechal. :D

Pavouk106

  • *****
  • 2 274
    • Zobrazit profil
    • Můj blog
    • E-mail
Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #18 kdy: 05. 02. 2019, 11:55:01 »
@Petr Krčmář - Pokud se dobře pamatuji, pak tu byly i takové návrhy jako nezobrazovat /dev/null a další na titulní stránce.
Pokud je to technicky možné, pak bych se přimlouval právě k takovému řešení. Nikde nepropagovat diskuze, které nejsou věcné, ale zároveň je také úplně nerušit. Ať si žijí někde v ústraní, lidi se tam můžou bavit o ne-IT věcech, nemusí se ale vůbec nikde prezentovat.

Jde o to, že tady je komunita návštěvníků, kteří jsou zaměření vcelku úzce na IT, ale jak bylo psáno v prvním příspěvku - pořád jde o lidi. Proč si tedy nepokecat v tomhle úském kolektivu podobně myslících (postižených?) lidí i o něčem, co není přímo IT? Může se plkat bezcílně na FB, ale tam chybí třeba právě osobnosti jednotlivých místních diskutujících. Jako dlouhodobý návštěvník už mám povědomí o tom, kdo-co-jak. Tuším, jaký je Petr Krčmář, jaký je Mirek Prýmek, jaký je hawran apod. A s nimi - kvůli jejich osobnosti - chci vést ten zdánlivě nijaký dialog. Opravdu bychom se měli hromadně domluvit a vypadnout odsud a jít si diskutovat jinam? Chápu, že řeč je tu hlavně o diskuzích, které fakt nikomu nijak neprospějí, ale zároveň se tím utnou i právě tyhle lidské diskuze, kde si povídá několik specialistů o něčem z běžného života (který každý z nich také vede, kromě toho jejich IT zaměření...).

Není to jednoduché téma/otázka, ale je důležité o něm přemýšlet více zeširoka než jen "vulgární diskuze", "odbíhání od tématu", "téma o ničem".

Možná píchnu do vosího hnízda (i když si myslím, že ne, vzhledem k tomu, že mám povědomí o autorovi), ale když se podívám třeba na témata založená Petrem Krčmářem, tak vidím téma o vánočních dárcích. Osobně to vidím jako téma, které by dnes mělo být smazáno (vzniklo v době, kdy se tolerovalo více, takže nemá smysl ho teď zpětně mazat, tak to není z mojí strany myšleno!). Pokud by s ním přišel nějaký náhodný diskutující dnes (předpokládejme, že je začátek prosince, ano?), tak by tak mohlo být hned vyhodnoceno jako o ničem, příspěvky jako off-topic (sám jsem v tom původním tématu psal, že bych pořídil lístky na rockový koncert - to není moc IT, ne? stejně jako precizní gyroskop nebo tritiový přívěsek, který zmiňuju na další stránce) nebo prostě jako ne-IT téma. Ale přesně tohle je téma, které bych tu rád viděl. Ať je tedy v Odkladišti nebo v /dev/null, ať se nezobrazuje na hlavní stránce ani mezi novými příspěvky, ale proboha - proč to mazat nebo zamykat?

To je zase něco ode mě do diskuze o volných diskuzích :)

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #19 kdy: 05. 02. 2019, 12:17:11 »
Souhlasím s Petrem Krčmářem, že témata nesouvisející s IT by tu vůbec být neměly (ať už moderované nebo nemoderované). Ale na druhou stranu je spousta lidí, kteří mají v práci chvilku času, tak si kliknou na forum Rootu, za 10 min přečtou nové příspěvky, ale jelikož všechny systémy v práci fungují, tak ještě mají čas. No a pak buď odejdou na jiný server (FB, Reddit, Živě) nebo je nějak na Rootu udržet třeba sekcí "zábava", která bude sice o IT a HW, ale odlehčená a nebude se zobrazovat v hlavním výpisu nových témat.


