reklama

Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?

xxxxx

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #60 kdy: 13. 01. 2019, 00:13:01 »
@Seamonker
Pokud tomu někdy v budoucnu věnuješ čas a něco zjistíš, tak se tu pak prosím ozvi do tohoto vlákna.

Jinak, asi budeš mít štěstí a apk bude plně používat android knihovny pro ssl/tsl připojení a mělo by být možné přidat vlastní certifikát pro MitM (který bys měl sehnat někde v tom mitmproxy - neznám ho, neporadím /nebo to má nějak jinak? jde to vůbec jinak, když je proxy na jiném stroji?/).

Alespoň tak odhaduji dle https://napoveda.seznam.cz/cz/aplikace/aplikace-mapy/o-aplikaci-mapycz/ , protože asi došlo k většímu přepsání aplikace a nová prý běhá jen od 4.1+ (je tam odkaz i na tu starou). Pro starší androidy bývaly potíže (co si pamatuji, např. nebylo podporováno SNI, ...), takže bývalo docela časté, že si aplikace šifrovanou komunikaci musely dělat po svém (byť obvykle 3rd party frameworkem, ale ne via android build-in api), a v novějších verzích už jim to zůstalo, pokud apku nepřepisovali jako celek. Tak se alespoň při testech ujisti, že používáš tu novou z verzí mapy.cz a ne nějaký starý tablet.

Další otázka je, zda i pak bude možné poznat, co že tam vlastně posílají. Stejně to budou jen odhady z vyloženě viditelných věcí, ale pokud budou mít android_id/pozici/seznamy wifi/IMEI/... navíc interně kódované, tak good luck.


reklama


Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #61 kdy: 13. 01. 2019, 00:21:25 »
Vratme se k tematu rozlousknuti komunikace. https://mitmproxy.org/ je opravdu trivialni pri pouziti localhost a pocitac.

Pro Android nastava problem, kterej uz zminil xxxx a to, ze

- systemovou proxy proste applikace mapy.cz ignoruje
- Netguard se socks proxy taky nebezi

Bude treba nejspis udela VPN na notasu, kterej dal posle data mitmproxy, nak jak tady ten typek https://www.abc.net.au/news/2018-10-25/my-phone-is-spying-on-me-so-i-decided-to-spy-on-my-phone/10306586 + https://github.com/abcnews/data-life/tree/master/server az bude nakej skaredej den, zkusim zas dal.
Je skvely, ze jsi se do toho pustil (to neni ironie). Jdes malicko mimobeznym smerem, ale to se podda, pokracuj a dej vedet, co jsi zjistil.

Pripadne se podlete o poznatky, pokud tu nekdo opravdu ma zajem o diskuzi. Pokud ne, plevelte si jinde.
Poznatky ohledne ceho? Zatim jsi ve fazi, ze se snazis neco zjistit. Pokud potrebujes s necim pomoct, poloz otazku.

Diskusi o cem? Mame na neco rozdilne nazory, ktere chceme konfrontovat? Myslim, ze ne.

O tom, jak tu muzeme plevelit, s dovolenim, nerozhodujes ty. Rozhoduje o tom ten, kdo tenhle server plati. A neni uplne nerelevantni, ze ja na provoz tohodle serveru nejakou (spis symbolickou) castkou prispivam. Takze "plevelit" přestanu, až mě o to požádá někdo, kdo k tomu má nějaký puvoár :) Do té doby si to tady budu užívat, jak já uznám za vhodné :)

Seamonker

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #62 kdy: 13. 01. 2019, 00:26:10 »
Poznatky ohledne ceho?
Ohledne rozlusteni komunikace Android aplikaci a jak na to. Tecka. Vseobecny fraze si nech od cesty.

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #63 kdy: 13. 01. 2019, 00:33:09 »
Ohledne rozlusteni komunikace Android aplikaci a jak na to.
Ještě jednou ti to zopakuju, aby nevznikla jakákoli mýlka: pokud máš nějaké dotazy, zkus se zeptat. Je nenulová pravděpodobnost, že se ti někdo pokusí odpovědět.

