Funkcionální programování a mainstream

Ivan Nový

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #30 kdy: 23. 07. 2017, 21:03:52 »
Pretoze je to prijemne a je pre tom dopyt. Dopyt po tom je preto, ze vela veci sa da funkcionalnym programovanim riesit kratsie, cistejsie a elegantnejsie. Klasickym prikladom su navrhove vzory v OOP (GoF) z ktorych vacsina je v podstate len dosledkom chybajucich vlastnosti niektorych OO jazykov.
Návrhové vzory budou brzy i v FP
Vždy když si někdo myslí, že v FP objevil návrhový vzor, je to bez výjimky něco z teorie kategorií. Stačilo by sepsat něco o KT pro nadané vývojáře a máme "GoF".

A to je hlavní výhoda FP. Ale FP už přichází pozdě, do mainstreamu se nedostane, vstupujeme do postalgoritmické doby, kdy věci budou fungovat, aniž bychom věděli proč.

Překladače programových jazyků se dají používat i když nevíte jak fungují. Explicitní algoritmická znalost není potřebná. Tento stav v IT není ničím novým.



Ivan Nový

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #31 kdy: 23. 07. 2017, 21:10:53 »
Jedním z důvodů postalgoritmické doby bude informační válka mezi mocnostmi, která právě probíhá. Francie, Rusko a Německo plánují vytvořit divize pro informační boj každý z nich o cca 10 000 mužů. V Německu už zahájili nábor do těchto jednotek, Rusové je už mají.

Natrénovaný stroj se hůře hackuje, protože zásah do natrénování se snadněji prozradí, buď je neúčinný a nebo funkce zkolabuje a tím je prozrazen, kdežto algoritmus upravíte snadno, aby dělal to co chcete vy a nikdo si toho nevšiml a to je vhodný stav pro informační válku.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #32 kdy: 23. 07. 2017, 21:43:24 »
Návrhové vzory budou brzy i v FP

No, vzory jsou všude a ve všem, o tom žádná. Ale třeba GoF OOP zrovna moc neprospělo. Jen se vyrojilo spousta vývojářů majících nabušených tyhlencty vzory a cpající je všude bez rozmyslu a konceptu.

Mám před očima jednoho kolegu, který (určitě v dobré víře) začal kůli formulářům přepisovat komplet HTML tagy do PHP, protože přece vzor Builder. Že by se to dalo i jinak a lépe, na to neměl čas řešit. Vzory zná, tak o čem chci diskutovat.

Dělám si naděje, že FP bude toho, alespoň trochu ušetřeno.

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #33 kdy: 23. 07. 2017, 21:50:10 »
Návrhové vzory budou brzy i v FP
No, vzory jsou všude a ve všem, o tom žádná. Ale třeba GoF OOP zrovna moc neprospělo. Jen se vyrojilo spousta vývojářů majících nabušených tyhlencty vzory a cpající je všude bez rozmyslu a konceptu.
Aneb opět cargo cult programming

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #34 kdy: 23. 07. 2017, 22:27:52 »
Jedním z důvodů postalgoritmické doby bude informační válka mezi mocnostmi, která právě probíhá. Francie, Rusko a Německo plánují vytvořit divize pro informační boj každý z nich o cca 10 000 mužů. V Německu už zahájili nábor do těchto jednotek, Rusové ...

Co ty zobeš?


Ivan Nový

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #35 kdy: 23. 07. 2017, 22:48:24 »

UF

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #36 kdy: 23. 07. 2017, 23:21:45 »
Jedním z důvodů postalgoritmické doby bude informační válka mezi mocnostmi, která právě probíhá. Francie, Rusko a Německo plánují vytvořit divize pro informační boj každý z nich o cca 10 000 mužů. V Německu už zahájili nábor do těchto jednotek, Rusové ...

Co ty zobeš?
Informace.

http://www.denik.cz/z_domova/v-olomouci-bude-sidlit-specialni-komado-armady-nabor-zacina-20150515-sci4.html
http://www.armadninoviny.cz/rusko-vytvoreni-zvlastni-vojenske-jednotky-pro-informacni-operace.html
https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0ahUKEwj0nsPmoqDVAhWDsxQKHXpbCVo4ChAWCCowAQ&url=https%3A%2F%2Fis.cuni.cz%2Fwebapps%2Fzzp%2Fdownload%2F120064961&usg=AFQjCNHkqNYcxySVm-OQYJiFi7oWJ6Cagw

To jen z českých zdrojů ...

