Má smysl se učit Vim nebo Emacs?

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #30 kdy: 11. 02. 2011, 16:55:26 »
Vim je dobrý narozdíl od nano, protože umí spoustu věcí užitečných při editování konfiguráků
např.:
  • označit celou řádku či libovolný odstavec a kopírovat ho
  • jednoduchým stisknutím "dd" smazat celý řádek - zlatá to funkce u konfiguračních souborů
  • otevřít dva soubory naráz - vhodné při kopírování řádků z jiného konfiguračního souboru

To jsou ondro funkce, které prostě nano nezvládne, nezlob se na mě... A to, že jsi líný si pustit vitutor to neomlouvá. Vitutor garantuje, že se VIM naučíš za 3 dni a věř mi, nezapomeneš to.

Nebo třeba odsazování celých bloků vlevo/vpravo ...


Inkvizitor

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #31 kdy: 11. 02. 2011, 16:55:39 »
Já používám Gvim a Vim cca 8 let každý (pracovní) den a programovat jsem se ho nikdy neučil (umím nastavit hodnotu proměnné v konfiguráku a dos. Namsto toho použiju už hotové rozšíření nebo si udělám v Pythonu filtr, kterým proženu zdrojový text nebo jeho část.

Nepoužívám žádné menu ani toolbar, všechno z klávesnice a klávesové zkratky si nepamatuju, nýbrž mám je v prstech. Parametrizované příkazy ve Vimu jsou super věc. Má smysl se učit Vim nebo Emacs? Podle toho co člověk bude často dělat. Pominu správu serverů, kde nic lepšího než Vim z principu neexistuje, zvlášť na lince s vysokým pingem, má to smysl všude tam, kde člověk nemusí nebo nemůže použít IDE. Zkoušel jsem (pod Windows) používat pár "programátorských" editorů počínaje JEditem a konče e-texteditorem a pokorně jsem se vrátil ke GVimu.

ondra.novacisko.cz

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #32 kdy: 11. 02. 2011, 17:32:13 »
To jsou ondro funkce, které prostě nano nezvládne, nezlob se na mě... A to, že jsi líný si pustit vitutor to neomlouvá. Vitutor garantuje, že se VIM naučíš za 3 dni a věř mi, nezapomeneš to.

Nebo třeba odsazování celých bloků vlevo/vpravo ...

Tady došlo ke zmatené přezdívek a reakcí. Jinak k tomu co který editor umí. Tak klasické editory a textarey (včetně tohoto formuláře) umí hodně věcí.  Hlavně se ovládají pořád stejně. Tady píšu, šipkama označuji, dělám vše, co dělám v každém textovém editoru. Kromě jiného, třeba visual studio.

Označit celou řádku: Home Shift+dolů
Označit odstavec: V programování odstavec nevím, ale podobně lze označovat stránku Shift+PgDown/Up
Označit od místa na konec: Shift+End
Označit celý blok nebo závorku: Musím stát s kurzorem na závorce, Ctrl+Shift+{
Celý řádek smazat: Někde funguje Ctrl+Y. Tam kde ne, většinou si to nejprve označím a pak smažu. Ctrl+Y bez Unda je ovšem nebezpečný
Otevřít naráz dva soubory. V Eclipse označím dva souboru a v menu vyberu Compare Each Other. Určitě je na to zkratka, jsem línej ji hledat. Ve VS porovnávač není, ale mohu odnést do editoru víc souborů na ráz.
Odsazování bloku: Označím blok a zmáčknu TAB nebo shift+TAB. Hloupý editor to smaže, chytrý to pochopí jako že chci odsadit
Co třeba označení obdélníkem: Nenašel jsem hotkey, ale ve VS výborná funkce. ALT+tahání myši
Zakomentování bloku: VS + VAX - označit a buď / (objeví se //) nebo * (objeví se /**/)
Uložení: Ctrl+S ... Eclipse zároveň provede buildchain ... přeloží, zabalí, a připraví, podtrhne chyby. Máme rychlé procesory, které se flákají, tak ať dělají něco užitečného
Uložení všech změn: Ctrl+Shift+S - skoro všude

Konečně, všechny ty hotkeye jsou v celém systému stejné. Ctrl+Z, Ctrl+X, Ctrl+V, Ctrl+C, Ctrl+Shift+Z, Ctrl+F1, Ctrl+F4, Ctrl+Tab, Ctrl+Shift+Tab, Ctrl+Šipky. Přebírá to desktopy na linuxu, přebírá to i bashová konzole. Proč má být Vim jiný?

Jak fungují ve vimu assistenti. Dostatnu po napsání tečky listbox s výběrem member funkcí?