Tecka. Vseobecny fraze si nech od cesty.
Mno, ujasněme si, jaká je situace: nacházíme se na veřejně dostupném fóru. Ty a kdokoli jiný má plné právo tady pokládat dementní dotazy a já a kdokoli jiný máme stejné právo je komentovat jakkoli uznáme za vhodné. Až si založíš vlastní diskusní server a zaplatíš ho ze svých vydělaných a zdaněných peněz, budeš tam moct určovat pravidla. To ale není situace tady a teď. Takže buď rád, že se tady můžeš ptát lidí, kteří ví víc než ty, stejně jako já jsem rád, že si sem můžu psát svoje dementní všebecné fráze. Takhle ta pravidla stojí, ok, jsi schopen to přijmout?

Seamonker

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #64 kdy: 13. 01. 2019, 00:40:04 »
...

reklama


Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #65 kdy: 13. 01. 2019, 00:44:14 »
Ne, toto není pravda. Existuje něco jako Slovník spisovné češtiny, který je normou. A překvapuje mě, že to člověk s maturitním vzděláním neví.
To samozřejmě vím, ale je potřeba si položit otázku, co ten slovník vlastně definuje.

Moje chápání věci je takové, že ten slovník definuje cosi, čemu říkáme "spisovná čeština". To je ale na hony vzdálené nějakému "významu slov". Například v Brně se můžeš zeptat "Borče, kam valí šalina čtverka?" a všichni ti budou rozumět, žádný problém s významem slov nenastane, panuje naprostý konsensus, jaký ta slova mají význam. Přitom jediné slovo z tebou zmíněného slovníku je v té větě "kam" :)

dokud si toto neujasníš.
Myslím, že to mám docela dobře ujasněné :)

Zvlášť my, informatici, bychom měli chápat, jak moc je toto důležité.
Nevím, jak my informatici, ale my sociologové docela dobře chápeme, že primární funkcí jazyka je funkce dorozumívací a my sociologové-informatici víme, jaký je rozdíl mezi umělými, striktně definovanými jazyky a jazyky přirozenými.

. Zadruhé vyjádřením šéfredaktora nekončí diskuze.
A: Nechtěli byste o tom napsat článek?
B: Nechtěli

Konec diskuse.

@Seamonker - Pokud se ti to povede, tak se pak určitě pochlub (třeba to *potom* bude námět na rozhovor, ač to osobně nečekám :) ).
Já čekám, že to potom bude dobrý námět k diskusi.
« Poslední změna: 13. 01. 2019, 00:46:27 od Mirek Prýmek »

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #66 kdy: 13. 01. 2019, 01:38:34 »
Ne, toto není pravda. Existuje něco jako Slovník spisovné češtiny, který je normou. A překvapuje mě, že to člověk s maturitním vzděláním neví.
To samozřejmě vím, ale je potřeba si položit otázku, co ten slovník vlastně definuje.

Moje chápání věci je takové, že ten slovník definuje cosi, čemu říkáme "spisovná čeština". To je ale na hony vzdálené nějakému "významu slov". Například v Brně se můžeš zeptat "Borče, kam valí šalina čtverka?" a všichni ti budou rozumět, žádný problém s významem slov nenastane, panuje naprostý konsensus, jaký ta slova mají význam. Přitom jediné slovo z tebou zmíněného slovníku je v té větě "kam" :)

Tvé chápání je špatné.

Ten slovník definuje i význam slov v češtině - spisovné češtině. Zkus si ho někdy otevřít, má i významovou část. To je základní prostředek, pokud chce člověk přesně komunikovat s ostatními, což se v diskuzi tak nějak předpokládá. Absolutně netuším, proč do toho zatahuješ nářečí a ještě to podporuješ nepravdivým argumentem, že ti "všichni v Brně budou rozumět" (osobní zkušenost asi rok stará).

