Python - zbožňovaný lidmi?

dustin

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #375 kdy: 15. 12. 2017, 11:28:09 »
Citace
To myslím vážně. Všimni si, že oni neuznávají Python vůbec, na nic. Trnem v oku je jim jeho samotná existence, jeho rostoucí popularita, jeho uživatelé.

Vždyť děláš to samé ohledně výhod dynamického vs. statického programování. Ty já nevidím vůbec žádné, naopak mi to na jinak příjemném pythonu silně vadí. Kdybychom měli náš středně velký firemní projekt s 10 tis. třídami a 35tis. commity v pythonu místo v javě, už nám z toho dávno hráblo a firma by dávno zkrachovala. Takhle to na pohodu zvládá vyvíjet pár lidí a požadavky na změny jsou od byznysu takřka každý den od r. 2000.

Kód: [Vybrat]
Můj mentální intuitivní code analyzér to hlásí také. Člověk se na to podívá a má z toho na první pohled špatný pocit.
Když ten kód napíšeš o dvě obrazovky níž, konstruktor třídy v tom okamžiku vůbec nevidíš. Navíc bez detailní znalosti kódu netušíš, zda nebyl field definovaný v konstruktéru některého z předků. Ten intuitivní analyzér bych chtěl vidět...


zvědavec

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #376 kdy: 15. 12. 2017, 11:36:48 »
OK, protože vidím, že pořád amatéři budou tvrdit, že Python se dá používat i na větší projekty, tak je potřeba to rozseknout. Tak mi teda řeknete, jak se bude dělat jednoduchá věc. Mám rozhraní s metodou send a chci ji změnit na fuck. V profi jazycích věc na pár kliknutí. Jak se to udělá v Pythonu?

dustin

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #377 kdy: 15. 12. 2017, 11:42:05 »
Dozvíš se, že jsi lopata, když sis to nerozmyslel dopředu a že profesionálové tohle dělat nepotřebují...

Petr Mach

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #378 kdy: 15. 12. 2017, 11:44:10 »
pycharm to samozřejmě hlásí také, jen okamžitě během psaní
můj editor to také zobrazuje během psaní.
Můj mentální intuitivní code analyzér to hlásí také. Člověk se na to podívá a má z toho na první pohled špatný pocit. Netušíte proč ten člověk tu divnou věc dělá? Hádám, že to bude nějaká Java ojebávka, kterou se snaží používat v Pythonu. Napovídá tomu 4. vyjádření, že není žádný rozdíl mezi statickým a dynamickým jazykem, což je nutno přeložit na to, že on žádný rozdíl nevidí a je to poplatné tomu, na co jsem už upozornil. Pro používání dynamického jazyka je nutno používat jiné paradigma, je nutno myslet jinak. Tihle 'statičtí' programátoři to nedovedou, oni to prostě ani nevidí.
může se stát překlep. Kontrola chyb v editoru je dobrá věc.
To je taková až řekněme filosofická záležitost. Na jednu stranu ano, pomáhá to. Ale je ta pomoc dobrá? Je to jako výchova dětí, musíš jim pomáhat, ale ne moc, jinak se neosamostatní a budou z nich lemplové. Je to ve stylu, nekrm je, nauč je chytat ryby. Pomoc je dvousečná záležitost, dává i bere. Čím víc se spoléháš na něčí pomoc, tím jsi závislejší a tím horší je tvoje vlastní dovednost. Míval jsem vedoucího, který měl obrovský čuch na anomálie. Dostal třeba výpis nebo seznam nebo výkresy něčeho, třeba deset stránek, zběžně to prolétl očima a povídá, tohle je divný, proč... A odhalil tak třeba jedinou chybu, jediný překlep, která unikl pečlivým kontrolám řady lidí, než se to k němu dostalo. Velmi užitečné, ale nevypěstuješ si to, když to necvičíš. Ve výsledku tě to možná vede k tomu, že máš víc chyb a že tě to naopak brzdí, i když ti to na první pohled pomáhá. Kdo ví.

gll

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #379 kdy: 15. 12. 2017, 11:45:25 »
OK, protože vidím, že pořád amatéři budou tvrdit, že Python se dá používat i na větší projekty, tak je potřeba to rozseknout. Tak mi teda řeknete, jak se bude dělat jednoduchá věc. Mám rozhraní s metodou send a chci ji změnit na fuck. V profi jazycích věc na pár kliknutí. Jak se to udělá v Pythonu?

pomocí IDE nbo editoru, úplně stejně jako v javě.

