Existuje ve vesmíru inteligentní život?

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #90 kdy: 09. 01. 2017, 06:06:38 »
SW nema fyzickou podstatu??? Ty mas ve stroji disk, ktery nema fyzickou existenci?


ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #91 kdy: 09. 01. 2017, 06:10:29 »
SW nema fyzickou podstatu??? Ty mas ve stroji disk, ktery nema fyzickou existenci?

Nosič ≠ software

Nosič samozřejmě fyzickou podstatu má, ale software jsou přece nehmotné algoritmy - nebo se software podle tebe dá třeba zvážit? Či se dá změřit v osách x, y, z ap.? ;) Jaké má teda ten či onen software fyzikální vlastnosti???

A je těžší a větší Windows nebo Linux? ;)
« Poslední změna: 09. 01. 2017, 06:12:48 od ByCzech »

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #92 kdy: 09. 01. 2017, 06:27:05 »
Moc hezký příspěvek, rád budu i v tomto filozoficky oponovat a teoretizovat, protože už jen samo o sobě je to velmi příjemná věc...
...
Trochu bych to upřesnil, SW má podobu známou a ačkoliv není zcela hmotná, uložení i zpracování SW je na základě známých fyzikálních principů, bez jejich znalosti by bylo velmi těžké, až nemožné, se vůbec zabývat IT. Pořád jsou to věci "z našeho světa", magnetické, elektrické, nebo optické jevy, které svým způsobem řídíme a sice třeba o magnetizmu toho moc nevíme, ale víme dost na to, aby se dal využít. Jisté je to, že "duše" je náhrada něčeho neznámého. Problém je hlavně s vůlí, možností měnit něco dle opravdu vlastního rozhodnutí. Dle striktně věděckého pohledu to není možné, částice mají svoji energii, pohybují se, přitahují, odpuzují, tvoří shluky atd, ale jak do toho zasáhnout a změnit to? To chce energii. Kde se vezme? Buď prostě je ve správný čas na správném místě a k procesu dojde a nikdo to neovlivní, nebo tam není a k procesu nedojde. Možnost to nějak změnit by znamenala energii vyrobit, nebo naopak nechat zaniknout. Nicméně zůstává jedna otázka - ačkoliv energii nelze ani vyrobit, ani zničit, pouze přeměnit, kde se vlastně ta energie vzala? A tam si myslím je to nejzásadnější, co by nám poskytlo řadu odpovědí - pochopit samotnou podstatu energie.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #93 kdy: 09. 01. 2017, 06:42:13 »
SW nema fyzickou podstatu??? Ty mas ve stroji disk, ktery nema fyzickou existenci?

Nosič ≠ software

Nosič samozřejmě fyzickou podstatu má, ale software jsou přece nehmotné algoritmy - nebo se software podle tebe dá třeba zvážit? Či se dá změřit v osách x, y, z ap.? ;) Jaké má teda ten či onen software fyzikální vlastnosti???

A je těžší a větší Windows nebo Linux? ;)
Vysvětli bych to takhle... počítač je kus prkna a řízený systém je kulička. SW je potom náklon toho prkna, podle kterého se kulička kutálí na některou stranu, případně stojí na místě. Náklon prkna oddělený od prkna samotného nemá žádnou fyzickou podstatu, nicméně k jeho provedení je to prkno potřeba a je potřeba energie k tomu, abych prkno naklonil požadovaným směrem. V tomto kontextu by potom náklon prkna byl "duší" toho systému a přesně tak si to myslím, rozdíl je pouze v tom, že mozek je soustavou mnoha prken, které se chovají spíš jako houpačky a mnoha kuliček, které mění náklony, kolidují atd. Problém je opět pouze jeden - jak se systém dostal do nerovnovážného stavu, aby něco dělal? A opět jsme u počáteční energie, bez jejíhož pochopení se prostě nehneme. Popravdě si myslím, že to ani pochopit nelze, stějně jako je zcela nemožné si představit "nic" (někdo má pocit, že to není problém, ale opravdu to nelze)

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #94 kdy: 09. 01. 2017, 07:07:35 »
Moc hezký příspěvek, rád budu i v tomto filozoficky oponovat a teoretizovat, protože už jen samo o sobě je to velmi příjemná věc...
...
Trochu bych to upřesnil, SW má podobu známou a ačkoliv není zcela hmotná, uložení i zpracování SW je na základě známých fyzikálních principů, bez jejich znalosti by bylo velmi těžké, až nemožné, se vůbec zabývat IT.