STATNA_PROGRAMATORKA

  • *
  • 8
  • Když nemůžeš, tak (si) přidej!
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #20 kdy: 05. 02. 2019, 17:11:34 »
Vidím, že se k tomu musím vyjádřit obšírněji. Zaprvé není potřeba za tím hledat víc, než je napsáno v oznamovacím článku. Není za tím žádné spiknutí, žádné rozhodnutí zlých pánů shora. Je to vlastně přesně naopak: Tahle aktivita vyšla přímo z redakcí a není žádnou novinkou. Tohle jsme řešili už před deseti lety ještě s předchozími kolegy, ale právě přes vedení firmy nám žádná změna nikdy neprošla.

My jsme deset let poslouchali od spousty lidí, proč s tím nic neděláme: jedni se ptali osobně „proč tam máte tyhle hrůzy“, z diskusí zase naopak padalo „to děláte schválně, protože vám jde o návštěvnost“. Ovšem my jsme s tím v redakcích nemohli udělat nic, museli jsme nechávat pod každým článkem kilometrové nesmyslné hádky, které nikam nevedly, odrazovaly autory („už vám nic nenapíšu, když nevypnete diskusi“) a spousta lidí si ťukala na hlavu, jestli máme tohle zapotřebí. Nemohli jsme dělat nic, jen mazat opravdu vulgární názory, ale jakýkoliv další zásah jsme měli výslovně zakázaný shora. „Nezasahovat do diskusí!“ Konec.

Teď se situace změnila, ve vedení došlo k několika zásadním změnám a najednou byla šance s tím pohnout. Takže jsme na společné redakční poradě otevřeli znovu tohle téma a získali jsme velmi silnou podporu kolegů. Zbývalo přesvědčit zbytek (nebylo to snadné, stále bylo možné to celé vetovat a stopnout), což se nakonec podařilo a po vleklých přípravách jsme to spustili minulé pondělí.

Ohlasy na to jsou velmi dobré, diskuse se uklidnily a jsou k věci. Prostor dostanou rozumné názory a křiklouni budou potlačeni. Nejde o to, že by se nám nelíbil nějaký protinázor, hlavní problém byly: nesmyslné diskuse mimo (Brusel, křesťanství, všichni po nás jdou), slovní útoky (byť tedy ne vulgární) a nesmyslné diskuse obvykle mimo nebo ještě schválně přiživované několika provokatéry. Věřte mi, dělali jsme dost podrobné statistiky pro vedení, abychom měli čím argumentovat. Kolik lidí diskutuje (desítky), kdo se chová normálně (jednotky) a co je potřeba s tím dělat.

Statisticky to zatím vypadá dobře, minulý týden jsme měli o 20 % větší počet zobrazených stránek než o týden předtím. Čili není to problém ani z hlediska čtenosti, jen se vyčistil vzduch a zmizela spousta odpadků. Skončím citátem z nedávného článku Patricka Zandla, bývalého šéfredaktora Lupy, kterého ten problém už před deseti lety pálil taky: „na většině zpravodajských serverů už dělají diskuse minimum čtenosti a maximum problémů.“

Nu, už jsem pomalu začínala věřit, že nás tím Redditem skrytě navádíte k "občanské neposlušnosti" aby bylo čím argumentovat :). Nedám ale ruku do ohně za to, že jste se rozhodl správně :(.

Fórum právě teď vypadá jak po vymření, dokonce na hlavní straně jsou otázky bez žádné odpovědi. Kdybych Root neznala, tak do tohoto fóra bych dotaz nepoložila. Prostě bych nečekala, že tu zbyl ještě někdo naživu, kdo mi může s problémem poradit :(
Vloni na podzim měl David Ježek na svém blogu zajímavé zamyšlení na téma že stará garda linuxáků vymírá (rozumějte má jiné starosti, nedostatek času, zakládá si rodiny... ) a není skoro nikdo by ji nahrazoval. Povinná registrace a suprese "volné zábavy" může představovat další pomyslný kamínek v cestě potenciálních budoucích linuxáků za tučňákem :). Stálo by za hlubší analýzu co je ještě trolling a offtopic a co je už generation gap mezi starou gardou a nastupující nadějnou generací  ;).
Minimálně byste měli zvážit zřízení možnosti položit anonymní dotaz do fóra, který by pak mohl procházet nějakým schvalovacím procesem. Za nejvýznamější fundament FOSS považuji otevřenost. Když se bude chtít někdo "z ulice" zeptat, měl by prostě dostat šanci. Že se přeci může registrovat, to není odpověď. Náhodný kolemjdoucí nebude vědět, že stačí jeden potvrzující mail. Řekne si: "To oni budou chtít poslat nějakou tu SMS" nebo "zas aby si to člověk provázal s facebookem". Krátká osvěta nepomůže, "člověk z ulice" chce odpověď na otázku, ne si studovat pravidla fóra.