Navíc prokazatelně lžeš
- borec    http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=borec
- valit      http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=valit
- čtverka  http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=%C4%8Dtverka

Problém s nářečími je i to, že zavádí spoustu svých slov, u nichž význam není kodifikován. Také některá slova mohou znamenat pokaždé něco jiného. Argumentovat jimi tímto způsobem je absurdní. To je jako bych si zavedl jiné zobrazení tak, aby 1 + 1 nebylo 2, ale 8. Matematicky to udělat můžu, ale pokud je někdo aspoň minimálně při smyslech, tak to dělat nebude. Tím spíš to nebude vytahovat v diskuzi.


dokud si toto neujasníš.
Myslím, že to mám docela dobře ujasněné :)

Tak myslíš prokazatelně špatně.

Zvlášť my, informatici, bychom měli chápat, jak moc je toto důležité.
Nevím, jak my informatici, ale my sociologové docela dobře chápeme, že primární funkcí jazyka je funkce dorozumívací a my sociologové-informatici víme, jaký je rozdíl mezi umělými, striktně definovanými jazyky a jazyky přirozenými.

Ne, očividně nechápete. Jak se chceš dorozumívat, když zpochybňuješ normu jazyka? Jistě, můžeš namítat, že nediskutuješ v češtině, ale v některém z jejích dialektů, ale pak se těžce diskvalifikuješ z jakýchkoliv debat, které vyžadují přesné vyjadřování*. Pokud nejsi vyloženě mizerný sociolog, pak si musíš uvědomovat, jak nebezpečný tento přístup pro společnost je.

Mimochodem, díky té kodifikaci je čeština striktně definována, takže opět dost mimo argument.

. Zadruhé vyjádřením šéfredaktora nekončí diskuze.
A: Nechtěli byste o tom napsat článek?
B: Nechtěli

Konec diskuse.

A prokazatelně se diskutovalo dál i po zodpovězení dotazu.

* a ve výsledku ze všech, protože v takovém případě ti vůbec na diskuzi nezáleží
« Poslední změna: 13. 01. 2019, 01:43:39 od Cikáda »

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #67 kdy: 13. 01. 2019, 02:10:54 »
Tvé chápání je špatné.
Tvrdí kdo? Anonymní disktuér na internetu, ředitel Ústavu pro jazyk český, papež, Bůh ten-jehož-jméno-nesmí-být-vysloveno, nebo čtvrtý avatar Višnuův?

Ten slovník definuje i význam slov v češtině - spisovné češtině.
Na tom se jakžtakž shodneme. Asi bych to tak úplně neřekl, spíš bych použil formulaci "definuje, která slova do spisovné češtiny patří a která ne", ale k velké debatě o tomhle nevidím důvod.

Zkus si ho někdy otevřít
Byl jsem to již zkusil mnohokráte.

To je základní prostředek, pokud chce člověk přesně komunikovat s ostatními, což se v diskuzi tak nějak předpokládá.
Nevim, kemo, jestli ti kvůli tomudle nerozhodím sandál. Nevim, jestli jsem někdy hlásil, že budu békat spisovně, spíš bych řek, že sis to vycucal z prstu. Spíš de vo to, jestli kapírujeme, co békame, ne?

Ostatně myslím, že sem dost často píšou i Slováci slovensky a nemám pocit, že by někdo (kromě trollů) "tak nějak předpokládal", že buou psát spisovnou češtinou.

P.S. nejsem si úplně jistý, jestli obrat "tak nějak" je úplně spisovná čeština :) Ale možná je to gramaticky ok, jenom stylisticky to stojí za hovno (P.S. "hovno" není spisovné zcela jistě, ale doufám, že si rozumíme, co tím slovem myslím)

Navíc prokazatelně lžeš
- borec    http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=borec
- valit      http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=valit
- čtverka  http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=%C4%8Dtverka
Naopak, teď jsi potvrdil,  co jsem říkal. Protože ta první dvě slova mají ve spisovné češtině úplně jiný význam. U třetího jsem se sekl, v tom máš pravdu, moje chyba.

(P.S. "seknout se" předopkládám taky není spisovné)

Problém s nářečími je i to, že zavádí spoustu svých slov, u nichž význam není kodifikován.
Význam žádných slov není "kodifikován". Je pouze "zaznamenáván" nebo "popisován". V tom je právě ta sranda.