S tím se samozřejmě dá souhlasit, pak to ale vyvolává další otázky. Např. jak je možné, že jeden a ten samý "software" má pokaždé zcela jinou fyzickou/fyzikální podstatu, dle toho, jaký fyzický nosič pro jeho uložení použijeme (magnetickou - pevné disky, kazetopáskové jednotky, diskety, bublinková paměť ap.; optickou - CD/DVD/BD, ale také třeba papír a tužka; magnetooptickou - Bernouliho disk; elektrický náboj - RAM, Flash ROM atd.) a přitom je v tom uložena jedna a ta samá informace, nosič a jeho fyzická podstata ani jeho způsob nesení tohoto software to vůbec neovlivňuje a jak to, že úplně jiný fyzikální princip do toho software vůbec nezasáhne? Jak to že taková kompletní změna jako je magnetismus na elektrický náboj vůbec software nezasáhne a neovlivní, když je hmotný nebo hmotný alespoň částečně? Co to je za "zvláštnost", která se vymyká interakcím fyzického světa? ;-)

Pořád jsou to věci "z našeho světa", magnetické, elektrické, nebo optické jevy, které svým způsobem řídíme a sice třeba o magnetizmu toho moc nevíme, ale víme dost na to, aby se dal využít.

Souhlas také, ale tohle je jen popis nosiče a principů, které využíváme pro fyzickou/fyzikální interpretaci software na nosiči, nikoli fyzický popis vlastního software.

Jisté je to, že "duše" je náhrada něčeho neznámého. Problém je hlavně s vůlí, možností měnit něco dle opravdu vlastního rozhodnutí. Dle striktně věděckého pohledu to není možné, částice mají svoji energii, pohybují se, přitahují, odpuzují, tvoří shluky atd, ale jak do toho zasáhnout a změnit to? To chce energii.

Dle mě, velmi důležité zpřesnění... "dle striktně věděckého pohledu", což je samo o sobě pohled velmi omezený a neustále se rozvíjející a zpřesňující. Za to za co se dříve upalovalo, se dneska rozdávají Nobelovy ceny

Kde se vezme? Buď prostě je ve správný čas na správném místě a k procesu dojde a nikdo to neovlivní, nebo tam není a k procesu nedojde. Možnost to nějak změnit by znamenala energii vyrobit, nebo naopak nechat zaniknout. Nicméně zůstává jedna otázka - ačkoliv energii nelze ani vyrobit, ani zničit, pouze přeměnit, kde se vlastně ta energie vzala? A tam si myslím je to nejzásadnější, co by nám poskytlo řadu odpovědí - pochopit samotnou podstatu energie.

Ano, co to vlastně je energie? A co to vlastně je hmota? A existuje vůbec hmota? Proč neprostrčíme ruku deskou stolu? Protože to běžně pro zjednodušení považujeme za "celistvou hmotu", přitom nejpozději už na střední škole se dovíme, že hmota je tvořena molekulami, které jsou z většiny prázdné, protože atomy v molekule vůči své velikosti od sebe velmi daleko, mezi nimi není "nic" a to co je drží pohromadě, jsou ty silné energetické vazby a interakce mezi nimi = deska stolu je z velké většiny prázdná a je to energie. Když půjdeme dál, zjistíme, že samotné atomy, ze kterých jsou molekuly složeny jsem vlastně prázdné, protože vzdálenost protonového jádra a elektronů jsou vůči jejich velikostem značné a to co je drží pohromadě jsou ty silné energetické vazby a interakce mezi nimi a takto můžeme postupovat do sub-sub atomárních úrovní a dále, až se dostane snad k superstrunám (pokud je ta teorie správná), což není ani hmota ani energie jak to chápeme ve vyšších úrovních, ale vibrující smyčky či "provázky", ze kterých je vlastně složeno úplně vše a rozdíl mezi hmotou a energií se tak stírá. A to že nemůžeme prostrčit ruku deskou stolu není tedy ta celistvost hmoty té desky, ale ty silné energetické vazby a interakce, kdy ruka nemá dostatek "síly" na překonání energie těchto vazeb, už jen proto, že ruka je tvořena také molekulami a atomy a elektrony v atomech ruky a desky stolu se vzájemně odpuzují a to až tak moc, že vám zabrání nejen vsunout ruku dovnitř desky, ale také se desky vůbec dotknout. To co totiž považujeme za dotek je jen ta silná elektrická odpudivá interakce elektronů atomů.