Mám dojem, že stejně jak právě teď trollové zkouší kam až můžou zajít, svoje meze, ovšem bez takové pompy a hlaholu, testují i cenzoři z řad redakce, vizte třeba to co sem psal Cikáda. Moc zláká a nakonec bude zneužita v osobní "prospěch" jednotlivce. Petr funkci cenzora možná bude vykonávat poctivě a svědomitě ale nebude prostě sám stačit na celý Root a bude cenzorská práva delegovat na další členy redakce. A jak asi bude přistupovat například takový Jiří Hovorka k tomu, že někdo v remixu zneuctí jeho trigonometrii vyobrazením na erotické spodní prádlo :)?

Souhlasím s Petrem Krčmářem, že témata nesouvisející s IT by tu vůbec být neměly (ať už moderované nebo nemoderované). Ale na druhou stranu je spousta lidí, kteří mají v práci chvilku času, tak si kliknou na forum Rootu, za 10 min přečtou nové příspěvky, ale jelikož všechny systémy v práci fungují, tak ještě mají čas. No a pak buď odejdou na jiný server (FB, Reddit, Živě) nebo je nějak na Rootu udržet třeba sekcí "zábava", která bude sice o IT a HW, ale odlehčená a nebude se zobrazovat v hlavním výpisu nových témat.

Raději se prokydat hnojem deseti nesmyslných příspěvků, než ztratit jeden zajímavý a přínosný komentář k tématu. Ale každý máme tu svou míru, co je ještě přínosné a je ještě k tématu a co už ne, nastavenou jinak :).

❤❤❤ LASKA PROCHAZI ZALUDKEM ❤❤❤

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #21 kdy: 07. 02. 2019, 02:51:58 »
Zda se, ze to redakci nepreslo, takze mi nezbyva, nez se ozvat.

Zakazat diskusi pro neregistrovane je samozrejme genialne srabacky krok, protoze vetsina neregistrovanych se neregistruje a tudiz se neozvou. Ale napsat, ze za tyden bude registrace povinna by mohlo ukazat kolik lidi na to ma negativni nazor, ze?

No nic, prejdeme od zmeny k ustalenemu stavu.

Navrhuji, aby si redakce udelala nejakou statistiku relevantnich prispevku pred zakazem a po nem. Myslim, ze budou negativne prekvapeni.

Ja osobne na servery s povinnou registraci neprispivam a myslim, ze ani zdaleka nejsem sam. Kdyz nutne potrebuji neco vedet, tak zalozim jednorazovy ucet, polozim dotaz a prihlasovaci udaje zapomenu. Ted mam (asi poprve) pocit, ze je velmi vhodne redakci neco sdelit, takze postupuji stejnym zpusobem.

Odpovedet nekomu na odborny dotaz je prokrastinace. Resit registrace, pamatovat si prihlasovaci udaje a podobne zalezitosti jsou opruz. Pouzivat vsude stejne heslo je nebezpecne (uniky hesel) a nemozne, protoze kazdy, kdo ma do riti diru vi presne, ktere znaky v heslech uzivatelum zakazat a ktere prikazat. Zajimave ovsem je, ze se neshodnou. Chtit po me, abych si pamatoval unikatni heslo muze tak akorat zamestnavatel a banka.

Pro lidi, kteri na tom jsou stejne, jako ja: sejdeme se na abclinuxu.cz.

