Bezpečnost elektronických voleb

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #90 kdy: 30. 08. 2020, 11:08:02 »
Large-scale manipulace voleb v Bělorusku nebyla dokázána. Řada subjektů ji předpokládá, protože dílčí manipulace lze zřejmě doložit a nebyli přítomni nezávislí pozorovatelé (Lukašenkova chyba).
Vidíte, přesně takhle to v těch nedemokratických zemích funguje. Vše nasvědčuje rozsáhlým manipulacím, vládnoucí režim se to ani nesnaží nějak moc tajit, protože tím demonstruje svou moc. Tají to jen tak naoko – aby se toho mohli chytit lidé, kteří potřebují přesvědčit především sami sebe, a ti začnou tvrdit, že „manipulace nebyla dokázána“. Nikdy se nedozvíte, jak by měla být dokázána – i kdyby jim to řekli do očí všichni volební komisaři, budou tvrdit, že k tomu byli donuceni. Ale pro vládnoucí režim to funguje perfektně – ukáže, že si klidně může dovolit manipulovat volby, zároveň že je dost užitečných idiotů, kteří budou na jeho straně.

Otázka je, co by mohli nezávislí pozorovatelé potvrdit, kdyby jim Lukašenko ukázal server, zapečetěný nejvyššími představiteli režimu. Dá se ale předpokládat, že Lukašenko nemá large-scale databázi těch, co volili Tichanovskou.
Elektronické volby se samozřejmě dají zabezpečit tak, že se nedá zjistit, kdo koho volil. A také je možné je zabezpečit tak, aby bylo možné hlasy zpětně veřejně přepočítat.


Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #91 kdy: 30. 08. 2020, 11:52:56 »
Elektronické volby se samozřejmě dají zabezpečit tak, že se nedá zjistit, kdo koho volil. A také je možné je zabezpečit tak, aby bylo možné hlasy zpětně veřejně přepočítat.

Zajistit všechny povinné aspekty (hlas je tajný, každý hlasuje pouze jednou, součty lze zpětně ověřit) je u elektronického hlasování stejně těžké jako u papírového. Ale u korespondenčního hlasování je to zatím nemožné.

Elektronické volby z volební místnosti (tak jako v USA) se zabezpečit dají. Ale elektronické volby z domova se dají zabezpečit jen proti státnímu sledování (pokud věříte serverům a potřebnému software), ale už ne ne proti dohledu v rámci rodiny nebo komunity.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #92 kdy: 30. 08. 2020, 12:19:57 »
ale už ne ne proti dohledu v rámci rodiny nebo komunity.
Což ale platí i pro volby papírové.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #93 kdy: 30. 08. 2020, 12:32:49 »
Proč je to špatný nápad je krásně shrnuto zde:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

_Jenda

  • *****
  • 1 157
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #94 kdy: 30. 08. 2020, 13:12:33 »
Vše nasvědčuje rozsáhlým manipulacím
No a jak to teda technicky funguje? Předpokládám, že to tam bude podobné jako u nás -- stát bude rozdělen řádově na tisíce volebních okrsků, v každém bude místnost s urnou a několik lidí, kteří na konci urnu rozpečetí a spočítají lístky. Výsledná čísla pak reportují, výsledky za jednotlivé okrsky se někde zveřejní (tohle je asi jediná věc u které mi kamarád říkal že to tak možná v Bělorusku není), takže si ta komise může zkontrolovat, že to, co reportovali, opravdu prošlo, a to celé se pak sečte.

Manipulovat se to dá buď tak, že komise lístky sečte špatně (to vyžaduje, aby těch několik lidí v komisi spolupracovalo), nebo tak, že komise reportuje číslo za okrsek, ale systém ho změní (to zase vyžaduje, aby nikdo z komise nemluvil až se podívá na ten seznam výsledků per okrsek).

