Dědičnost dnes

lopata

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #900 kdy: 02. 02. 2017, 16:28:29 »
A koho to zajímá? Až začneš dělat reálné věci, tak na podobné nesmysly rychle zapomeneš.

Až místo patlání webshopů začneš dělat třeba řídicí program turbíny v elektrárně, tak tě to zajímat začne. Pevně ale věřím, že se to nestane, kdyby k tomu pustili tebe, byl by brzo nějaký blackout.


javaman ()

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #901 kdy: 02. 02. 2017, 16:30:24 »
A koho to zajímá? Až začneš dělat reálné věci, tak na podobné nesmysly rychle zapomeneš.

Až místo patlání webshopů začneš dělat třeba řídicí program turbíny v elektrárně, tak tě to zajímat začne. Pevně ale věřím, že se to nestane, kdyby k tomu pustili tebe, byl by brzo nějaký blackout.

Tak určitě, takový běžný Javový problém. OMG, kámo, prober se. Až jednou začneš pracovat, tak si na mě vzpomeneš.

lopata

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #902 kdy: 02. 02. 2017, 16:36:04 »
Tak určitě, takový běžný Javový problém. OMG, kámo, prober se. Až jednou začneš pracovat, tak si na mě vzpomeneš.

Ne to opravdu není bežný Javový problém. Jak tě taková blbost mohla vůbec napadnout? Aha už jsem pochopil tvoji logiku, práce == patlat něco v Javě.

lopata

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #903 kdy: 02. 02. 2017, 16:41:18 »
co je to u vás to "netriviální"?

Já bych to otočil, vem nějaký bežný k něčemu dobrý program a dokaž, že pro libovolný vstup skončí. Jsou takové a věřím, že bys ho našel, ale dá ti to práci. Množina programů, u který to prokázat nelze, bude řádově větší.

javaman ()

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #904 kdy: 02. 02. 2017, 16:42:40 »
Tak určitě, takový běžný Javový problém. OMG, kámo, prober se. Až jednou začneš pracovat, tak si na mě vzpomeneš.

Ne to opravdu není bežný Javový problém. Jak tě taková blbost mohla vůbec napadnout? Aha už jsem pochopil tvoji logiku, práce == patlat něco v Javě.

Vývoj v Javě je velice náročná práce. Ale to děti nemůžou vědět, protože cool kámoš říkal, že Java je mrtvá a k ničemu. Až teda jednou přijdeš do práce do té elektrány, tak zjistíš, že ani tam ty svoje teoretický znalosti nevyužiješ. Je to smůla. Ale zase buďme upřímní, jak by ses tam asi dostal, že jo.


javaman ()

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #905 kdy: 02. 02. 2017, 16:43:18 »
co je to u vás to "netriviální"?

Já bych to otočil, vem nějaký bežný k něčemu dobrý program a dokaž, že pro libovolný vstup skončí. Jsou takové a věřím, že bys ho našel, ale dá ti to práci. Množina programů, u který to prokázat nelze, bude řádově větší.

A komu tím prospěješ? ;D

JS

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #906 kdy: 02. 02. 2017, 16:45:50 »
Když budu mít paměť technicky realizovanou jako matici buněk adresovaných adresními vodiči, tak časová náročnost přístupu je O(1).

Myslim, ze jsi neporozumel tomu, co rikam. Pokud mame konkretni mnozstvi pameti, N, pak ano, casova narocnost pristupu do takove pameti je O(1) (pro vsechny algoritmy a jejich vstupy ktere mohou bezet s pameti do velikosti N).

Jenze, problem je v tom, ze takove tvrzeni plati pro vsechny pameti. Napriklad paskova pamet o velikosti N bajtu je take pristupna v O(1), pokud uvazujeme konkretni program a vstup, ktery spotrebovava maximalne N bajtu pameti. Proste, jelikoz je N pevne, muzeme ho schovat do te konstanty.

Citace
A bude to tak fungovat bez ohledu na to, jak je ta paměť velká.

Ale pokud budeme uvazovat o sirsi mnozine algoritmu a vstupu, treba mnozine vstupu libovolne velkych, musime i pripustit, ze je muzeme poustet na strojich s libovolne velkou RAM. Tedy N nebude omezene, doba pristupu do pameti na tech strojich take nebude omezena, bude rust O(log N).