A to jsme ale trochu odbočili od otázky zda je software hmotný / fyzický nebo ne...


ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #95 kdy: 09. 01. 2017, 07:27:43 »
SW nema fyzickou podstatu??? Ty mas ve stroji disk, ktery nema fyzickou existenci?

Nosič ≠ software

Nosič samozřejmě fyzickou podstatu má, ale software jsou přece nehmotné algoritmy - nebo se software podle tebe dá třeba zvážit? Či se dá změřit v osách x, y, z ap.? ;) Jaké má teda ten či onen software fyzikální vlastnosti???

A je těžší a větší Windows nebo Linux? ;)
Vysvětli bych to takhle... počítač je kus prkna a řízený systém je kulička. SW je potom náklon toho prkna, podle kterého se kulička kutálí na některou stranu, případně stojí na místě. Náklon prkna oddělený od prkna samotného nemá žádnou fyzickou podstatu, nicméně k jeho provedení je to prkno potřeba a je potřeba energie k tomu, abych prkno naklonil požadovaným směrem. V tomto kontextu by potom náklon prkna byl "duší" toho systému a přesně tak si to myslím, rozdíl je pouze v tom, že mozek je soustavou mnoha prken, které se chovají spíš jako houpačky a mnoha kuliček, které mění náklony, kolidují atd. Problém je opět pouze jeden - jak se systém dostal do nerovnovážného stavu, aby něco dělal? A opět jsme u počáteční energie, bez jejíhož pochopení se prostě nehneme. Popravdě si myslím, že to ani pochopit nelze, stějně jako je zcela nemožné si představit "nic" (někdo má pocit, že to není problém, ale opravdu to nelze)

Ano s tímhle popisem samozřejmě souhlasím, mě ho nebylo potřeba vysvětlovat. Nicméně "náklon" není žádná fyzikální veličina = není fyzický/hmotný. Takže software jako takový hmotný není. Samozřejmě platí přesně co píšete a sice, že nehmotný software musíte jakýmsi způsobem spojit s naším fyzickým světem, protože jinak by se nemohl ve fyzickém světě projevovat. A skončí to přesně u otázky co to je energie, protože to všude možně používáme a vlastně ani nevíme co to je...

A přestože s vaším popisem souhlasím, myslím si, že to bude přece jen složitější, protože když si představím a připustím, že já sám jsem (nebo přesněji mé tělo je) jen elektrochemickým strojem složeným z fyzických částic, musím se ptát, kdybych měl stroj a technologii na to, abych mohl v podstatě libovolně skládat atomy tak jak by se mi zachtělo a vzal bych veškeré atomy prvků, ze kterých je mé tělo složeno a pomocí toho stroje bych vyrobil tělo nové, prostě bych dal každý atom na správné místo, protože to je přece jen hromádka nejrůznějších chemikálií (počínaje 80% vody), chemických prvků či z pohledu fyziky jen atomy, molekuly ap. jestli by pak - po umístění posledního atomu na své místo a dodání tomu počáteční elektrické energii, stejné jaká je v mém těle - takové tělo začalo dýchat, otevřelo oči, začalo myslet, postavilo by se a o svobodné vůli by odešlo za ženskými nebo něco tvořit na PC :D a nebo je k tomu potřeba ještě něco jiného a to jiné je ta duše, software, kybernetický model a jestli ano, kde to vzít a kde se to sakra vzalo ve mě samotném... ;)