A protože volby dopadly _výrazně_ ve prospěch Lukašenka (80 pro něj, 10 pro tu paní), tak to znamená, že takhle bylo potřeba zmanipulovat podstatnou část (minimálně třetinu, spíš polovinu) okrsků, tj. musel zorganizovat stovky několikačlenných skupin, které jsou mu loajální. A to neleaklo, nebo jim nikdo nevěřil, a současně tvrdíte, že když se tohle stane u nás, tak se to provalí? (nebude na reportující lidi pohlíženo stejně jako se teď díváme na šiřitele konspiračních teorií „účastníci demonstrací Milion chvilek jsou placení“?)

Je to tak, nebo tam je nějaká další možnost, která mi unikla?
Proč je to špatný nápad je krásně shrnuto zde:
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
To už zde bylo rozebráno (což vám nevyčítám, taky bych si nepřečetl několik let starou diskuzi), ten člověk si představuje elektronické volby jako MySQL tabulku kde se u jednotlivých občanů nastavují čísla kandidátů a pak se sčítají jedničky. Ale takhle kryptografické protokoly pro volení nefungují.
« Poslední změna: 30. 08. 2020, 13:14:30 od _Jenda »


Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #95 kdy: 30. 08. 2020, 13:35:50 »
A to neleaklo, nebo jim nikdo nevěřil, a současně tvrdíte, že když se tohle stane u nás, tak se to provalí?
V Bělorusku se to samozřejmě provalilo – jak jsem psal, autoritativnímu režimu to nevadí, spíš naopak. Je natočené video, jak člen volební komise leze oknem s pytlem plným volebních lístků, žebřík mu drží policajt. Jsou známy výpovědi předsedů volební komise, kteří tvrdí, že věděli o tom, že jsou výsledky falešné, ale podepsali se pod to ze strachu o život.

Podle průzkumů, které se dělali u lidí odcházejících z volebních místností, to bylo naopak 80 % ve prospěch opoziční kandidátky.

Mimochodem, na manipulaci s výsledky nepotřebujete spolupráci celé volební komise. Záleží na tom, jak jsou volby organizovány – může stačit např. to, že jeden člověk do volební urny přisype ty správné volební lístky. Případně může před tím z urny nějaké odebrat, aby ten poměr zvrátil rychleji.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #96 kdy: 30. 08. 2020, 14:00:23 »
A to neleaklo, nebo jim nikdo nevěřil, a současně tvrdíte, že když se tohle stane u nás, tak se to provalí?
V Bělorusku se to samozřejmě provalilo – jak jsem psal, autoritativnímu režimu to nevadí, spíš naopak. Je natočené video, jak člen volební komise leze oknem s pytlem plným volebních lístků, žebřík mu drží policajt. Jsou známy výpovědi předsedů volební komise, kteří tvrdí, že věděli o tom, že jsou výsledky falešné, ale podepsali se pod to ze strachu o život.

Podle průzkumů, které se dělali u lidí odcházejících z volebních místností, to bylo naopak 80 % ve prospěch opoziční kandidátky.

Ehm, ehm... To že režim demonstruje svou sílu tím, že okatě podvádí u voleb, to se někde jistě děje, ale Bělorusko rozhodně není správný příklad. Masivní protesty v Bělorusku jsou právě důsledkem toho, že Bělorusové mají pocit, že jim režim naplival do tváře (tedy, že zfalšoval volby tak MOC).


Mimochodem, na manipulaci s výsledky nepotřebujete spolupráci celé volební komise. Záleží na tom, jak jsou volby organizovány – může stačit např. to, že jeden člověk do volební urny přisype ty správné volební lístky. Případně může před tím z urny nějaké odebrat, aby ten poměr zvrátil rychleji.