Proto nema smysl nad takovou mnozinou algoritmu a vstupu uvazovat o stroji, ktery pristupuje k pameti v O(1) pro libovolne N - takovy stroj je jen teoreticky konstrukt.

v

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #907 kdy: 02. 02. 2017, 16:45:55 »
co je to u vás to "netriviální"?

Já bych to otočil, vem nějaký bežný k něčemu dobrý program a dokaž, že pro libovolný vstup skončí. Jsou takové a věřím, že bys ho našel, ale dá ti to práci. Množina programů, u který to prokázat nelze, bude řádově větší.
ne, nedá to vůbec žádnou námahu, je to triviální
pro jistotu opakuji, že tvrdím, že existuje množina užitečných programů u kterých takové šaškárny mají smysl, ne že jde to jde obecně nebo nebo snadno nebo že by se to mělo dělat pro každý eshop

lopata

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #908 kdy: 02. 02. 2017, 16:50:45 »
Vývoj v Javě je velice náročná práce. Ale to děti nemůžou vědět, protože cool kámoš říkal, že Java je mrtvá a k ničemu. Až teda jednou přijdeš do práce do té elektrány, tak zjistíš, že ani tam ty svoje teoretický znalosti nevyužiješ. Je to smůla. Ale zase buďme upřímní, jak by ses tam asi dostal, že jo.

O kolik je vývoj v Javě náročnější než vývoj v třeba C? Definuj mi na to nějakou metriku prosím.

javaman ()

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #909 kdy: 02. 02. 2017, 16:52:43 »
Vývoj v Javě je velice náročná práce. Ale to děti nemůžou vědět, protože cool kámoš říkal, že Java je mrtvá a k ničemu. Až teda jednou přijdeš do práce do té elektrány, tak zjistíš, že ani tam ty svoje teoretický znalosti nevyužiješ. Je to smůla. Ale zase buďme upřímní, jak by ses tam asi dostal, že jo.

O kolik je vývoj v Javě náročnější než vývoj v třeba C? Definuj mi na to nějakou metriku prosím.
Jak tě taková blbost mohla vůbec napadnout? Aha už jsem pochopil tvoji logiku, práce == patlat něco v Javě.

A v C se také nepracuje?

lopata

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #910 kdy: 02. 02. 2017, 16:52:50 »
pro jistotu opakuji, že tvrdím, že existuje množina užitečných programů u kterých takové šaškárny mají smysl, ne že jde to jde obecně nebo nebo snadno nebo že by se to mělo dělat pro každý eshop

Pro bežné programy to opravdu nemá smysl a nedělá se to. Problém je, když přijde nějaký javaman frikulín, který tvrdí, že jeho velké projekty (podle je slov ;D) nerozbije žádný vstup.

javaman ()

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #911 kdy: 02. 02. 2017, 16:55:20 »
pro jistotu opakuji, že tvrdím, že existuje množina užitečných programů u kterých takové šaškárny mají smysl, ne že jde to jde obecně nebo nebo snadno nebo že by se to mělo dělat pro každý eshop

Pro bežné programy to opravdu nemá smysl a nedělá se to. Problém je, když přijde nějaký javaman frikulín, který tvrdí, že jeho velké projekty (podle je slov ;D) nerozbije žádný vstup.

Samozřejmě, jak by se to asi povedlo? Ten tvůj nick asi nebude úplně náhoda, jen s tím rozdílem, že ty na svoje první házení teprve čekáš.

v

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #912 kdy: 02. 02. 2017, 17:21:14 »
pro jistotu opakuji, že tvrdím, že existuje množina užitečných programů u kterých takové šaškárny mají smysl, ne že jde to jde obecně nebo nebo snadno nebo že by se to mělo dělat pro každý eshop

Pro bežné programy to opravdu nemá smysl a nedělá se to. Problém je, když přijde nějaký javaman frikulín, který tvrdí, že jeho velké projekty (podle je slov ;D) nerozbije žádný vstup.
přiznám, že běžné programy mě moc nezajímají
java mě moc nezajímá, ale zdá se, že ani ta není těchto metod zcela ušetřena https://en.wikipedia.org/wiki/KeY

rejpal

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #913 kdy: 02. 02. 2017, 17:53:39 »
No nevím... na ty rubíny asi raději Erlang...