(P.S. "sranda" není spisovné)

Také některá slova mohou znamenat pokaždé něco jiného.
Ano, to se v přirozených jazycích běžně stává. Nedávno jsem tady na fóru například použil slovo "ontologie" a se zaťatými zuby doufal, že ho někdo nepochopí v tom druhém smyslu, který jsem neměl namysli.

Argumentovat jimi tímto způsobem je absurdní. To je jako bych si zavedl jiné zobrazení tak, aby 1 + 1 nebylo 2, ale 8.
Absurdní, respektive spíš iluzorní, je plést si přirozený jazyk s přesně definovaným matematickým formalismem.

Tak myslíš prokazatelně špatně.
Zatím jsi to - podle mého názoru - moc neprokázal.

Jak se chceš dorozumívat, když zpochybňuješ normu jazyka?
No to už jsem právě naťukl - jazyk je založený na konsensu. Kdyby se mi chtělo, určitě bych našel nějaký konkrétní příklad, kdy se lidi velice slušně dorozumívají jazykem, který žádnou normu nemá.

Jo, moment, teď mě něco napadlo: všichni lidi na celém světě od jakživa až do nějakého (před)minulého století?

Jistě, můžeš namítat, že nediskutuješ v češtině, ale v některém z jejích dialektů, ale pak se těžce diskvalifikuješ z jakýchkoliv debat, které vyžadují přesné vyjadřování. Pokud nejsi vyloženě mizerný sociolog, pak si musíš uvědomovat, jak nebezpečný tento přístup pro společnost je.
To je konečně dobrá poznámka, tu beru. Takže pokud bych se vyjadřoval tak, že bys mi nerozuměl, a zároveň si to něuvědomoval, tak bych si skutečně měl jako sociolog trochu dostudovat lingvistiku. To se ale nestalo. Ty mi rozumíš dobře a jenom tak tě baví o tom plkat, že jo? :) Samolibě předpokládám, že jsem to odhadl dobře.

A to, že některé termíny (např. "spisovná čeština") chápe každý z nás trochu jinak, to je v přirozeném jazyce naprosto běžné. Tím se právě liší od těch formálních jazyků. Ostatně bych v tomto kontextu rád znovu připomenul:
Pokud si A a B nerozumi,  tak se A zepta a B mu rekne,  jak to myslel.  To se presne stalo.

P.S. o nějaký ten příspěvek výš jsem použil obrat "houby s voctem". Že jsi mu rozuměl a nepotřeboval se ptát, co jím myslím, přestože ho Slovník spisovného jazyka českého nedefinuje? Že jsi to nepochopil jako že mluví o houbách naložených v láku?

Mimochodem, díky té kodifikaci je čeština striktně definována, takže opět dost mimo argument.
Tvrzení: Žádný přirozený jazyk není striktně definován.
Důkaz: http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=kolo&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #68 kdy: 13. 01. 2019, 02:17:05 »
Tvrzení: Žádný přirozený jazyk není striktně definován.
Důkaz: http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=kolo&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no
Sorry, tohle mi hodně hloupě ujelo. Místo slova "důkaz" samozřejmě mělo být spíš něco jako "ilustrace".

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #69 kdy: 13. 01. 2019, 03:16:43 »
Tvé chápání je špatné.
Tvrdí kdo? Anonymní disktuér na internetu, ředitel Ústavu pro jazyk český, papež, Bůh ten-jehož-jméno-nesmí-být-vysloveno, nebo čtvrtý avatar Višnuův?

Zkus si to přečíst znovu.

Ten slovník definuje i význam slov v češtině - spisovné češtině.
Na tom se jakžtakž shodneme. Asi bych to tak úplně neřekl, spíš bych použil formulaci "definuje, která slova do spisovné češtiny patří a která ne", ale k velké debatě o tomhle nevidím důvod.

Opět bys to řekl špatně. Ještě jednou, je tam výkladová část.

Zkus si ho někdy otevřít
Byl jsem to již zkusil mnohokráte.