Říkám jim - neber ty informace, neber ty informace, neber ty informace nebo se z toho zblázníš! A je to marný, je to marný... Je to marný!

Ivan Nový

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #37 kdy: 23. 07. 2017, 23:45:34 »
Jedním z důvodů postalgoritmické doby bude informační válka mezi mocnostmi, která právě probíhá. Francie, Rusko a Německo plánují vytvořit divize pro informační boj každý z nich o cca 10 000 mužů. V Německu už zahájili nábor do těchto jednotek, Rusové ...

Co ty zobeš?
Informace.

http://www.denik.cz/z_domova/v-olomouci-bude-sidlit-specialni-komado-armady-nabor-zacina-20150515-sci4.html
http://www.armadninoviny.cz/rusko-vytvoreni-zvlastni-vojenske-jednotky-pro-informacni-operace.html
https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0ahUKEwj0nsPmoqDVAhWDsxQKHXpbCVo4ChAWCCowAQ&url=https%3A%2F%2Fis.cuni.cz%2Fwebapps%2Fzzp%2Fdownload%2F120064961&usg=AFQjCNHkqNYcxySVm-OQYJiFi7oWJ6Cagw

To jen z českých zdrojů ...

Říkám jim - neber ty informace, neber ty informace, neber ty informace nebo se z toho zblázníš! A je to marný, je to marný... Je to marný!

No informační válka nyní v posledních hodinách probíhá v Polsku. Je tam proti Polsku na internetu. Je používána metoda astroturfingu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Astroturfing

Antipolská propaganda je patrná i v našich médiích. Proč asi. Čeho se kdo bojí? Na co je české veřejné mínění takto připravováno?

Další informace zde https://www.youtube.com/watch?v=vzhYj3Qj-PI

Ivan Nový

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #38 kdy: 23. 07. 2017, 23:51:18 »
Jen připomínám právní stát je antidemokratický pojem pocházející z byzantské civilizace, která nadřazuje právo nad realitu, vůli byrokracie nad vůli občanů. Na rozdíl od latinské civilizace, kde prvotní není stanovené právo, ale etika.

Právní stát umožnil zavedení Norimberských zákonů do německého právního řádu a holocaust. Není to nic překvapivého, protože Německo má byzantský civilizační základ.

Kit

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #39 kdy: 24. 07. 2017, 08:54:05 »
Návrhové vzory budou brzy i v FP
No, vzory jsou všude a ve všem, o tom žádná. Ale třeba GoF OOP zrovna moc neprospělo. Jen se vyrojilo spousta vývojářů majících nabušených tyhlencty vzory a cpající je všude bez rozmyslu a konceptu.
Aneb opět cargo cult programming

Nejvíc se kargo kult projevuje při používání frameworků. Když framework něco neumí, tak se čeká, až to bude umět.

Návrhové vzory jsou užitečné, pokud s nimi vývojář umí pracovat. Cpát třeba Singleton do míst, kam nepatří, je bohužel v módě. Když vidím chybně použitý Fly Weight, tak se z toho také docela osypávám.

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #40 kdy: 24. 07. 2017, 09:29:11 »
Vždy když si někdo myslí, že v FP objevil návrhový vzor, je to bez výjimky něco z teorie kategorií. Stačilo by sepsat něco o KT pro nadané vývojáře a máme "GoF".
No a není to prostě jenom tak, že to jsou "vzory" prostě popsané matematicky, místo zoufalého opisu v "přirozeném" jazyce? Alespoň mně to tak přijde - celá myšlenka vzorů je vlastně analogická myšlence kategorií.

A to je, mimochodem, dobrý argument pro FP - protože všichni vidíme jak to s tím pokusem o nalezení vzorů mimo FP dopadlo. Ostatně, ani OOP nelze považovat za opravdu úspěšný experiment (z hlediska původních očekávání).