V tom případě jsou volby organizované špatně. Proto existuje ta volební komise složená ze zástupců různých stran, aby se manipulace s volebními urnami a lístky (slovo manipulace je použito neutrálně) děla za dohledu všech. Pokud by někdo do urny přidával lísky, musel by jich dost přesně stejný počet odebrat, protože jinak nebude sedět počet lidí, kteří volili a počet lístků v urně. Ten samozřejmě nemusí sedět úplně přesně, ale pokud ten rozdíl bude větší, tak to znamená, že došlo k neoprávněné manipulaci.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #97 kdy: 30. 08. 2020, 14:10:50 »
Chtěl bych oživit tuto mrtvolku aktuálním tématem. Opakovaně zde a ve vedlejší diskuzi zaznívalo, že papírové volby nejde large-scale manipulovat, protože byste museli podplatit každou volební komisi, kterých je moc.

Co se stalo v Bělorusku?
Papírové volby je těžké manipulovat, protože je třeba ovlivnit hromadu lidí. To je náročné a hrozí že to praskne.
Ale pak samozřejmě záleží na tom, jestli má někdo potřebné prostředky a moc. A taky co se stane, pokud to praskne.

Někdo jako Lukašenko má dostatečnou moc a hrozí mu zatraceně málo. V Bělorusku prostě všichni mimo pár fanatiků tuší, že je to totální fraška. Akorát se k tomu různí lidé staví různě.

V našem kontextu je taková manipulace výrazně méně pravděpodobná.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #98 kdy: 30. 08. 2020, 16:06:56 »
Ehm, ehm... To že režim demonstruje svou sílu tím, že okatě podvádí u voleb, to se někde jistě děje, ale Bělorusko rozhodně není správný příklad. Masivní protesty v Bělorusku jsou právě důsledkem toho, že Bělorusové mají pocit, že jim režim naplival do tváře (tedy, že zfalšoval volby tak MOC).
Nemyslím si, že by se v Bělorusku protestovalo proto, že byly volby falšovány tak okatě. Podle mne se tam protestuje proto, že už těch lidí proti Lukašenkovi je hodně.

V tom případě jsou volby organizované špatně. Proto existuje ta volební komise složená ze zástupců různých stran, aby se manipulace s volebními urnami a lístky (slovo manipulace je použito neutrálně) děla za dohledu všech. Pokud by někdo do urny přidával lísky, musel by jich dost přesně stejný počet odebrat, protože jinak nebude sedět počet lidí, kteří volili a počet lístků v urně. Ten samozřejmě nemusí sedět úplně přesně, ale pokud ten rozdíl bude větší, tak to znamená, že došlo k neoprávněné manipulaci.
Samozřejmě, že jsou volby v Bělorusku organizovány tak, aby bylo snadné je zmanipulovat (tedy z našeho pohledu špatně). Ve volebních komisích nemohli být zástupci opozice, nebyli tam mezinárodní pozorovatelé. Ale to je to,co jsem psal na začátku – nelze srovnávat volby, které jsou jen divadýlkem pro ty, co kolaborují s autoritářským režimem (včetně lidí v zahraničí – autoritářské režimy mají bůhví proč spoustu sympatizantů v jiných státech), a demokratické volby, které jsou systémově nastaveny tak, aby byly co nejvíc transparentní.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #99 kdy: 30. 08. 2020, 16:19:06 »
Chtěl bych oživit tuto mrtvolku aktuálním tématem. Opakovaně zde a ve vedlejší diskuzi zaznívalo, že papírové volby nejde large-scale manipulovat, protože byste museli podplatit každou volební komisi, kterých je moc.

Co se stalo v Bělorusku?
Papírové volby je těžké manipulovat, protože je třeba ovlivnit hromadu lidí. To je náročné a hrozí že to praskne.
Ale pak samozřejmě záleží na tom, jestli má někdo potřebné prostředky a moc. A taky co se stane, pokud to praskne.

Někdo jako Lukašenko má dostatečnou moc a hrozí mu zatraceně málo. V Bělorusku prostě všichni mimo pár fanatiků tuší, že je to totální fraška. Akorát se k tomu různí lidé staví různě.