A stále to nestačí.

To je základní prostředek, pokud chce člověk přesně komunikovat s ostatními, což se v diskuzi tak nějak předpokládá.
Nevim, kemo, jestli ti kvůli tomudle nerozhodím sandál. Nevim, jestli jsem někdy hlásil, že budu békat spisovně, spíš bych řek, že sis to vycucal z prstu. Spíš de vo to, jestli kapírujeme, co békame, ne?

Ostatně myslím, že sem dost často píšou i Slováci slovensky a nemám pocit, že by někdo (kromě trollů) "tak nějak předpokládal", že buou psát spisovnou češtinou.

P.S. nejsem si úplně jistý, jestli obrat "tak nějak" je úplně spisovná čeština :) Ale možná je to gramaticky ok, jenom stylisticky to stojí za hovno (P.S. "hovno" není spisovné zcela jistě, ale doufám, že si rozumíme, co tím slovem myslím)

Ano, jde o to, jestli se chápeme. Pokud začneš používat "auto" místo "slunce", "pondělí" místo "únor" a "potvrdit" místo "utvrdit", tak si rozumět nebudeme. ;)

Navíc prokazatelně lžeš
- borec    http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=borec
- valit      http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=valit
- čtverka  http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=%C4%8Dtverka
Naopak, teď jsi potvrdil,  co jsem říkal. Protože ta první dvě slova mají ve spisovné češtině úplně jiný význam. U třetího jsem se sekl, v tom máš pravdu, moje chyba.

Ne, potvrdit jsem, že lžeš, protože ta slova tam jsou. To, že používáš nářečí, je věc úplně jiná.

Problém s nářečími je i to, že zavádí spoustu svých slov, u nichž význam není kodifikován.
Význam žádných slov není "kodifikován". Je pouze "zaznamenáván" nebo "popisován". V tom je právě ta sranda.

Ano, jazyková kodifikace ale přesně toto dělá.


Argumentovat jimi tímto způsobem je absurdní. To je jako bych si zavedl jiné zobrazení tak, aby 1 + 1 nebylo 2, ale 8.
Absurdní, respektive spíš iluzorní, je plést si přirozený jazyk s přesně definovaným matematickým formalismem.
[/quote]

Ne, není. Slova mají jakýsi význam, stejně jako číslice.

Tak myslíš prokazatelně špatně.
Zatím jsi to - podle mého názoru - moc neprokázal.

I špatný názor je názor.

Jak se chceš dorozumívat, když zpochybňuješ normu jazyka?
No to už jsem právě naťukl - jazyk je založený na konsensu. Kdyby se mi chtělo, určitě bych našel nějaký konkrétní příklad, kdy se lidi velice slušně dorozumívají jazykem, který žádnou normu nemá.

Jo, moment, teď mě něco napadlo: všichni lidi na celém světě od jakživa až do nějakého (před)minulého století?

Ne, nenaťukl. Paradoxně je validní říci, že je jazyk založený na konsensu. Problém je, že jsi ještě nepochopil, že, co se češtiny týče, ten konsensus není na nás, ale na SSČ? (zjednodušeně řečeno, nerad bych ti to komplikoval)

Tak tě to napadlo špatně. Zaprvé tu normu má jazyk vždy, jinak by těžko splňoval účel. Je fakt, že ne vždycky to byl SSČ - předtím se jako norma považovala některá "díla". To už platilo minimálně od Antiky.

Ale budu rád, když mi ten příklad dáš.

Jistě, můžeš namítat, že nediskutuješ v češtině, ale v některém z jejích dialektů, ale pak se těžce diskvalifikuješ z jakýchkoliv debat, které vyžadují přesné vyjadřování. Pokud nejsi vyloženě mizerný sociolog, pak si musíš uvědomovat, jak nebezpečný tento přístup pro společnost je.
To je konečně dobrá poznámka, tu beru. Takže pokud bych se vyjadřoval tak, že bys mi nerozuměl, a zároveň si to něuvědomoval, tak bych si skutečně měl jako sociolog trochu dostudovat lingvistiku. To se ale nestalo. Ty mi rozumíš dobře a jenom tak tě baví o tom plkat, že jo? :) Samolibě předpokládám, že jsem to odhadl dobře.