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #96 kdy: 09. 01. 2017, 07:37:30 »
Souhlas také, ale tohle je jen popis nosiče a principů, které využíváme pro fyzickou/fyzikální interpretaci software na nosiči, nikoli fyzický popis vlastního software.
SW je soubor pravidel, který nám popisuje, jak se má systém chovat. Tyto pravidla jsou fyzicky zapsána na nějaký nosič a obdobně fyzicky jsou i čtena, aby bylo možné je aplikovat.
Dle mě, velmi důležité zpřesnění... "dle striktně věděckého pohledu", což je samo o sobě pohled velmi omezený a neustále se rozvíjející a zpřesňující. Za to za co se dříve upalovalo, se dneska rozdávají Nobelovy ceny
Ale jiný pohled není možné použít, pokud chceme odhalit podstatu. Není možné používat "duše", "bůh", "vůle", protože to nikam nevede. V rámci výzkumu musíme právě tato slova postupně nahradit skutečným stavem, který je těmito výrazy mlhavě zastupován. Možná nás to časem dovede k převratným objevům, třeba se dá energie vyrábět a ničit, ale je třeba vyjít z toho, co víme, nebo si myslíme, že víme a na základě toho vědomosti rozšiřovat, případně upravovat a opravovat. Problém je v tom, že některé věci nejspíše nebudou dost dobře možné - například teorie strun - pokud je všechno na základní úrovni ze strun, nikdy se nám nepodaří jejich existenci dost dobře prokázat, takhle daleko se prostě zajít nedá, ale teoreticky je možné poskytnout dostatek nepřímých důkazů, aby se bez větších pochybností dalo říct "takhle nějak to asi je". Ale nikdy se nám nepodaří "vyfotit" strunu, takže nikdy nebudeme vědět, jestli je to opravdu struna, nebo energetický shluk ve tvaru hlavy kačera Donalda.

A nebo máme druhou variantu, prostě se smíříme s tím, že tu jsme, smíříme se s duší, bohem i vůlí a využijeme náš omezený čas k něčemu příjemnému :)

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #97 kdy: 09. 01. 2017, 07:43:42 »
...takové tělo začalo dýchat, otevřelo oči, začalo myslet, postavilo by se a o svobodné vůli by odešlo za ženskými nebo něco tvořit na PC :D a nebo je k tomu potřeba ještě něco jiného a to jiné je ta duše, software, kybernetický model a jestli ano, kde to vzít a kde se to sakra vzalo ve mě samotném... ;)
Přesně to by podle mě to tělo udělalo, jen bych opět zpochybnil tu svobodnou vůli :) Prostě by se celá ta hmota/energie začala chovat podle daného řádu a kvůli vlivům z okolí, jejichž množství je značné a z našeho pohledu bych skoro řekl, že se limitně blíží nekonečnu, by vznikl dojem řízeného jednání a vůle :)

Ostatně mě to k něčemu dovedlo... jak jsou pseudonáhodná čísla, tak bych svoji teorii označil za "teorii pseudovůle" :D

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #98 kdy: 09. 01. 2017, 07:58:06 »
...takové tělo začalo dýchat, otevřelo oči, začalo myslet, postavilo by se a o svobodné vůli by odešlo za ženskými nebo něco tvořit na PC :D a nebo je k tomu potřeba ještě něco jiného a to jiné je ta duše, software, kybernetický model a jestli ano, kde to vzít a kde se to sakra vzalo ve mě samotném... ;)
Přesně to by podle mě to tělo udělalo, jen bych opět zpochybnil tu svobodnou vůli :) Prostě by se celá ta hmota/energie začala chovat podle daného řádu a kvůli vlivům z okolí, jejichž množství je značné a z našeho pohledu bych skoro řekl, že se limitně blíží nekonečnu, by vznikl dojem řízeného jednání a vůle :)

Ostatně mě to k něčemu dovedlo... jak jsou pseudonáhodná čísla, tak bych svoji teorii označil za "teorii pseudovůle" :D

No a tady se asi názorově rozejdeme, protože podle mě by přesně tohle neudělalo, byla by to dle mě jen masa neživého materiálu, která jako tělo jen vypadá :). Ovšem pokud máte pravdu vy, stačí vymyslet tu technologii toho stroje a nemusíme ztrácet čas takovými "zbytečnosti" jako je ta námaha při pokusu se rozmnožit, 9 měsíců čekat na to, než se to narodí a roky čekat na to, než to vyroste, když by to šlo relativně lehce vytisknout na jakési sofistikované 3D tiskárně ;-).