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #22 kdy: 07. 02. 2019, 07:13:51 »
Kazdopadne objiti zabanovaneho uctu a vytvoreni noveho je otazka 5 minut: reset routeru (ziskam novou ip), na Seznam cz udelam novy jednorazovy email (za 1 minutu vyklikane), udelam clean cache v prohlizeci, a mam novou registraci. Zalozene registrace se daji i mezi sebou tocit, protoze pan Krcmar nikdy ucet rovnou nezablokuje, to si nemuze dovolit, tzn. kdyz dostanes ban a casem tu mas 10 uctu, tak proste jsi v pohode.

Takze si myslim ze mistni troly ta povinna registrace stejne moc neomezi.
« Poslední změna: 07. 02. 2019, 07:16:05 od prihlaseny_uzivatel »

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #23 kdy: 07. 02. 2019, 09:52:53 »
Evidentně to funguje velmi dobře, diskuse je věcná, podnítilo to k výraznějšímu psaní dlouhých a často velmi odborných komentářů. Jsme zatím z výsledku nadšení, praxe po dvou týdnech ukazuje, že se to podařilo. Už není potřeba mazat téměř žádné komentáře, pokusy o provokaci a psaní nesmyslů zmizely po pár dnech, protože trollové zjistili, že jim to na web neprojde, takže toho nechali.

Za posledních několik dnů je počet nepropuštěných komentářů přesně 0. To jen pro představu, jak to funguje a jaká strašlivá cenzura se tu děje. Budu dělat nějakou statistiku zhruba po měsíci, můžu ji pak i vydat veřejně. Kolik toho bylo kdy smazáno, jak se změnil profil diskutujících a jak to celé funguje.

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #24 kdy: 07. 02. 2019, 09:57:32 »
Chtit po me, abych si pamatoval unikatni heslo muze tak akorat zamestnavatel a banka.
Heslo si ulož do prohlížeče. To, že lidi mají používat jiné heslo na diskuzní forum a jiné do banky je podle mně samozřejmost.

Pro lidi, kteri na tom jsou stejne, jako ja: sejdeme se na abclinuxu.cz.
Na Ábíčku jsem se registraval dobrovolně, abych se jednoduše dozvěděl odpověď na můj příspěvek. Vysvětli mně jak to na Abíčku jako anonym dělaš když někde přispěješ. To si ty vlákna kde jsi přispěl někde vypisuješ a periodicky se k nim vracíš nebo je podle nicku hledáš přes Google? Nebo jak poznáš, že někdo na tvůj příspěvek reagoval?

Pavouk106

  • *****
  • 2 274
    • Zobrazit profil
    • Můj blog
    • E-mail
Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #25 kdy: 07. 02. 2019, 14:52:44 »
Budu dělat nějakou statistiku zhruba po měsíci, můžu ji pak i vydat veřejně. Kolik toho bylo kdy smazáno, jak se změnil profil diskutujících a jak to celé funguje.
Jsem pro.

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #26 kdy: 07. 02. 2019, 23:59:11 »
Evidentně to funguje velmi dobře, diskuse je věcná, podnítilo to k výraznějšímu psaní dlouhých a často velmi odborných komentářů. Jsme zatím z výsledku nadšení, praxe po dvou týdnech ukazuje, že se to podařilo. Už není potřeba mazat téměř žádné komentáře, pokusy o provokaci a psaní nesmyslů zmizely po pár dnech, protože trollové zjistili, že jim to na web neprojde, takže toho nechali.

Za posledních několik dnů je počet nepropuštěných komentářů přesně 0. To jen pro představu, jak to funguje a jaká strašlivá cenzura se tu děje. Budu dělat nějakou statistiku zhruba po měsíci, můžu ji pak i vydat veřejně. Kolik toho bylo kdy smazáno, jak se změnil profil diskutujících a jak to celé funguje.
jási zase zasejčkuju 8) říkat žeto je tak nepochybný je ještě moc brzy ještě pořád jsme vpřechodu 8)

lidi teďko píšou dlouhý nudle textu a dávaj si záležet protože vědí žeto teď prochází kontrolou a delší nudle má větší šanci naprůraz než malá nudlička. cenzor bude milostivej kdyžbude vidět žesi na žvejku dal pisatel záležet 8) situace bude jiná ažse přestane ověřovat účet 8)
hádám že to ověřování účtu sem přitáhlo z domovů důchodců zaprášený dávno zapomenutý šedovlasý a plešatý pamětníky z divokejch devadesátek a neni žádná záruka ženám tady tidleti dědostrejčkové zůstanou dlouhodobě 8)