Ne, neodhadl. Zaprvé mícháš dvě věci dohromady. Problém nebyl v tom, že bych ti nerozuměl, naopak. Problém byl v tom, že jsem ti rozuměl, i přesto, že jsi použil špatné slovo a na to jsem tě upozornil. Načež jsi mi začal tvrdit, že to slovo má (pro tebe) jiný význam, než má. Jako sociolog určitě chápeš, že s takovým postojem (pokud bys ho opravdu striktně dodržoval) bys moc daleko v rámci společnosti nedošel. Nebaví mě o tom plkat, ale ani mě nebaví tady ty relativistické postoje, které jsou čím dál častější. Jak jsem řekl, kompilátoru taky nebudeš vykládat, že "const" není "const".

A to, že některé termíny (např. "spisovná čeština") chápe každý z nás trochu jinak, to je v přirozeném jazyce naprosto běžné. Tím se právě liší od těch formálních jazyků. Ostatně bych v tomto kontextu rád znovu připomenul:
Pokud si A a B nerozumi,  tak se A zepta a B mu rekne,  jak to myslel.  To se presne stalo.

Zrovna termín "spisovná čeština" je vcelku jasně vymezen. Pokud to někdo chápe jinak, tak by se měl snažit to pochopit správně. Stejně jako když někdo pod jakýmkoliv jasně definovaným termínem vidí něco jiného.

Jinak ne, nestalo se přesně toto. Viz výše.


P.S. o nějaký ten příspěvek výš jsem použil obrat "houby s voctem". Že jsi mu rozuměl a nepotřeboval se ptát, co jím myslím, přestože ho Slovník spisovného jazyka českého nedefinuje? Že jsi to nepochopil jako že mluví o houbách naložených v láku?

Opět, to porovnání nedává smysl.

Hlavně úplně pomíjíš kontext.

Mimochodem, díky té kodifikaci je čeština striktně definována, takže opět dost mimo argument.
Tvrzení: Žádný přirozený jazyk není striktně definován.
Důkaz: http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=kolo&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no

A co to má dokazovat? Že slova mohou mít více významů?

PetrM

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #70 kdy: 13. 01. 2019, 09:56:42 »
Ach jo. Těšil jsem se, že někdo tu komunikaci louskl a ono je to tady jak na fóru právníků, když se hádají o uzákonění české gramatiky...

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #71 kdy: 13. 01. 2019, 12:28:56 »
Nějak se nám to rozkošatilo, sorry, nebudu reagovat na všechno.

Je fakt, že ne vždycky to byl SSČ - předtím se jako norma považovala některá "díla". To už platilo minimálně od Antiky.

A ta díla měla nějakou "výkladovou část", která "striktně" definovala význam slov?

Problém nebyl v tom, že bych ti nerozuměl, naopak. Problém byl v tom, že jsem ti rozuměl, i přesto, že jsi použil špatné slovo a na to jsem tě upozornil. Načež jsi mi začal tvrdit, že to slovo má (pro tebe) jiný význam, než má.

Můžeš mi prosím dát odkaz, kde se v SSČ píše, že:

"Vypadá to" => "faktické tvrzení". ;)

Jako sociolog určitě chápeš, že s takovým postojem (pokud bys ho opravdu striktně dodržoval) bys moc daleko v rámci společnosti nedošel. Nebaví mě o tom plkat, ale ani mě nebaví tady ty relativistické postoje, které jsou čím dál častější. Jak jsem řekl, kompilátoru taky nebudeš vykládat, že "const" není "const".

Ano, jako sociolog chápu, že když budu autobus nazývat slovem "hroch", tak daleko nedojdu. Ale to není proto, že význam slova "autobus" definuje nějaká norma, je to prostě proto, že mi lidi nebudou rozumět. Protože konsensus mluvčích češtiny je, že autobus nazýváme slovem "autobus".