i kdybyste to dělal ručně a udělal chybu, tak to není problém. Protože:

pokud je ta metoda součástí nějakého veřejného API, tak byste ji měnit neměl.

pokud je to interní metoda, její použití je pokryto testy toho veřejného API.


zvědavec

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #380 kdy: 15. 12. 2017, 11:48:20 »
OK, protože vidím, že pořád amatéři budou tvrdit, že Python se dá používat i na větší projekty, tak je potřeba to rozseknout. Tak mi teda řeknete, jak se bude dělat jednoduchá věc. Mám rozhraní s metodou send a chci ji změnit na fuck. V profi jazycích věc na pár kliknutí. Jak se to udělá v Pythonu?

pomocí IDE nbo editoru, úplně stejně jako v javě.

i kdybyste to dělal ručně a udělal chybu, tak to není problém. Protože:

pokud je ta metoda součástí nějakého veřejného API, tak byste ji měnit neměl.

pokud je to interní metoda, její použití je pokryto testy toho veřejného API.

OK, tak v projektu je použito 3722 method s názvem send a z toho jedna třetina patří k tomu mému rozhraní. Takže?

gll

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #381 kdy: 15. 12. 2017, 11:54:57 »
OK, protože vidím, že pořád amatéři budou tvrdit, že Python se dá používat i na větší projekty, tak je potřeba to rozseknout. Tak mi teda řeknete, jak se bude dělat jednoduchá věc. Mám rozhraní s metodou send a chci ji změnit na fuck. V profi jazycích věc na pár kliknutí. Jak se to udělá v Pythonu?

pomocí IDE nbo editoru, úplně stejně jako v javě.

i kdybyste to dělal ručně a udělal chybu, tak to není problém. Protože:

pokud je ta metoda součástí nějakého veřejného API, tak byste ji měnit neměl.

pokud je to interní metoda, její použití je pokryto testy toho veřejného API.

OK, tak v projektu je použito 3722 method s názvem send a z toho jedna třetina patří k tomu mému rozhraní. Takže?

zmáčknu M-r, zobrazí se mi výskyty. Upravím. Hotovo.

pokud můj kód není sbírka antipaternů jako ten dustinův, tak to funguje.

dustin

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #382 kdy: 15. 12. 2017, 11:56:51 »

pomocí IDE nbo editoru, úplně stejně jako v javě.

A už jsi to vůbec někdy zkoušel? Protože jinak bys tohle nenapsal. Změna bude úplně všude (když to dáš stringově) - tedy úplně blbě, nebo třeba jen na zlomku výskytů - opět úplně blbě

Citace
pokud je to interní metoda, její použití je pokryto testy toho veřejného API.

Takže vše nahradím a pak hodinu (nebo třeba týden, podle počtu souborů) budu revertovat přejmenování volání systémových API, které mi všepokrývající testy hodí na hlavu. Navíc mi to přejmenuje i metody tříd, které jsem vůbec přejmenovat nechtěl.

Sorry, ale tohle jen ukazuje, že to vůbec nepoužíváš. V pycharmu přejmenovávám dost často, důsledně používám typehinty a dost často se to nepovede napoprvé.

V javě tohle absolutně nehrozí. Máme commity, kde se změna názvu klíčové třídy týká tisícovky souborů (po commitu to musí zůstat kompilovatelné, tudíž vše najednou). A je to na pár sekund.

balki

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #383 kdy: 15. 12. 2017, 11:57:03 »
On právě Python nemá žádnou výhodu. Je pomalý, dělá se v něm stejně rychle jako třeba v Javě, nemá podporu refactoringu, nemá plno věcí, které jinde dávno jsou, nedá se moc udržovat. Před 10 lety byl Python fajn, ale dnes mu dávno ujel vlak a na vývoj ho použije jen amatér.

Ty davy amatérů pracujících za peníze u nás i v cizině, třeba na CERNu nebo ve SpaceX. ;D ;D ;D

 Ti lidé nepracují v IT, ale v jiném oboru. Programování dávno není výsadou IT.

To je asi pravda, že jednoduché jazyky jako Python umožňují programovat i chytrým lidem z jiných oborů, kteří tak přestávají být závislí na IT lidech a mají své výsledky levněji a efektivněji.  Možná i to je důvod, proč některým lidem tak vadí, ztrácí tím svou výlučnost a monopol. To docela dobře vysvětluje místní zášť vůči Pythonu a jeho uživatelům.

Nie je to az tak zle, ze by sa studovani programatori s praxou bali amaterov. Ono vzdy taketo jazyky existovali - visual basic, php, *basic.   