A propos, když vytisknu na 3D tiskárně robota stejného, který má jakési autonomní projevy, bude se ten nový robot také autonomně projevovat jako jeho předloha? Dost těžko, nejdřív je třeba do něj nalít ten software, že? ;-) A to samo si myslím, že by jste musel udělat s tím novým tělem. Samo se to dle mého názor bez příslušného software projevovat nezačne.

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #99 kdy: 09. 01. 2017, 08:02:17 »
Prostě by se celá ta hmota/energie začala chovat podle daného řádu

A tohle je hodně zajímavá část z vašeho příspěvku. Dle jakého řádu? A kde se ten řád vzal? Kdo ten řád stvořil? A jakou má ten řád fyzickou/hmotnou podstatu? A co to je ten řád za neřád :D? Je to něco jako ten zmiňovaný software?

Otázky jen přibývají a odpovědi máme v nedohlednu :)

x

Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #100 kdy: 09. 01. 2017, 08:23:56 »
Citace
Popravdě si myslím, že to ani pochopit nelze,

Taky si to myslím. V naší omezené dimenzi chápání musí mít například všechno nějaký počátek. Evidentně existuje entita(entity?) která počátek mít nemusí. Neříkal bych tomu bůh, s věřícími bych se možná shodl na pojmu "stvořitel". V jiné dimenzi chápání/bytí můžou dávat smysl i věci pro nás naprosto neuchopitelné.

Člověk je sebereplikující se stroj se základním systémem, do kterého si sám na základě zkušeností a odezvy od okolí programuje svoje chování a interakce s okolím. V podstatě zahazuje nepovedené random pokusy a uchovává ty úspěšné, přičemž u spousty to ani nemusí zkoušet, protože je do něj "nahraje" rodina a okolí. Stroje jsou naším zrcadlem, stejně jako my sami jsme zase něčím zrcadlem.

Účel? Nevím. A dokonce si to dokážu přiznat. Proto taky nemám potřebu sežrat každý blábol, který tvrdí, že to ví.

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #101 kdy: 09. 01. 2017, 08:29:20 »
Citace
Popravdě si myslím, že to ani pochopit nelze,

Taky si to myslím. V naší omezené dimenzi chápání musí mít například všechno nějaký počátek. Evidentně existuje entita(entity?) která počátek mít nemusí. Neříkal bych tomu bůh, s věřícími bych se možná shodl na pojmu "stvořitel". V jiné dimenzi chápání/bytí můžou dávat smysl i věci pro nás naprosto neuchopitelné.

Já osobně nemám s věřícími sdílet i pojem "bůh", dá se to snadno brát jako příslušný terminus technicus. A taky si myslím, že jsme omezeni nejen mírou poznání, ale také omezením vlastních schopností to chápat/uchopit, nicméně diskuze sama je o tom velmi zajímavá.

kamil

Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #102 kdy: 09. 01. 2017, 08:30:54 »
mozem vam potvrdit, ze vo vesmire existuju inteligentne bytosti, ovela inteligentnejsie ako sme my. sleduju nas. sleduju, ako sa nicime. videl som ich, ked ma uniesli.

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #103 kdy: 09. 01. 2017, 08:35:04 »
mozem vam potvrdit, ze vo vesmire existuju inteligentne bytosti, ovela inteligentnejsie ako sme my. sleduju nas. sleduju, ako sa nicime. videl som ich, ked ma uniesli.

Vzhledem k tomu, že vás vůbec neznám a nevím jaká je míra vaší pravdomluvnosti a toto je jediná věc, kterou si s vámi spojuji, nemůžete čekat, že vám to budu věřit ;-). Stejně jako nikdo neprokázal boha, nemůžete vy prokázat ty inteligentní bytosti, které vás unesly, tedy pokud těmi bytostmi nemyslíte členy Islámského státu ;D

kamil

Re:Existuje ve vesmíru inteligentní život?
« Odpověď #104 kdy: 09. 01. 2017, 08:38:28 »
ale oni ma vazne uniesli. dokonca budem velitel jednotiek, ktore podniku invaziu na nasu planetu Zem