autocenzura je taky cenzura a nikdo nikdy nespočítá všechnyty dětičky v limbu cose mohli narodit ale nenarodili kvůli zlý a špatný antikoncepci 8) 8) 8)

co se týká trolů taksi myslim že vám chybí vhled do jejich patologickýho uvažování 8) žádnej bandita nepude vykrást banku dokaď je šerif veměstě to zaprvý 8)
zadruhý pro pro pravýho stoprocentního trola je překážka výzva protože s překážkama roste cena pomyslnejch skalpů 8) trolové se na rootu neshlukujou jenom proto žese root nebrání ale proto že tady mají svou cílovku 8) nejlepší obrana bybylo nastrkat všem lidem do hlav mozky ale uznejte žeto by nebylo snadný provýst 8)
nasvětě neni žádnej skutečně troloprostej servr 8) kdyby se vám skutečně podařilo všechny současný a minulý troly z rootu vypráskat volný místo se zaplní zřad současnejch spořádaných uživatelů 8) trolling je nedílná součást lictví a vždy se nakonec nějak prodere napovrch 8) 8)

na čísla jsem taky zvědavej ale nepodvádět 8) 8) lorem ipsum rozjetýho jirsáka se počítá jenom zapůl bodu 8)
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
8) 8) 8)  hoši víc jak 50% těch smajlů jsou v rámci gender equality příslušníci LGBDSM minority  8) 8) 8)
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #27 kdy: 08. 02. 2019, 00:07:48 »
Evidentně to funguje velmi dobře, diskuse je věcná, podnítilo to k výraznějšímu psaní dlouhých a často velmi odborných komentářů. Jsme zatím z výsledku nadšení, praxe po dvou týdnech ukazuje, že se to podařilo. Už není potřeba mazat téměř žádné komentáře, pokusy o provokaci a psaní nesmyslů zmizely po pár dnech, protože trollové zjistili, že jim to na web neprojde, takže toho nechali.

Za posledních několik dnů je počet nepropuštěných komentářů přesně 0. To jen pro představu, jak to funguje a jaká strašlivá cenzura se tu děje. Budu dělat nějakou statistiku zhruba po měsíci, můžu ji pak i vydat veřejně. Kolik toho bylo kdy smazáno, jak se změnil profil diskutujících a jak to celé funguje.

1) Stále jste neodpověděl na jasný dotaz, takže tolik asi k poznámce o "strašlivé cenzuře".

2) Také by to chtělo statistiku ohledně článků, které za poslední dva týdny vyšly. Imho kvalitativně jsou o kus výš, než bylo donedávna zvykem.

3) Člověk si teď psaní komentářů pětkrát rozmyslí, protože nemá smysl se psát s komentářem, když redakce ani není schopna transparentně nastavit proces i pravidla (ne)schvalování.

Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #28 kdy: 08. 02. 2019, 10:41:42 »
Chtit po me, abych si pamatoval unikatni heslo muze tak akorat zamestnavatel a banka.
Heslo si ulož do prohlížeče. To, že lidi mají používat jiné heslo na diskuzní forum a jiné do banky je podle mně samozřejmost.
Taky tady funguje přihlašování přes MojeID.

Vilith

  • ****
  • 398
    • Zobrazit profil
Re:Zrizeni nemoderovane sekce na Root.cz
« Odpověď #29 kdy: 08. 02. 2019, 11:35:16 »
Chtit po me, abych si pamatoval unikatni heslo muze tak akorat zamestnavatel a banka.
Heslo si ulož do prohlížeče. To, že lidi mají používat jiné heslo na diskuzní forum a jiné do banky je podle mně samozřejmost.
Taky tady funguje přihlašování přes MojeID.

A ono je v necem vyhodne pouzivat MojeID jinde, nez na nic.cz u domen?
Jake to ma bonusy jinde?

 

reklama