On je problem, ze  java je zlozito napisana. Ale ked nieco potrebujes ohnut podla potrieb zakaznika, tak to proste ohnes a nemusis potom zakaznikovi vysvetlovat, ze "neda sa". Zaklad ti trva spravit dlhsie, ale potom sa ti to vynahradi na udrzbe. Ked chces odladit, zefektivnit a naskalovat aplikaciu, zrefaktorovat kod je tam obrovska podpora na cokolvek.

Python je urceny na jednoduche prototypovanie, preto ho maju radi amateri. (Ja sa radim medzi python amaterov) Ti nepotrebuju dokonaly vysledok, ale staci im vysledok, ktory im ulahci robotu.  A na to je python vacsinou vyborny. Na mission critical systemy uz menej. Chce to potom trpezlivy, skuseny support a tolerantnejsieho zakaznika.

zvědavec

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #384 kdy: 15. 12. 2017, 11:57:16 »
Takže jak pozná od sebe různé typy? Změní správně jen jednu třetinu?

dustin

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #385 kdy: 15. 12. 2017, 11:57:48 »

zmáčknu M-r, zobrazí se mi výskyty. Upravím. Hotovo.

Ručně upravíš stovky výskytů? Kolik ti platí na hodinu?
Citace
pokud můj kód není sbírka antipaternů jako ten dustinův, tak to funguje.

Plácáš nesmysly.

zvědavec

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #386 kdy: 15. 12. 2017, 11:58:17 »
V javě tohle absolutně nehrozí. Máme commity, kde se změna názvu klíčové třídy týká tisícovky souborů (po commitu to musí zůstat kompilovatelné, tudíž vše najednou). A je to na pár sekund.

+1

Petr Mach

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #387 kdy: 15. 12. 2017, 11:58:24 »
Ten automatický refaktoring, který ide dělá za programátora, to je podobná záležitost jako jsem uvedl výše. Čím je to levnější, tím méně člověk nad návrhem kódu přemýšlí, tím méně to umí a tím víc pak musí refaktorovat. Tak moc, že si už ani nedokáže představit, že by bylo možno vůbec programovat bez něj. Ve výsledku má špatný kód, potřebu neustále přepisovat kód a hlavně, je tím vychován programátor, který neumí dobře navrhnout kód. A s tím dobrým návrhem mu zatím žádné ide nepomůže. Ale blíží se doba AI v programování, tak to třeba nevadí. Takže fajn, taky styl práce, akorát je zajímavé, že lidé s tímto zvláštním stylem práce, protože něco neumí, si myslí, že jsou něco víc a ostatní nazývají amatéry :-).

zvědavec

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #388 kdy: 15. 12. 2017, 12:00:32 »
Python je urceny na jednoduche prototypovanie, preto ho maju radi amateri. (Ja sa radim medzi python amaterov) Ti nepotrebuju dokonaly vysledok, ale staci im vysledok, ktory im ulahci robotu.  A na to je python vacsinou vyborny. Na mission critical systemy uz menej. Chce to potom trpezlivy, skuseny support a tolerantnejsieho zakaznika.

Bohužel i tady Java vede. Celé funkční programy na pár řádek a zabalené v samospustitelném skriptu klidně včetně aplikáče? Tomu říkám rychlý vývoj.

dustin

Re:Python - zbožňovaný lidmi?
« Odpověď #389 kdy: 15. 12. 2017, 12:04:05 »
Ten automatický refaktoring, který ide dělá za programátora, to je podobná záležitost jako jsem uvedl výše. Čím je to levnější, tím méně člověk nad návrhem kódu přemýšlí, tím méně to umí a tím víc pak musí refaktorovat. Tak moc, že si už ani nedokáže představit, že by bylo možno vůbec programovat bez něj. Ve výsledku má špatný kód, potřebu neustále přepisovat kód a hlavně, je tím vychován programátor, který neumí dobře navrhnout kód. A s tím dobrým návrhem mu zatím žádné ide nepomůže. Ale blíží se doba AI v programování, tak to třeba nevadí. Takže fajn, taky styl práce, akorát je zajímavé, že lidé s tímto zvláštním stylem práce, protože něco neumí, si myslí, že jsou něco víc a ostatní nazývají amatéry :-).

Nejdřív si to sám prakticky vyzkoušej a pak to komentuj. Očividně vůbec netušíš, o čem je řeč. Nebo se drž pythonu a nevyjadřuj se k postupům při vývoji Javy v kvalitním IDE. Pak se nesmíš divit, že tu padají slova jako "amatér". Sorry.