V našem kontextu je taková manipulace výrazně méně pravděpodobná.

nemel duvod cokoliv manipulovat, i podle opozice Lukasenko ziskal pres 60%, vyhral by tak jako tak, obvineni z manipulace by prisla tak jako tak, ty protesty byly planovane davno pred volbami (vzpomente na zatcenou Cesku), probehly by nezavisle na jejich prubehu. Cele je to divadlo, treba ti stavkujici byli udajni "byvali zamestnanci" tech podniku, soucasni zamestnanci se od toho distancuji. Opozice je financovana ze zahranici, musi vykazovat cinnost, aby nenastvala sponzory. https://www.newsbreak.com/news/2046657620645/leader-of-belarus-opposition-meets-with-bernard-henri-levi-frances-leading-cruise-missile-internationalist

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #100 kdy: 30. 08. 2020, 16:40:05 »
nemel duvod cokoliv manipulovat, i podle opozice Lukasenko ziskal pres 60%, vyhral by tak jako tak, obvineni z manipulace by prisla tak jako tak, ty protesty byly planovane davno pred volbami (vzpomente na zatcenou Cesku), probehly by nezavisle na jejich prubehu. Cele je to divadlo, treba ti stavkujici byli udajni "byvali zamestnanci" tech podniku, soucasni zamestnanci se od toho distancuji. Opozice je financovana ze zahranici, musi vykazovat cinnost, aby nenastvala sponzory. https://www.newsbreak.com/news/2046657620645/leader-of-belarus-opposition-meets-with-bernard-henri-levi-frances-leading-cruise-missile-internationalist
„[Některé volby] jsou jen divadýlkem pro ty, co kolaborují s autoritářským režimem (včetně lidí v zahraničí – autoritářské režimy mají bůhví proč spoustu sympatizantů v jiných státech).“ Tím jsem ale nemyslel, že se tu hned musíte hlásit.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #101 kdy: 30. 08. 2020, 17:55:31 »
nemel duvod cokoliv manipulovat, i podle opozice Lukasenko ziskal pres 60%, vyhral by tak jako tak, obvineni z manipulace by prisla tak jako tak, ty protesty byly planovane davno pred volbami (vzpomente na zatcenou Cesku), probehly by nezavisle na jejich prubehu. Cele je to divadlo, treba ti stavkujici byli udajni "byvali zamestnanci" tech podniku, soucasni zamestnanci se od toho distancuji. Opozice je financovana ze zahranici, musi vykazovat cinnost, aby nenastvala sponzory. https://www.newsbreak.com/news/2046657620645/leader-of-belarus-opposition-meets-with-bernard-henri-levi-frances-leading-cruise-missile-internationalist
„[Některé volby] jsou jen divadýlkem pro ty, co kolaborují s autoritářským režimem (včetně lidí v zahraničí – autoritářské režimy mají bůhví proč spoustu sympatizantů v jiných státech).“ Tím jsem ale nemyslel, že se tu hned musíte hlásit.

vas nazor, pro me jste kolaborant vy, pokud sympatizujete se silami stojicimi za jejich opozici.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #102 kdy: 30. 08. 2020, 20:00:43 »
silami stojicimi za jejich opozici.
Tenhle světonázor, že za každým vždy musí stát někdo v pozadí, jsem nikdy nepochopil. Kdo stojí za Lukašenkem? A kdo za vámi?

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #103 kdy: 30. 08. 2020, 20:38:57 »
Kdo stojí za Lukašenkem?

80% volicu

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #104 kdy: 31. 08. 2020, 13:13:16 »
ale už ne ne proti dohledu v rámci rodiny nebo komunity.
Což ale platí i pro volby papírové.
A ten dohľad sa deje konkrétne akým mechanizmom (ak uvažujeme nestrannú volebnú komisiu)?