Ta tvoje představa je nesmyslná, protože by stačilo ten význam slov sepsat jednou a pak už by se to nikdy nemuselo měnit. Jenže ono musí, protože jazyk se vyvíjí, což mimo jiné znamená, že se postupně mení význam některých slov a teprve až je dostatečný konsensus na novém významu, tak se ta změna zaznamená v SSČ.

Když lidi začali říkat znaku "@" "zavináč", tak to slovo zjevně používali v jiném významu, než jaký popisovaly tehdejší slovníky. A rozuměli si.

A co to má dokazovat? Že slova mohou mít více významů?
Pokud tvrdíš, že jazyk je definován "striktně" a zároveň slova můžou mít mnoho významů, přičemž některé jsou velmi vágní, pak nerozumím tomu, co si pod pojmem "striktně" představuješ.
« Poslední změna: 13. 01. 2019, 12:35:06 od Mirek Prýmek »

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #72 kdy: 13. 01. 2019, 13:00:38 »
Je fakt, že ne vždycky to byl SSČ - předtím se jako norma považovala některá "díla". To už platilo minimálně od Antiky.

A ta díla měla nějakou "výkladovou část", která "striktně" definovala význam slov?

To jsem někde tvrdil?

Problém nebyl v tom, že bych ti nerozuměl, naopak. Problém byl v tom, že jsem ti rozuměl, i přesto, že jsi použil špatné slovo a na to jsem tě upozornil. Načež jsi mi začal tvrdit, že to slovo má (pro tebe) jiný význam, než má.

Můžeš mi prosím dát odkaz, kde se v SSČ píše, že:

"Vypadá to" => "faktické tvrzení". ;)

Aha, opět jsme se nepochopili. Já netvrdím, že se něco takového píše. Já tvrdím, že tuto implikaci jsi použil a že je špatně. Špatně jsi použil "potvrdit".

Jako sociolog určitě chápeš, že s takovým postojem (pokud bys ho opravdu striktně dodržoval) bys moc daleko v rámci společnosti nedošel. Nebaví mě o tom plkat, ale ani mě nebaví tady ty relativistické postoje, které jsou čím dál častější. Jak jsem řekl, kompilátoru taky nebudeš vykládat, že "const" není "const".

Ano, jako sociolog chápu, že když budu autobus nazývat slovem "hroch", tak daleko nedojdu. Ale to není proto, že význam slova "autobus" definuje nějaká norma, je to prostě proto, že mi lidi nebudou rozumět. Protože konsensus mluvčích češtiny je, že autobus nazýváme slovem "autobus".

Ta tvoje představa je nesmyslná, protože by stačilo ten význam slov sepsat jednou a pak už by se to nikdy nemuselo měnit. Jenže ono musí, protože jazyk se vyvíjí, což mimo jiné znamená, že se postupně mení význam některých slov a teprve až je dostatečný konsensus na novém významu, tak se ta změna zaznamená v SSČ.

Když lidi začali říkat znaku "@" "zavináč", tak to slovo zjevně používali v jiném významu, než jaký popisovaly tehdejší slovníky. A rozuměli si.

Výborně, jsem rád, že se shodneme alespoň v základu.

Opět spojuješ dvě věci dohromady. Ta norma vznikla na konsensu, proto je jaksi přirozená a lidé si to občas neuvědomují.

Ta představa není nesmyslná, protože nikdo netvrdil, že se jazyk nevyvíjí*, nebo že se význam nemůže měnit (on se ve výsledku spíš rozšiřuje nebo posouvá). Ta představa je založená na faktu, že máme jakousi normu. V případě, že jsou o něčem pochybnosti, tak tu normu máš proto, aby ses dobral skutečnosti. A to je přesně to, kdy jsme se k tomu dostali.

Přirovnáním k zavináči sleduješ co?

* - a prokazatelně se to netýká jen češtiny viz níže

A co to má dokazovat? Že slova mohou mít více významů?
Pokud tvrdíš, že jazyk je definován "striktně" a zároveň slova můžou mít mnoho významů, přičemž některé jsou velmi vágní, pak nerozumím tomu, co si pod pojmem "striktně" představuješ.