Kiwi

Re:Dědičnost dnes
« Odpověď #914 kdy: 02. 02. 2017, 18:11:15 »
Když budu mít paměť technicky realizovanou jako matici buněk adresovaných adresními vodiči, tak časová náročnost přístupu je O(1).

Myslim, ze jsi neporozumel tomu, co rikam. Pokud mame konkretni mnozstvi pameti, N, pak ano, casova narocnost pristupu do takove pameti je O(1) (pro vsechny algoritmy a jejich vstupy ktere mohou bezet s pameti do velikosti N).

Jenze, problem je v tom, ze takove tvrzeni plati pro vsechny pameti. Napriklad paskova pamet o velikosti N bajtu je take pristupna v O(1), pokud uvazujeme konkretni program a vstup, ktery spotrebovava maximalne N bajtu pameti. Proste, jelikoz je N pevne, muzeme ho schovat do te konstanty.

Citace
A bude to tak fungovat bez ohledu na to, jak je ta paměť velká.

Ale pokud budeme uvazovat o sirsi mnozine algoritmu a vstupu, treba mnozine vstupu libovolne velkych, musime i pripustit, ze je muzeme poustet na strojich s libovolne velkou RAM. Tedy N nebude omezene, doba pristupu do pameti na tech strojich take nebude omezena, bude rust O(log N).

Proto nema smysl nad takovou mnozinou algoritmu a vstupu uvazovat o stroji, ktery pristupuje k pameti v O(1) pro libovolne N - takovy stroj je jen teoreticky konstrukt.

OK, asi jsem dnes nějaký přibržděný nebo jsem příliš prakticky orientovaný, když to stále nechápu, ale já ještě nepotkal počítač s neomezenou pamětí. Tak proč by to někoho v praxi mělo trápit? Mimochodem, pro pásku to přece pravda není, protože ji musím převíjet. Buď ji považuji za paměť s náhodným přístupem, to když mohu dobu převíjení vzhledem k rychlosti provádění operací zanedbat, pak má složitost O(1), nebo nemohu, a pak má složitost (obecně) O(f(n)).
Taky je mi jasné, že tato rozdílná složitost bude mít dopad na celkovou složitost algoritmů na takových pamětech postavených, tedy výhodnost algoritmů, z nichž jeden provádí méně přesunů dat, ale za to na dálku, v porovnání s algoritmem, přesunující sice sousední data, ale vícekrát, se může otočit, vyrovnat, či se aspoň přiblíží jeden k druhému.
Ale to už se dostáváme na příliš konkrétní úroveň. Nelze prostě říci, že složitost přístupu k paměti je taková a taková, protože cache. Teď právě mi na stole poblikává jedna deska, pro níž něco vyvíjím, a rozhodně tam žádná cache není.
Takže co tu vlastně porovnáváte? Nemohu se zbavit dojmu, že jablka s hruškami, podle toho, jaká vlastnost vychází lépe.

A pokud jde o ten odkazovaný článek, tak je to opravdu tak napůl esoterická záležitost, protože se snaží nás přesvědčit, že chceme-li posuzovat časovou složitost co nejobecněji, tak musíme předpokládat sice konečná, ale libovolně rozsáhlá data, na nichž ukazuje, že je obecně nelze obsloužit v konstantním čase z ryze fyzikálních důvodů (jen jsem čekal, kdy tam začne vytahovat holografický princip z teorie strun).
To je sice roztomilé, ale jen jako taková kratochvilná teoretická onanie. Protože v praxi při porovnávání algoritmů předpokládám nikoliv "sice konečné, avšak libovolně rozsáhlé" paměti, ale jeden a ten samý konkrétní stroj.

Takže pokud by mi podobný rozumbrada začal opravovat mé odhady řka, že přístup k paměti má přece složitost O(√n), pousmál bych se, poplácal bych ho po tvářičce a popřáv mu mnoho radosti při onaniích nad řešením otázek, kolik andělů se vejde na povrch horizontu událostí černé díry, bych ho kopnul do...