Kit

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #41 kdy: 24. 07. 2017, 09:56:44 »
Vždy když si někdo myslí, že v FP objevil návrhový vzor, je to bez výjimky něco z teorie kategorií. Stačilo by sepsat něco o KT pro nadané vývojáře a máme "GoF".
No a není to prostě jenom tak, že to jsou "vzory" prostě popsané matematicky, místo zoufalého opisu v "přirozeném" jazyce? Alespoň mně to tak přijde - celá myšlenka vzorů je vlastně analogická myšlence kategorií.

A to je, mimochodem, dobrý argument pro FP - protože všichni vidíme jak to s tím pokusem o nalezení vzorů mimo FP dopadlo. Ostatně, ani OOP nelze považovat za opravdu úspěšný experiment (z hlediska původních očekávání).

Jak to dopadlo "s tím pokusem o nalezení vzorů mimo FP"? Vzory tady máme, jen se je mnozí vývojáři nenaučili správně používat. Podobně i ve FP mnozí vývojáři nezvládají KT, natož aby to uměli vysvětlit. Tato paradigmata si tedy nemají dohromady co vyčítat.

Pokud jsou návrhové vzory odvozeny z KT, jedná se o úspěšný experiment OOP.

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #42 kdy: 24. 07. 2017, 10:25:00 »
Vždy když si někdo myslí, že v FP objevil návrhový vzor, je to bez výjimky něco z teorie kategorií. Stačilo by sepsat něco o KT pro nadané vývojáře a máme "GoF".
No a není to prostě jenom tak, že to jsou "vzory" prostě popsané matematicky, místo zoufalého opisu v "přirozeném" jazyce? Alespoň mně to tak přijde - celá myšlenka vzorů je vlastně analogická myšlence kategorií.

A to je, mimochodem, dobrý argument pro FP - protože všichni vidíme jak to s tím pokusem o nalezení vzorů mimo FP dopadlo. Ostatně, ani OOP nelze považovat za opravdu úspěšný experiment (z hlediska původních očekávání).

Jak to dopadlo "s tím pokusem o nalezení vzorů mimo FP"? Vzory tady máme, jen se je mnozí vývojáři nenaučili správně používat.
Ano, tak to dopadlo. Plus: kolik lidí si myslí že se mají návrhové vzory naučit aby je pak používali? Kolik lidí je považuje za nějakou formu "knihovny"? Už jenom to že se o tom vedou nějaké diskuse a polemiky je prostě fail u konceptu, který měl za cíl zlepšit mezilidskou komunikaci.

Podobně i ve FP mnozí vývojáři nezvládají KT, natož aby to uměli vysvětlit. Tato paradigmata si tedy nemají dohromady co vyčítat.
Myslím že to ještě nedokážeme říct. Sám si myslí že až bude FP mainstream, že to dopadne podobně tristně - ale to je jen jen můj osobní cynický pocit. Třeba to dopadne lépe :-)

Pokud jsou návrhové vzory odvozeny z KT, jedná se o úspěšný experiment OOP.
Tak tuhle větu bohužel nechápu. Jednak návrhové vzory rozhodně z KT odvozené nejsou, jednak nevidím tu spojitost jak by to validovalo výsledky široké adopce OOP.

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #43 kdy: 24. 07. 2017, 10:38:40 »
Vždy když si někdo myslí, že v FP objevil návrhový vzor, je to bez výjimky něco z teorie kategorií. Stačilo by sepsat něco o KT pro nadané vývojáře a máme "GoF".
No a není to prostě jenom tak, že to jsou "vzory" prostě popsané matematicky, místo zoufalého opisu v "přirozeném" jazyce?
Jo, je to tak a je to tak dobře.

SB

Re:Funkcionální programování a mainstream
« Odpověď #44 kdy: 24. 07. 2017, 13:55:21 »
No, vzory jsou všude a ve všem, o tom žádná. Ale třeba GoF OOP zrovna moc neprospělo. Jen se vyrojilo spousta vývojářů majících nabušených tyhlencty vzory a cpající je všude bez rozmyslu a konceptu...

To jsem ještě nezažil. Zažil jsem opak, a to, že dotyční o vzorech buďto neslyšeli, nebo je považovali za akademickou kratochvíli, každopádně problémy řešili vynalézáním hranatého kola.