Atrament

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #33 kdy: 11. 02. 2011, 18:38:15 »
ondra.novacisko - Vi/ViM se tak jak se ovládá, ovládal dávno předtím než jsi se narodil, a ovládat se tak bude dávno potom co tě zahrabou. Na ViMu je právě nejdokonalejší to, že uživatele neotravuje nějakými meníčky a okýnky, které se co půlroku mění a přesouvají, a uživatel je mnohdy ani nepotřebuje a jenom zavázeji a znepřehledňují práci. Naučit se naprosté základy editace textu, které by ti očividně stačili abys nemusel tak trpět při práci s ním, by ti nemělo zabrat víc jak 10 minut, to jsi více času strávil psaním zbytečných komentů sem. Pokročilejší práce pak vypadá tak, že si postupně objevuješ funkce, které opravdu potřebuješ, které si pak namapuješ jak ti to vyhovuje. Tím se z Vimu stává nástroj pro každodenní práci s textem, na jehož efektivitu žádný jiný editor nemá.

ondra.novacisko.cz

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #34 kdy: 11. 02. 2011, 19:01:20 »
Deset minut to tezce prehanite. Taky nejde jen o nauceni, ale o zvyk. Kdyz cely zivot soupate kurzor sipkami a tlacitko backspace maze posledni znak, tak se nesmite divit, ze je pal clovek rozhozen. NAvic editor se pry nemeni, ale co konfigurace, to jine klavesy. Insert nebo i. Nekde sipky jdou, jinde nejdou.

argument ze jde o starozitnost je jak stehno. Dneska klavesnice stoji 150kc a ma 105 klaves, vcetne tech urcenych pro editaci a navigaci kurzoru.

Jak pisete do diskuze? Nezacinate nahodou vzdycky napsanim pismena i? kolikrat za psani stisknete Esc? (nektere prohlizece to berou jako smazani textu). Pak urcite chapete, o co mi jde.

menitka nepouzivam. Ale na funkce, ktere pouziju jednou za mesic se hodi, funguji jako navigator k dalsim funkcim. Vim mi nenapise ani radek o tom, kde mam hledat napovedu.


jiji

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #35 kdy: 11. 02. 2011, 19:04:44 »
Podle me to ma smysl predevsim pro lidi co umi psat vsemi 10ti.
Ano, na zacatku to stoji cas a usili ale kdyz to clovek dostane do krve tak uz jenom ziskava.
Vsem milovnikum vi doporucuju pentadactyl - rozsireni ve vi stylu pro firefox :-)

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #36 kdy: 11. 02. 2011, 19:57:24 »
Ondro, přijde mi, že to trochu hrotíš. No tak ti prostě vi(m) nevyhovuje, no a? Je tu zjevně dost lidí, kterým vyhovuje.

...a nejspíš to bude (jako u všeho jiného) hlavně o tom, co člověk většinu času dělá. Když je např. admin, tak je pro něho docela spása, když editor třeba umí přímo v textu doplňovat cestu k souboru - nemusí se hrabat někde bokem v terminálu, tam si celou cestu vy-tabovat, označit, zkopírovat a vkládat do editoru.

Dalším příkladem budiž vložení výstupu příkazu do textu. Chci občas vložit aktuální datum? Občas seznam souborů v nějakém adresáři? Občas jánevímco? Není potřeba si pamatovat nějaký šílenosti typu CTRL+ALT+D (date), CTRL+SWITCH+L (ls), ALT+SWITCH+J (jánevímco), ani tyhle šílený trojhmaty lovit po klávesnici - člověk totiž zná příkazy, který tohle dělají v terminálu, tak je použije tak, jak je používá v terminálu:

:r! date
:r! ls ~
:r! janevimco

Ten tvůj argument s konzistentností ovládání textarea a "běžných" editorů naprosto chápu - ale ty zas chápej, že vim přináší daleko širší konzistenci třeba s tím ovládáním terminálu. Já jsem třeba neuvěřitelně rád za šipku nahoru (v příkazovém modu), protože se pomocí ní třeba za pár dní vracím k příkazům, který jsem psal předtím. A funguje to naprosto konzistentně s tím, jak funguje šipka nahoru v shellu, který používám - a to je pro mě daleko podstatnější, než konzistentnost s ovládáním GUI aplikací...

Jsme prostě každej jinej a děláme jiné věci no... nic novýho pod sluncem.

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #37 kdy: 11. 02. 2011, 22:39:15 »
Deset minut to tezce prehanite. Taky nejde jen o nauceni, ale o zvyk. Kdyz cely zivot soupate kurzor sipkami a tlacitko backspace maze posledni znak, tak se nesmite divit, ze je pal clovek rozhozen. NAvic editor se pry nemeni, ale co konfigurace, to jine klavesy. Insert nebo i. Nekde sipky jdou, jinde nejdou.

argument ze jde o starozitnost je jak stehno. Dneska klavesnice stoji 150kc a ma 105 klaves, vcetne tech urcenych pro editaci a navigaci kurzoru.

Jak pisete do diskuze? Nezacinate nahodou vzdycky napsanim pismena i? kolikrat za psani stisknete Esc? (nektere prohlizece to berou jako smazani textu). Pak urcite chapete, o co mi jde.

menitka nepouzivam. Ale na funkce, ktere pouziju jednou za mesic se hodi, funguji jako navigator k dalsim funkcim. Vim mi nenapise ani radek o tom, kde mam hledat napovedu.