Spíš nechápu, co si pod tím představuješ ty? Je matematika taky nestriktně definována, protože () značí asi sto padesát věcí? CSG je také nestriktně definována? C++ taky, protože třeba "auto"?

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #73 kdy: 13. 01. 2019, 13:10:28 »
To jsem někde tvrdil?

Pokud ti správně rozumím, tvrdíš, že si lidi rozumí, protože význam slov definuje nějaká norma a že je potřeba se té normy držet, jinak si nebudeme rozumět. Pro češtinu je tou normou: dnes SSČ (?) a dříve to byla "některá díla".

Z toho si vyvozuju, že ta "některá díla" nějak definovala význam slov. Nevím jak a zajímá mě to.

Ta představa není nesmyslná, protože nikdo netvrdil, že se jazyk nevyvíjí*, nebo že se význam nemůže měnit

Pokud se význam může měnit, pak jedině tak, že velké množství lidí začne nějaké slovo používat v jiném významu, než jak ho definuje aktuální norma, tedy podle tebe "špatně".

V případě, že jsou o něčem pochybnosti, tak tu normu máš proto, aby ses dobral skutečnosti.

Ne. Pokud máš nějaké pochybnosti, co kdo nějakou větou myslel, tak se ho prostě zeptáš a on ti odpoví. Jak snadné, Wattsone.

Spíš nechápu, co si pod tím představuješ ty?
To slovo jsi použil ty, ne já. Čili ty musíš vysvětlit, co jsi tím tvrzením chtěl říct. Já ho neumím dekódovat.
« Poslední změna: 13. 01. 2019, 13:15:01 od Mirek Prýmek »

Re:Rozhovor Mapy.cz ohledne posilani dat 3rd party?
« Odpověď #74 kdy: 13. 01. 2019, 13:27:24 »
To jsem někde tvrdil?

Pokud ti správně rozumím, tvrdíš, že si lidi rozumí, protože význam slov definuje nějaká norma a že je potřeba se té normy držet, jinak si nebudeme rozumět. Pro češtinu je tou normou: dnes SSČ (?) a dříve to byla "některá díla".

Z toho si vyvozuju, že ta "některá díla" nějak definovala význam slov. Nevím jak a zajímá mě to.

Zkus to znovu.

Ta představa není nesmyslná, protože nikdo netvrdil, že se jazyk nevyvíjí*, nebo že se význam nemůže měnit

Pokud se význam může měnit, pak jedině tak, že velké množství lidí začne nějaké slovo používat v jiném významu, než jak ho definuje aktuální norma, tedy podle tebe "špatně".

Pak jedině tak? Citation needed, protože to je velice silné tvrzení.

A ne, nic takového netvrdím. Říkám, že pokud někdo bude tvrdit, že "důkaz" je "ilustrace" (resp. naopak), pak to je špatně ne proto, že to používá v jiném významu, než definuje norma, ale proto, že je s ní v rozporu. (opět zjednodušeně, aby ti to bylo jasnější)

V případě, že jsou o něčem pochybnosti, tak tu normu máš proto, aby ses dobral skutečnosti.

Ne. Pokud máš nějaké pochybnosti, co kdo nějakou větou myslel, tak se ho prostě zeptáš a on ti odpoví. Jak snadné, Wattsone.

Takže když někdo bude myslet "bagr" jako "letadlo", "půjčit" jako "ukrást", apod. tak je to podle tebe v pořádku? Velice snadné, vskutku. ;)

Mimo to, zeptal jsem se tě, jestli jsi nechtěl použít jiné slovo. Odpověděl jsi mi, že nechtěl, tak jsem tě upozornil, že jsi to použil špatně.

Spíš nechápu, co si pod tím představuješ ty?
To slovo jsi použil ty, ne já. Čili ty musíš vysvětlit, co jsi tím tvrzením chtěl říct. Já ho neumím dekódovat.

Proč opět lžeš?

... víme, jaký je rozdíl mezi umělými, striktně definovanými jazyky a jazyky přirozenými...

 

reklama