Palo

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #38 kdy: 11. 02. 2011, 22:48:15 »
Profici odporucaju VIM.

Pavel Koudelka

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #39 kdy: 12. 02. 2011, 01:55:59 »
Já jsem se učil Vim před lety ještě ve Windows a už tehdy jsem byl uchvácen jeho možnostmi. Ano, je složitý a dlouho trvá, než se ho člověk naučí a než si ho přizpůsobí k obrazu svému (neboť je extrémně konfigurovatelný), ale ve výsledku se to vyplatí. Já osobně nejsem programátor, maximálně si tak blbnu s několika málo statickými webovými stránkami, jež spravuju, ale neuvěřitelně zvyšuje moji produktivitu i v banálních záležitostech. Zejména jeho příkazový mód (nebo jak se tomu říká - prostě ta "integrovaná příkazová řádka") nabízí fascinující možnosti, jak zpracovávat a formátovat text. V porovnání s Vimem si pak v jiných textových editorech případně procesorech připadáma jako bezruký...

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #40 kdy: 12. 02. 2011, 07:02:35 »
Diskuse se jaksi presunula kamsi mimo, do porovnavani vi/vim s ostatnimi editory. Nikdo nezpochybnuje to, ze vi/vim je dobry editor plny uzitecnych funkci. Stejne tak emacs. Otazka vsak znela, zda ma smysl se nektery z techto editoru ucit. Chtelo by to otazku upresnit, zda chce tazatel po nauceni u daneho editoru uz vyhradne zustat, nebo zda se chce jen naucit zaklady 'pro strycka Prihodu'.


Atrament

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #41 kdy: 12. 02. 2011, 10:39:24 »
Ondra.novacisko: Nic nepřeháním, pokud ti trvá dýl jak deset minut pochopit, že ve Vimu existují různé mody mezi kterýma lze přepínat a jak se ukončuje pak nechápu jak můžeš vůbec programovat. Pokud máš problémy s tím že se to ve Vimu dělá jak se to dělá a jinde se to dělá jinak a ty pak začínáš psát texty třeba do tohoto textarea písmenem i a během psaní mačkáš ESC, hledej problém u sebe a ne ve ViMu, já ho používám dnes a denně a tyto problémy fakt nemám...

A btw ViM při spuštení píše jak se dostat do nápovědy...

ondra.novacisko.cz

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #42 kdy: 12. 02. 2011, 11:37:01 »
Ondra.novacisko: Nic nepřeháním, pokud ti trvá dýl jak deset minut pochopit, že ve Vimu existují různé mody mezi kterýma lze přepínat a jak se ukončuje pak nechápu jak můžeš vůbec programovat. Pokud máš problémy s tím že se to ve Vimu dělá jak se to dělá a jinde se to dělá jinak a ty pak začínáš psát texty třeba do tohoto textarea písmenem i a během psaní mačkáš ESC, hledej problém u sebe a ne ve ViMu, já ho používám dnes a denně a tyto problémy fakt nemám...

A btw ViM při spuštení píše jak se dostat do nápovědy...

Sorry, nebudu odpovídat na dotaz tazatele, který můj příspěvek nepochopil. Zkuste pracovat se dvěmi klávesnicemi, kde na druhé klávesnici máte tlačítka home a end posunuté o řádku níž. Zaručeně jednu z těch dvou klávesnic vyhodíte z okna. A není to o tom, že by se člověk nedokázal na té druhé klávesnici naučit psát.

VIM je to samé. Naprosto jiné nezvyklé prostředí, editační "mody" (ty jsem opustil v dobách ZX Spectrum)... chápu, že to kdysi mělo smysl. Ale ne dneska, kdy jsou rozhraní víceméně standarizovaná.

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #43 kdy: 12. 02. 2011, 12:08:26 »
...
Jak fungují ve vimu assistenti. Dostatnu po napsání tečky listbox s výběrem member funkcí?
...

 ;D ;D ;D ;D

To je tebe nehodná hloupá a ubohá demagogie.

Vim je "vytuněný" textový editor.
Asistenti bývají součástí IDE, u kterých je editování textu až někde na konci reklamních blábolů ...


PS: Mi vim vyhovuje, Tobě ne. Já s tím nemám problém.

Re: Má smysl se učit Vim nebo Emacs?
« Odpověď #44 kdy: 12. 02. 2011, 12:24:26 »
Diskuse se jaksi presunula kamsi mimo, do porovnavani vi/vim s ostatnimi editory. Nikdo nezpochybnuje to, ze vi/vim je dobry editor plny uzitecnych funkci. Stejne tak emacs. Otazka vsak znela, zda ma smysl se nektery z techto editoru ucit. Chtelo by to otazku upresnit, zda chce tazatel po nauceni u daneho editoru uz vyhradne zustat, nebo zda se chce jen naucit zaklady 'pro strycka Prihodu'.

Správně.
Tazatel by si měl ujasnit, k čemu/kde/jak často/ chce ten editor používat ...